Episode 5x09 - The Dance of Dragons

  • Ich halte Stannis in der Serie nicht für gerecht, nur kalt, fanatisch und grausam.



    Wäre es wirklich so, hätte er sich einzig und allein auf die Religion in der Blackwaterschlacht verlassen, hat er aber nicht. Das schließt den Fanatismus kategorisch aus und lässt nur noch die Möglichkeit eines religiösen Opportunismus offen. Rein nach Definition natürlich.

  • Zitat von Beon2510

    Und was am wichtigsten ist: er glänzt durch Unauffälligkeit bzw. Abwesenheit


    Gerade der Part hat mich jetzt irgendwie überzeugt :D Gut, dann eben Team Balon. Möge er schon bald von seinem Meersteinstuhl aus über das gesamte Reich regieren :lol:


    Zitat von Sanjuro

    Mir ist dabei dieses Bild aufgefallen, welches ich in der Folge nicht bzw. übersehen haben muss:


    Diese Statue befand sich in einer Aufnahme kurz hinter Jaquen. Wir haben sie auch schon in Folge zwei (oder drei?) gesehen als Arya zum ersten Mal das Haus von Black und White betritt. Ich denke allerdings nicht, dass sie was zu bedeuten hat und die FM große R´hllmops Anhänger sind. In der Serie scheinen die FM einfach nur, wie die Dothraki, Götzenbilder zu sammeln und aufzubewahren.


    Zitat von Shanara

    Ich halte Stannis in der Serie nicht für gerecht, nur kalt, fanatisch und grausam.


    Da muss ich dir sogar mal im Bezug auf Stannis (wenn auch nur Serien-Stannis ;)) Recht geben. Ich möchte auch noch absolut willkürlich hinzufügen. Sein Schwager wird verbrannt weil er seiner Religion nicht beitreten will, aber Davos und Shireen dürfen natürlich weiterleben? Wo ist denn da eine Gerechtigkeit zu erkennen? :cursing:


    Zitat von Jericho


    Neu ist dieses Szenario "Opfere das was dir am liebsten ist" ja nun auch nicht. Schon in der Bibel war Abraham bereit seinen Sohn Isaak zu opfern, als Gott es von ihm verlangte.


    Ja, als Gott persönlich etwas von ihm verlangte. Wenn Stannis tatsächlich irgendeine Auserwählte Reinkarnation von was auch immer ist, sollte er sich mal langsam darüber Gedanken machen warum sein Gott dann nicht mit ihm selber sprechen will. Oder warum von den über 1000 Rhllmops-Anhängern in dieser Welt nur eine einzige ihn für den Azor hält :rolleyes:
    Ich mein, falls morgen irgendein Priester an meiner Tür klingelt und mir erzählt ich wäre die Wiedergeburt von Jesus und solle ab morgen die Welt zum Besseren bekehren, würde ich ihm ja auch nicht glauben. Auch nicht wenn er sich dabei die Soutane vom Leib reißt :rolleyes: . Da müssten schon der Papst persönlich und noch ein paar Kardinäle klingeln. Und selbst dann wäre ich nicht überzeugt Jesusi 2.0 zu sein, aber die Gage und die Fernsehgelder für Interviews könnte man ja trotzdem mal einstecken :whistling:


    Naja, worauf ich eigentlich hinaus will ist dass Stannis Leute verbrennt nur weil eine von 1000 Priestern ihm erzählt, dass er die Welt retten soll. Und anstatt sich überhaupt mal über diese merkwürdige Religion zu informieren, oder die Meinung eines zweiten Rhllmops-Anhängers einzuholen, gafft Stanny eben debil grinsend auf Mels Titten und fackelt alles ab was sie ihm vorschlägt <X Und das obwohl die rote Hexe noch nicht einmal fähig ist den ollen ...äähh mächtigen, ewig herrschenden Balon Greyjoy umzulegen :evil:

  • das war einfach nur dumm, unmenschlich und bösartig und die reine provokation fürs publikum. das war ja noch nicht einmal ein akt des glaubens, sondern um "lichtgott" für eine sache einzuspannen. unterste schublade, es findet sich auch kein wirkliches historisches pendant. ganz ganz üble wendung dort. ich glaub langsam mit einem whitewalker-könig wären sie im norden noch am humansten bedient.

  • Wäre es wirklich so, hätte er sich einzig und allein auf die Religion in der Blackwaterschlacht verlassen, hat er aber nicht. Das schließt den Fanatismus kategorisch aus und lässt nur noch die Möglichkeit eines religiösen Opportunismus offen. Rein nach Definition natürlich.


    Genau diese Situation birgt in sich aber das Potential, den Fanatismus in ihn zu wecken, den er brauchte, um Shireen zu opfern. Gläubige Menschen straucheln dann und wann. Das ist normal. Bei der Schwarzwasserschlacht hat er sich von einem Ungläubigen überreden lassen, Melisandre entgegen deren Rat nicht mit in die Schlacht zu nehmen - und hat dadurch seinen schwersten Verlust hingenommen. Da hatte Melisandre ihm aber schon die Macht ihres Gottes bewiesen. Wie töricht kam er sich wohl vor. Dann demonstriert ihm Melisandre erneut die Macht ihres Gottes und des Königsblutes. Ich nehme an, Balon wird wirklich nicht mehr lange leben. Für Stannis werden die beiden bereits Toten jedenfalls reichen. Es war nie die Rede, dass alle sofort und gleichzeitig tot umfallen.


    Er ist also von der Macht vollkommen überzeugt.
    Er hat erlebt, was es ihm einbringt, wenn er sich vom "rechten Weg" abbringen lässt.
    Und er hat schon längst die Grenzen jeglicher Moral überschritten, indem er seinen Bruder hinterrücks mit Magie meucheln ließ, die Götter seiner Väter verbrennen ließ und die Familie seiner Frau den Flammen geopfert hat.
    Shireens Opfer war die logische Weiterführung. Und es passt zu Stannis. Er kennt nur eine Richtung - vorwärts, niemals zurück.

  • Genau diese Situation birgt in sich aber das Potential, den Fanatismus in ihn zu wecken, den er brauchte, um Shireen zu opfern. Gläubige Menschen straucheln dann und wann. Das ist normal. Bei der Schwarzwasserschlacht hat er sich von einem Ungläubigen überreden lassen, Melisandre entgegen deren Rat nicht mit in die Schlacht zu nehmen - und hat dadurch seinen schwersten Verlust hingenommen. Da hatte Melisandre ihm aber schon die Macht ihres Gottes bewiesen. Wie töricht kam er sich wohl vor. Dann demonstriert ihm Melisandre erneut die Macht ihres Gottes und des Königsblutes. Ich nehme an, Balon wird wirklich nicht mehr lange leben. Für Stannis werden die beiden bereits Toten jedenfalls reichen. Es war nie die Rede, dass alle sofort und gleichzeitig tot umfallen.


    Er ist also von der Macht vollkommen überzeugt.
    Er hat erlebt, was es ihm einbringt, wenn er sich vom "rechten Weg" abbringen lässt.
    Und er hat schon längst die Grenzen jeglicher Moral überschritten, indem er seinen Bruder hinterrücks mit Magie meucheln ließ, die Götter seiner Väter verbrennen ließ und die Familie seiner Frau den Flammen geopfert hat.
    Shireens Opfer war die logische Weiterführung. Und es passt zu Stannis. Er kennt nur eine Richtung - vorwärts, niemals zurück.


    Gläubige Menschen straucheln in der Tat, fanatische aber zu 99,9% nicht, sonst sind sie eben nicht fanatisch. Hätte er erst nach der Schlacht Mel kennengelernt und das Ritual vollzogen, würde ich evtl. sogar d'accord gehen, aber chronologisch gesehen wankt Stannis doch ziemlich zwischen rationalem Kalkül und religiösem Eifer. Das spricht auf jeden Fall nicht für Fanatismus wie ihn beispielsweise Lancel an den Tag legt, der keine faulen Kompromisse macht und sich vollkommen seinem Gott ausliefert. Ebenso das politische Interesse, das ziemlich lang aufrecht erhalten wird. Die Reinkarnation von Azor Ahai gibt sich doch nicht mit einem niederen Eisernen Thron zufrieden. Nein, er herrscht über alle Menschen auf beiden Kontinenten qua religiösem Selbstanspruch oder tritt für ein hehres Ziel ein und begründet nichts durch juristische Legitimität (Thronanspruch durch Erbe --> also Name).


    Diese politischen und religiösen Motive wechseln sehr häufig in seiner Charakterzeichnung und das spricht nicht für jemanden, der fanatisch ist. Renlys Tod ist absolut legitim, die Möglichkeit einer Gefangennahme bestand nun mal nicht und es gibt kein ziehendes Argument, mit dem der Anspruch Renlys legitimiert werden kann. Ich kann Stannis da absolut nachvollziehen. Die Art und Weise ist nicht ehrenvoll oder moralisch, aber dafür stand keiner der Baratheons. Für mich kann man das Stannis nicht zum Vorwurf machen. Im Grunde ist es mir aber egal, ob er nun diesen Weg oder einen anderen einschlägt, ich bin nicht in "Team Stannis" oder irgend einem anderen, ich bin im "Team Authentizität und Konsistenz" und eben jene haben die Serie trotz Abweichungen doch noch irgendwie eine lange Zeit ausgezeichnet. Aber konsistent ist das Verhalten Stannis' hier in keinster Weise sofern man nicht noch relevante Informationen oder Rückblenden einführt. Die Handlungen des Charakters müssen nachvollziehbar sein und das sind sie für die meisten eben nicht, das ist signifikant. Meiner Meinung nach ist das ein Mittel der Effekthascherei aber ich gebe den Autoren noch die Chance, das ganze schlüssig erscheinen zu lassen.

  • Genau diese Situation birgt in sich aber das Potential, den Fanatismus in ihn zu wecken, den er brauchte, um Shireen zu opfern. Gläubige Menschen straucheln dann und wann. Das ist normal. Bei der Schwarzwasserschlacht hat er sich von einem Ungläubigen überreden lassen, Melisandre entgegen deren Rat nicht mit in die Schlacht zu nehmen - und hat dadurch seinen schwersten Verlust hingenommen. Da hatte Melisandre ihm aber schon die Macht ihres Gottes bewiesen. Wie töricht kam er sich wohl vor. Dann demonstriert ihm Melisandre erneut die Macht ihres Gottes und des Königsblutes. Ich nehme an, Balon wird wirklich nicht mehr lange leben. Für Stannis werden die beiden bereits Toten jedenfalls reichen. Es war nie die Rede, dass alle sofort und gleichzeitig tot umfallen.



    Das ist meiner Meinung nach auch der gefährliche Punkt bei der Sache:


    Stannis reichten (in der Serie!!) ja schon der Tod von Robb und Joffrey, während Balon noch immer auf den Eiseninseln rum sitzt und nichts tut. Ich nehme aber an, (Achtung Buchspoiler für nur Serien Gucker )


    Das ganze wird Stannis dann natürlich zusammen mit dem einsetzenden Tauwetter, wenn man der Szene im Trailer Glauben schenken darf, darin bestätigen das Richtige getan zu haben.



    Jetzt kommt eine längere Betrachtung von Stannis Charakter und seiner Vorgeschichte. Ich möchte ein paar Punkte darlegen, die Aufschluss geben könnten, wieso Stannis so ist, wie er ist und in der Serie dargestellt wird. Ich kann hier nicht ganz ohne Buchwissen auskommen, des halb packe ich es mal lieber in Spoiler Tags. Wer also auch was Hintergrundgeschichte usw nicht gespoilert werden will, sollte besser nicht weiter lesen. Alle anderen bitte ich jedoch sich das einmal durchzulesen und mit mitzuteilen, ob eure Einschätzung ähnlich ausfallen würde. Vielleicht passt das auch besser in einen Stannis Thread, aber das soll dann ein Zuständiger bitte nach eigenem Gusto entscheiden :)



    Für mich also eine insgesammt schlüssige Entwicklung, auch wenn ich nach dem ersten Eindruck der Episode sehr schockiert, überrascht und angewidert war. Ich heiße ein Menschenopfer nicht gut, nicht im Mindesten. Aber es ist nun mal ein Bestandteil des Glubens, dem Stannis und auch der größte Teil seiner Gefolgsleute folgen. Man muss hier einfach sehen, dass es für diese Leute "normal" ist Menschen an ihren Gott zu opfern. Viele altertümliche Religionen haben das ja in unserer Weltgeschichte auch betrieben, teils noch bis ins Mittelalter hinein. Und auch in den frühen Zeiten des Christentums, bzw. Judentums waren Menschenopfer eine gängige Praxis (zumindest nach biblischer Überlieferung), was dann (ebenfalls nach biblicher Überlieferung) nur durch Gottes Intervenieren eingestellt wurde.


    Das ganz hat jetzt doch länger gedauert als ich beabsichtigt habe. Wenn es Grund zur Diskussion gibt, die hier wenig passend ist, kann das gerne an passender Stelle gemacht werden (ich denke da, wie oben geschrieben an den Stannis Thread). Ich hoffe, dass ich damit noch mal ein paar Leser anregen konnte zumindest ein wenig der verloren gegangenen Sympathien (ich sage hier bewusst nicht: "alle") für Stannis wieder herstellen zu können.

  • das war einfach nur dumm, unmenschlich und bösartig und die reine provokation fürs publikum. das war ja noch nicht einmal ein akt des glaubens, sondern um "lichtgott" für eine sache einzuspannen. unterste schublade, es findet sich auch kein wirkliches historisches pendant.


    Nicht wirklich historisch, aber Agamemnon war bereit, seine Tochter zu opfern, um die Weiterfahrt nach Troja zu ermöglichen. Die Götter haben das kurz vorher noch verhindern können (Abraham/Isaak anyone? :D ), da scheint R'hollor weniger barmherzig zu sein :lol:

    "Dann geh. Es gibt andere Welten als diese."

  • Diese Statue befand sich in einer Aufnahme kurz hinter Jaquen. Wir haben sie auch schon in Folge zwei (oder drei?) gesehen als Arya zum ersten Mal das Haus von Black und White betritt. Ich denke allerdings nicht, dass sie was zu bedeuten hat und die FM große R´hllmops Anhänger sind. In der Serie scheinen die FM einfach nur, wie die Dothraki, Götzenbilder zu sammeln und aufzubewahren.


    Danke. Mal schauen, ob es im späteren Verlauf nicht doch noch eine Bedeutung hat.

    Einmal editiert, zuletzt von Sanjuro ()

  • Danke. Mal schauen, ob es im späteren Verlauf nicht doch noch eine Bedeutung hat.


    In den Büchern wird meine ich gesagt, dass die Faceless Men alle Götter als die verschiedenen Aspekte des Manyfaced Gods verehren. Das wird soweit ich weiß in der Serie auch kurz angerissen. Arya erkennt als sie in die Hallen tritt die Abbilder des Strangers und des Drowned Gods und noch viele mehr.


  • Gerade der Part hat mich jetzt irgendwie überzeugt :D Gut, dann eben Team Balon. Möge er schon bald von seinem Meersteinstuhl aus über das gesamte Reich regieren :lol:



    Da muss ich dir sogar mal im Bezug auf Stannis (wenn auch nur Serien-Stannis ;)) Recht geben. Ich möchte auch noch absolut willkürlich hinzufügen. Sein Schwager wird verbrannt weil er seiner Religion nicht beitreten will, aber Davos und Shireen dürfen natürlich weiterleben? Wo ist denn da eine Gerechtigkeit zu erkennen? :cursing:



    Ich würde dieses doch mal gern richtig stellen.


    Alester Florent:
    Nach Renly Baratheons Tod gehen die meisten seiner Fußsoldaten aus Bitterbrück zu Stannis Baratheon über, allen voran und als Erster Lord Alester Florent.Auch schwört er sofort den Sieben ab und wendet sich R'hllor zu.
    http://de.eisundfeuer.wikia.com/wiki/Alester_Florent


    Verbrannt wurde er als Verräter weil er versuchte hinter dem Rücken von Stannis einen Separatfrieden mit dem Haus Lannister zu schließen.

  • es findet sich auch kein wirkliches historisches pendant.


    Die alten Phoenizier sollen auch ihre Kinder als Opfer lebendig verbrannt haben. Wobei die Reichen wohl so "schlau" waren, speziell für diesen Zweck Kinder zu "adoptieren".

  • Die alten Phoenizier sollen auch ihre Kinder als Opfer lebendig verbrannt haben. Wobei die Reichen wohl so "schlau" waren, speziell für diesen Zweck Kinder zu "adoptieren".


    Haha. =D Das ist genial.

    “The storms come and go, the waves crash overhead, the big fish eat the little fish, and I keep on paddling. "
    Varys

  • Schön wäre gewesen, wenn Ramsay Bolton bei seinem Überfall gefangen genommen worden wäre und Stannis ihn kurzerhand adoptiert hätte. ;)

  • Ein paar Infos zu den VFX:


    "For a shot of one of Daenerys' dragons (with its 50-foot wingspan) setting fire to characters in the stadium, real fire was used. "We shoot as much as we can," explains Joe Bauer (Visual effects supervisor) of the production, which shot on location in Spain. "For the dragon attack in the pit, we put a 50-foot flamethrower on a motion-control rig and shot the fire as a stunt. The dragon is moving all of the time, so the flames couldn’t be static. [The crew also photographed] about five stunt players running at it and being set ablaze." About 13 VFX houses worked on the series this season. Rhythm & Hues animated the dragon, using a model that already was built by Pixomondo during a previous season and that included aspects of lizards, bats and birds to make it believable. CG also was used here to extend and complete the stadium, and crowd replication techniques were employed to fill the stands with spectators."


    http://i.imgur.com/DZeAhJX.jpg
    http://i.imgur.com/cWQaiHB.jpg

    Einmal editiert, zuletzt von Sanjuro ()

  • @Sanjuro Könntest du die Bilder bitte einfach verlinken, anstatt immer die Riesenbrezeln hochzuladen?
    Meine Seite braucht bei jedem Mal länger zum laden...

    I've come to the point in my life where I need a stronger word than "FUCK".

  • Ja, auch die neuunte Folge der fünften Staffel war recht stark, auch wenn ich die vorherige aufgrund der starkene Hardhome Sequenz doch sogar noch ein bisschen besser fand. Man merkt aber, dass den Serienmachern eindeutig daran gelegen ist, eine bestimmte Dynamik bzw. Steigerung innerhalb der Staffel (und nicht unbedingt innerhalb einzelner Folgen) aufzubauen.
    Bleibt spannend, was in der letzten Folge noch passiert, ob sich die Ereignisse weiter zuspitzen, oder ob eher auf einen "Cool-down" von den beiden Episoden davor gesetzt wird, um eine geeignete Ausgangssituation für die sechste Staffel zu schaffen.
    Meine komplette Meinung bzw. Rekapitulation zur Folge "The Dance of Dragons" gibt's hier, auf Movienerd.de.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!