Jon Snow

Zitat

Sein Bruder und sein Vater sind nicht einfach nur im Krieg "gestorben".
Sie wurden, nachdem sie in der Schlacht besiegt wurden, auf grausame Art
lebendig gegrillt, weil sie nicht das Knie vor Dany beugen wollten.

Und da regen sich die Leute über Melisandre auf...

Weil es hierbei ja wohl enorme Unterschiede gibt... Oder stellte Melisandre die kleine Shireen vor die Wahl, ob sie lebendigen Leibes verbrannt werden wolle oder nicht? Wie ich schon mehrfach ausführte: Die Lannister-Soldaten und deren Kommandanten waren Daenerys' Feind. Nicht wenige Sieger hätten die feindlichen Soldaten und vor allem die Kommandanten ohne das Angebot einer Alternative vollständig abgeschlachtet. Daenerys hingegen stellte sie vor die Wahl, die sowohl Dickon Tarly als auch Randyll Tarly eigenverantwortlich und in vollem Bewusstsein aller Konsequenzen trafen!

War mir klar, dass du auf meinen flapsigen Nebenkommentar anspringst, anstatt beim Thema "Wie reagiert wohl Sam auf das Grillen seiner Familie?" zu bleiben.
Bitte sieh es mir nach, dass ich mich nicht weiter zu deinem Beitrag äußere, da mir das einfach zu zeit- und kraftraubend ist, da wir uns nur tagelang im Kreis drehen würden.
Wenn du möchtest, kannst du gerne behaupten, ich hätte keine Argumente, falls dich das glücklich macht.

Zitat

War mir klar, dass du auf meinen flapsigen Nebenkommentar anspringst, anstatt beim Thema "Wie reagiert wohl Sam auf das Grillen seiner Familie?" zu bleiben.

1. Hättest Du meine Beiträge gelesen, wüsstest Du, dass ich mich zu der Frage: "Wie reagiert wohl Sam auf das Grillen seiner Familie?" bereits geäußert habe.

2. Es steht mir frei, worauf ich reagiere, wenn ich mich von einer Zeile angesprochen fühle. Wenn Du hier einen derart provokanten Satz formulierst, musst Du eben mit einer Antwort rechnen.

3. Im Übrigen geht es in diesem Thread um Jon Snow, sodass eigentlich die Frage: "Wie reagiert wohl Sam auf das Grillen seiner Familie?" schon themenfremd ist... Wie Jons mögliche Reaktion auf den Tod von Sams Familie ausfallen könnte, habe ich übrigens auch schon beantwortet.

Zitat von Esmeralda

War mir klar, dass du auf meinen flapsigen Nebenkommentar anspringst, anstatt beim Thema "Wie reagiert wohl Sam auf das Grillen seiner Familie?" zu bleiben.
Bitte sieh es mir nach, dass ich mich nicht weiter zu deinem Beitrag äußere, da mir das einfach zu zeit- und kraftraubend ist, da wir uns nur tagelang im Kreis drehen würden.
Wenn du möchtest, kannst du gerne behaupten, ich hätte keine Argumente, falls dich das glücklich macht.

Etwas selbstgerecht oder? Du selbst kamst doch mit der themenfremden Melissandre rein aber wenn man dir darauf antwortet ist man selbst die Person die nicht beim Thema bleibt? Ah ok...

Aber wenn wir schon dabei sind, kann man die beiden Hinrichtungen(bei Melissandre eher Opferungung) wirklich nicht vergleichen... Dickon Tarly als auch Randyll Tarly waren Soldaten und wussten immer dass sie das Risiko eingehen beim töten in den Kriegen auch selbst zu sterben, sie kämpften, die töteten selbst und starben letztendlich weil sie zu stolz waren. Natürlich ist das etwas heftig, doch nicht zu vergleichen mit der lebendigen Verbrennung eines kleinen Mädchens welches wirklich niemandem was getan hatte.

Und um es logisch zu sehen, die beiden schienen in 5 Sekunden völlig verbrannt gewesen zu sein, die kleine Sharin Baratheon verbrannte langsam auf dem Scheiterhaufen. Ich denke da kann sich jeder ein Bild machen was grausamer war...

PS.: Ich laß mich hier durch ein Thema wo es um Olly ging, da muss ich zugeben dass ich diese Moral nicht verstehen kann, dass soviele die Hinrichtung des jungen Ollys so gut und gerechtfertigt fanden und Dinge sagten wie dass er nur ein weiteres Maul zu stopfen sei wenn man ihn einsperren würde, aber hier bei feindlichen Kommandeuren wird es als ungeheuerlich hingestellt dass man sie hinrichtet obwohl sie weiterhin gegen einen Kämpfen würden... Gefangenschaft würde auch hier nur wertvolle Nahrung kosten wenn man es ganz logisch betrachtet.

Erstens ist es nicht abwegig Melissandre reinzubringen weil sie nun Mal die gleiche Mordmethode verwendet. Zweitens wissen wir deswegen wie Jon zu solchen "Lösungen" steht. Drittens finde ich das man Olli und die Tarly nur bedingt vergleichen kann. Olly war Mitglied eines Mordkomplotts, ein Mörder, Jon war Mitglied der Nachtwache und man sah ihn noch als Anführer in der Gruppe, somit hatte Jon eine gewisse Rechtliche Verfügungsgewalt über diese Leute. Bei Daenerys herrscht das Recht des Siegers, mehr Verfügungsgewalt hat sie nicht und dann wäre es besser gewesen die beiden zu enthaupten und nicht zu verbrennen und sagt mir nicht das wäre nicht im Rahmen der Möglichkeiten gewesen.

Aber statt die beiden zu enthaupten, entschied sie sich für das Verbrennen, simpel weil das eindrucksvoller ist und Angst und Schrecken in den Überlebenden verursacht. Damit haben wir einen Unterschied zwischen dem was Melissandre tut und was Dany macht. Dany nutzt Feuertode als politisches Druckmittel, sie will das die Menschen sie fürchten. Melissandre nutzt Feuertode als religiöses Ritual, um ihren Gott zu befriedigen und von ihm Dinge zu fordern. Dany befindet sich somit in der Tradition der Inquisition und Melissandre eher in der eines Feuerkulte, allerdigs ist fremdländische frühzeitliche Religion jetzt nicht gerade mein Spezialgebiet, der Schwerpunkt meines Studiums war eher Mittelalterliche Kirchenkunst und nicht fremdländisches frühzeitiges Kulturgut. Ändert nichts an der Tatsache daß Dany eher mit der Inquisition zu vergleichen ist.

Jon ist da anders, er will das die Menschen ihm aus Überzeugung folgen, weil sie ihn wählen, sollte der Norden Dany konstant ablehnen, was ich bei deren Dickschädel auch kommen sehe, wird Jon nichts dagegen tun. Was ich allerdings bei Jon und Sam kommen sehe, ist ein Konflikt, eine Entscheidung die ihre Freundschaft durchaus beeinflussen könnte. Aber ich weiß ehrlich nicht ob der Mann der Melissandre verurteilte und erst bei Ramsay in Blutrausch verfiel, da Dany nicht die kalte Schulter zeigt. Verzeihung, aber das diese "Romanze" bestehen bleibt sehe ich nicht kommen.

Apropos, hat Harrington eigentlich noch Szenen zu drehen? Auf der Abschlussfeier erschien er noch mit Zottelmähne und Bart.

Zitat von Neferion

Warum
soll das besser sein? Ob man auf den einen oder anderen Weg stirbt ist
im Endeffekt doch völlig egal.

Leider nicht, es ist insofern nicht egal, das die Tatsache das Daenerys die beiden verbrannt hat, die anderen Lords dazu bringt sie in direkten Vergleich mit ihrem Vater zu setzen. Und genau das werden Sansa, Jon, Lord Royce und die anderen tun, wenn sie es hören und das werden sie, solche Dinge haben die Eigenschaft immer herauszukommen.

Habe übrigens meinen Beitrag im Sansa-Thread editiert.

Ich möchte übrigens das Thema zurückführen, da ihr hier schon wieder auf Daenerys zurückkommt, ich aber nur wissen möchte wie ihr den Konflikt betrachtet in den Jon das bringen wird. "Wie reagiert Jon auf das
Grillen von Sams Familie und @Esmeralda hat recht:

Zitat von Esmeralda

Sein Bruder und sein Vater sind nicht einfach nur im Krieg "gestorben". Sie wurden, nachdem sie in der Schlacht besiegt wurden, auf grausame Art lebendig gegrillt, weil sie nicht das Knie vor Dany beugen wollten.

Ich lasse den letzten Satz mal weg, weil es durchaus legitim ist einen Vergleich anzubringen wenn eine andere Person innerhalb eines Szenarios die gleiche Tötungsmethode verwendet, aber um diese Person geht es hier gerade nicht. Hoffe das ist
für dich in Ordnung.

Die Schlacht war geschlagen, Dany hatte gewonnen und auch Tyrion sagt das der Feuertod der beiden ein impulsiver, unnötiger Akt war. Man hätte sie an die Mauer schicken können, Drogon hatte seine Macht schon demonstriert, hinter diesen Soldaten lagen die Leichen ihrer Freunde und Gefährten in Asche und in ihren geschmolzenen Rüstungen. Man hat uns extra noch den Horror durch Tyrions Augen gezeigt (damit wertvolle Sendezeit vergeudet, damit auch weniger aufmerksame Leute verstehen was da los ist), damit wir wissen, was in den Köpfen dieser Männer noch an Bildern steckt. Verzeihung aber Daenerys Targaryen ist nicht besser als Melissandre, sie tötet aus politischer Motivation heraus, etwas das gewisse politische Fanatiker auch in unserer Zeit machen, mit Unterschied das es da ein Kopfschuss ist. Melissandre ist ein religiöser Fanatiker, Dany ein politischer, der einzige Unterschied ist, das es für Dany ihre eigene Person ist für die sie tötet und kein höheres Wesen wie bei Melissandre.

Zitat von Neferion

Und das soll besser sein als das was Dany macht? Aus religiösen Gründen töten ist das allerletzte.

Wie gesagt es ist nicht besser, es ist genauso schlimm, Mord im allgemeinen ist Schlimm und Dany mordet seit Staffel 2 und belügt sich selbst über ihre Taten. Ich denke nicht das ihr Khals-Verhalten aus den früheren Episoden noch mal zur Sprache kommen wird oder nur sporadisch.

Aber ich denke durchaus, das es zu einem Bruch zwischen Jon und Daenerys kommen wird, weil sie nun einmal die Verkörperung ihres Hausmottos ist "Feuer und Blut" Das ist so ziemlich das letzte woran Jon Freude hat und auch das letzte was er will, wie sagte er einmal zu Dany.

Dany: "Menschen tun gerne das, worin sie gut sind."
Jon: "Ich nicht!"

Eine Frage ist mir zu Jon gerade eingefallen, im Zuge der Diskussion zu seiner Beziehung zu Dany:
Jon fragt Dany, warum sie sich so sicher ist, keine Kinder mehr bekommen zu können.
Warum tut gerade er ihre Antwort so ab, als ob das Humbug wäre. Gerade er, der durch irgendeinen Hokuspokus wieder zum Leben erweckt worden ist.
Es dauert nicht lange, dann schläft er mit ihr.
Er, der bestimmt nie einen Bastard zeugen wollen würde, weil er weiß, was das für das Kind bedeuten würde.

Er fragt sie also, warum sie nicht schwanger werden kann. Glaubt nicht an die Aussage, schläft mit ihr und riskiert dabei einen Bastard zu zeugen?

Zitat

Erstens ist es nicht abwegig Melissandre reinzubringen.

Und es ist auch vollkommen legitim, dass man darauf reagiert...

Zitat

Die Schlacht war geschlagen, Dany hatte gewonnen und auch Tyrion sagt das der Feuertod der beiden ein impulsiver, unnötiger Akt war. Man hätte sie an die Mauer schicken können,

Was die Tarlys selbst ablehnten, mein Gott...

Zitat

Ich möchte übrigens das Thema zurückführen, da ihr hier schon wieder auf Daenerys zurückkommt

Tja, nicht durch mich. Ich antwortete lediglich auf einen entsprechenden Kommentar.

PS: Den Rest Deines Beitrags mit den Äußerungen zu Daenerys habe ich bewusst ignoriert, weil 1. Daenerys in dieser Tiefe hier nicht das Thema ist und 2. ich woanders schon in aller Ausführlichkeit Kritik an solchen Aussagen übte...

Zitat von Neferion

Warum soll das besser sein? Ob man auf den einen oder anderen Weg stirbt ist im Endeffekt doch völlig egal.

Das denke ich nicht. Eben weil es nicht egal ist, wurde die Guillotine erfunden.

Zitat von Hildegunda

Das denke ich nicht. Eben weil es nicht egal ist, wurde die Guillotine erfunden.

So habe ich das noch nicht gesehen, deswegen habe ich mal die Guillotine gegooglet

Zitat

Während der Französischen Revolution wurde die Guillotine per Dekret der Nationalversammlung vom 20. März 1792 als einziges Hinrichtungswerkzeug eingeführt.

Die Hintergründe sind verschiedener Natur. Zum einen sollte die Maschine die zahlreichen Hinrichtungen rationalisieren. Ferner sollte die Hinrichtung für die Betroffenen schmerzfrei gemacht werden, denn zuvor brauchte ein Henker mit einem von Hand geführten Beil unter Umständen mehrere Schläge. Für den Namensgeber Guillotin waren humanitäre Gründe ausschlaggebend. Er meinte, dass man den Verurteilten die Angst vor dem Sterben nicht nehmen könne, wohl aber die Qualen der Hinrichtung selbst begrenzen. Die Folter und besonders grausame Hinrichtungsmethoden wie das Rädern sollten mit der Guillotine abgeschafft werden.

Aus Wikipedia, man sieht zumindest hier waren die Gründe humanitärer art. Die Gründe für Daenerys Feuertod-Urteil waren REIN egoistischer Natur. In unserer Welt würde deswegen vor Gericht eine besondere Schwere der Schuld festgestellt werden und sie vermutlich in Sicherheitsverwahrung gesteckt.

Ich denke immer noch nicht das Jon das so lässig sehen wird, wie einige Daenerys-Fans das hoffen.

Du kannst das aber nicht an moderner Humanität messen. In Westeros gelten andere Werte, und die einzigen, die überhaupt einen Hauch von moderner Humanität haben sind Dany und Jon (und ihre Ratgeber). Und keiner von denen handelt immer human. Auch Tyrion hat unbewaffnete Leute umgebracht. Jon lässt den kleinen Olly hinrichten, Arya begeht Massenmord, Sansa lässt Ramsay von den Hunden zerfleischen, selbst Davos war ein Krimineller. Nach heutigen Maßstäben sind alle Figuren bei GoT Verbrecher.
Aber bei einigen sind die Morde nachvollziehbarer, oder haben zum Zweck größeres Töten zu vermeiden, und dazu zählen die von Dany. Vor den Genfer Konventionen war es gang und gäbe gefangene Feinde abzuschlachten, wenn man sie nicht als Geiseln gegen eigene Gefangene umtauschen konnte. Dany hat das lediglich bei 2 Gefangenen getan, mit dem Erfolg, dass alle anderen das Knie beugten und eben nicht abgeschlachtet wurden. Für die Zeit und die Umstände ist das ziemlich human. Auch wenn es da noch eine Steigerung gegeben hätte, was Humanität angeht. Und wie auch schon erwähnt wurde, der Feuertod durch Drogon geschah auch ziemlich schnell. Das war eher mit einer Explosion zu vergleichen als mit langsamem Verbrennen auf einem Scheiterhaufen.

Also, meiner Ansicht nach trifft es natürlich zu, dass Daenerys die Tarlys nicht lebendigen Leibes hätte verbrennen sollen, da mit dieser Prozedur eine unnötige Grausamkeit verbunden ist. Leid verursachende Exekutionsmaßnahmen halte ich für inkompatibel mit der Vorstellung einer besseren Welt, deren Realisierung die Daenerys aber schlussendlich anstrebt.

Im Übrigen habe ich bisher keinen Daenerys-Fan kennengelernt, der zu einer positiven Bewertung der Verbrennung der Tarlys kommt. Eine Dekapitation der Tarlys hätte ihnen ohne Zweifel ein humaneres Sterben ermöglicht.

Dennoch - und darum ging es ja letztendlich - weisen die Tatumstände, die zur Verbrennung von Shireen führten, eine gänzlich andere Qualität auf als die Faktoren, die den Feuertod der Tarlys zur Konsequenz hatten. Den Tarlys wurde angeboten, sich für das Leben zu entschließen, um gemeinsam mit Daenerys eine bessere Welt zu generieren, was sie sogar so in der Gegenwart der Tarlys verkündete. Shireen wurde dagegen keine Alternative zu ihrem brutalen Tod in Aussicht gestellt, sondern man fixierte sie nahezu kommentarlos auf dem Scheiterhaufen und konfrontierte sie mit vollendeten Entscheidungen.

Hätten die Tarlys den eigenen Feuertod nicht aufgrund eines zweifelhaften Ehrgefühls selbst gewählt, wäre ihnen vonseiten der Daenerys keinerlei Leid widerfahren! Wer diese relevante Differenz nicht sieht, will sie offenbar auch gar nicht erkennen.

Es herrschte Krieg, als Daenerys die Tarlys lebendigen Leibes in Brand setzen ließ. Die erste Schlacht wurde zwar von Daenerys und ihrer Armee gewonnen, doch die geschlagenen Tarlys wollten nicht zu Daenerys überlaufen, sondern eigenverantwortlich auf der Seite des Feindes verharren. Die Mauer lehnte Lord Tarly mit dem Argument ab, dass Daenerys nicht seine Königin sei, sodass sie keinerlei Befugnis besitze, ihn zur Mauer zu schicken.

Fazit: Die Methode des Verbrennens war die falsche Wahl. Das von Melisandre begangene Verbrechen ist wegen der von mir genannten qualitativen Unterschiede hinsichtlich der Tatumstände trotzdem nicht mit der Hinrichtung der Tarlys durch Daenerys vergleichbar.

Meine Meinung, wie Jon auf die Tatsache, dass Daenerys Lord Tarly und Dickon Tarly zum Tode verurteilte und verbrennen ließ, reagieren wird, legte ich bereits dar. Ich glaube nach wie vor, dass er zu der Erkenntnis gelangen wird, dass persönliche Konflikte angesichts der umfassenden Bedrohung durch die Untoten in den Hintergrund gestellt werden müssen, zumal er sich dessen bewusst ist, dass eine Zersplitterung der militärischen Allianzen das Todesurteil aller Lebender darstellen könnte! Das werden Jon und Sam, die ich beide für intelligent halte, nicht riskieren. Hinzu kommt noch, dass Daenerys mit hoher Wahrscheinlichkeit schwanger von Jon sein wird.

Nachtrag:

Zitat

Nach heutigen Maßstäben sind alle Figuren bei GoT Verbrecher.

Dem kann ich nur zustimmen. Das gilt im Übrigen auch für die meisten Monarchen der realen Historie von Cleopatra über Elisabeth I. bis zu Friedrich dem Großen (trotz seiner großen Taten wie der Abschaffung der Folter usw.).

Zitat

Und wie auch schon erwähnt wurde, der Feuertod durch Drogon geschah auch ziemlich schnell. Das war eher mit einer Explosion zu vergleichen als mit langsamem Verbrennen auf einem Scheiterhaufen.

Genau so ist es. Auch dass den feindlichen Soldaten überhaupt die Wahl gelassen wurde, ob sie leben oder sterben wollen, war meines Erachtens ein Akt der Humanität, denn wie ich bereits früher schon einmal äußerte: Viele Sieger hätten die Feinde auch nach der Beendigung der Schlacht einfach getötet.

Zitat von Daenerys I

Viele Sieger hätten die Feinde auch nach der Beendigung der Schlacht einfach getötet.

Hochrangige Gefangene wurden aber meist als Geiseln gehalten und nicht einfach umgebracht.

Joa, Robert hat praktisch alle begnadigt die da waren - einschließlich Selmy der zur alten Königsgarde gehört hat.

Zitat

Meine Meinung, wie Jon auf die Tatsache, dass Daenerys Lord Tarly und Dickon Tarly zum Tode verurteilte und verbrennen ließ, reagieren wird, legte ich bereits dar. Ich glaube nach wie vor, dass er zu der Erkenntnis gelangen wird, dass persönliche Konflikte angesichts der umfassenden Bedrohung durch die Untoten in den Hintergrund gestellt werden müssen, zumal er sich dessen bewusst ist, dass eine Zersplitterung der militärischen Allianzen das Todesurteil aller Lebender darstellen könnte!

Varys und Tyrion fanden es ja offensichtlich nicht gut.

Zitat

Viele Sieger hätten die Feinde auch nach der Beendigung der Schlacht einfach getötet.

"Viele Andere", ihr Kumpel "Jemand" und ihre besten unsichtbaren Freunde "die Meisten" hätten es nicht getan. Davon bin ich völlig überzeugt, also ist es ein Argument.

Zitat

Joa, Robert hat praktisch alle begnadigt die da waren - einschließlich Selmy der zur alten Königsgarde gehört hat.

Da lagen doch gänzlich andere Prämissen vor!!! Oder denkst Du etwa, Robert hätte den Barristan Selmy auch einfach gegnadigt, wenn Selbiger ihm zuvor erklärt hätte, dass er weiterhin auf der Seite des Feindes stehen und dass Robert niemals sein König sein werde usw.?! Alle, die Robert begnadigte, beugten meines Wissens vor ihm das Knie!!! Nichts anderes verlangte Daenerys von den Tarlys.

Zitat

Varys und Tyrion fanden es ja offensichtlich nicht gut.

Jon wird es auch nicht gut finden, aber er wird eben die Prioritäten erkennen! Es bedarf stabiler Allianzen, um gegen den Nachtkönig und seine Armee von Untoten überhaupt eine reelle Chance zu haben! Potenziell zu Zerwürfnissen führende Konflikte müssen daher im Interesse aller Lebenden zurückgestellt werden. Ich denke jedenfalls, dass Jon und Sam in ihrer Weisheit so entscheiden werden!

Zitat

"Viele Andere", ihr Kumpel "Jemand" und ihre besten unsichtbaren Freunde "die Meisten" hätten es nicht getan. Davon bin ich völlig überzeugt, also ist es ein Argument.

Damit bezog ich mich eigentlich auf Fälle in der Menschheitshistorie...

Zitat

Da lagen doch gänzlich andere Prämissen vor!!!

Nä.
Du hast Daenerys gerade dafür gelobt, dass sie ihnen überhaupt eine Wahl gelassen hat. Dafür verdient sie aber kein besonderes Lob, weil das sehr viele andere Sieger trotz blutigster Auseinandersetzungen auch nicht anders gemacht haben. Das ist kein Zeichen von Güte, sondern eins von Vernunft - der Adel ist ja meist anverwandte Familien und seine Untergebenen hinter sich, die man möglichst verlustfrei unter die eigene Herrschaft bringen will.
Selbst Aegon hat das vor ein paar hundert Jahren kapiert.

Zitat

Jon wird es auch nicht gut finden, aber er wird eben die Prioritäten erkennen!

Ich bezweifle, dass diese Tatsache ausreicht, als dass Jon ihr eine mit dem Knüppel überdreschen würde - das Vertrauen in ihre Herrschaft stärkt es aber sicher genauso wenig wie bei ihren anderen beiden Verbündeten die meist noch deutlich gefühlskälter und strategischer denken als Jon.

Zitat

Nä. Du hast Daenerys gerade dafür gelobt, dass sie ihnen überhaupt eine Wahl gelassen hat. Dafür verdient sie aber kein besonderes Lob, weil das sehr viele andere Sieger trotz blutigster Auseinandersetzungen auch nicht anders gemacht haben. Das ist kein Zeichen von Güte, sondern eins von Vernunft

Okay, dann habe ich diesen Punkt von Dir missverstanden.

So hielt es ja auch Stannis Baratheon mit Mance Rayder. Nur dass der Mance vermutlich noch langsamer und damit qualvoller gestorben wäre als die Tarlys, hätte Jon ihn nicht vorzeitig durch den Pfeil der Gnade erlöst.

Zitat

das Vertrauen in ihre Herrschaft stärkt es aber sicher genauso wenig wie bei ihren anderen beiden Verbündeten die meist noch deutlich gefühlskälter und strategischer denken als Jon.

Das hoffe ich. Es soll ja spannend bleiben.

Jon ist da doch nicht besser.
Er lässt zu, dass seine gefangen genommenen Feinde bei lebendigem Leib von Hunden zerfleischt werden.