Episode 5x06 - Unbowed, Unbent, Unbroken

Immerhin sieht man kurz nen strammen Hintern. Immer positiv sehen!

Ich habe gar nicht gewusst, dass George RR Martin immer noch für die Serie arbeitet.
Wollte er das nicht einstellen, um an TWoW arbeiten zu können?

Nun ist er aber als Co Executive Producer im Vorspann aufgeführt.

Besagte Szene mit Sansa als "Vergewaltigung" abzustempeln ist mir ehrlich gesagt nicht so richtig nachvollziehbar.

Es war ihr doch von Anfang an klar, dass sie mit Ramsay Sex haben muss/wird, und sie hätte sich auch zwei mal dagegen entscheiden können. Das Erste mal mit LF, als er ihr den Plan erzählt hat, das Zweite mal, bei der Hochzeit selbst, sogar vor Zeugen.
Dass das nicht angenehm für Sansa war ist klar, aber es gehört nun mal bei einer Ehe dazu und sie hat sich pflichtbewusst wie sie ist, der Dinge gefügt, wenn auch widerwillig. Wer bei GoT Blümchensex und Pretty-Woman Gedöns erwartet, sollte sich lieber eine andere Serie suchen.
Es war übrigens sogar in Deutschland bis in die späten 1970er Jahre so, dass ein Entzug des ehelichen Verkehrs PER GESETZ als Scheidungsgrund ausgereicht hat. Manche Leute haben heutzutage einen allzu romantisch-verklärten Blick auf das Thema Sexualität, da wirkt so ein Hammer wie besagte Szene - oder der mittelalterliche Umgang in GoT mit Sex generell - natürlich wie ein Stich ins Wespennest

Bitte nicht böse auf mich sein, Gewalt gegen Frauen lehne ich strikt ab, aber in diesem Fall hatte Sansa die Wahl. Punkt.

Außerdem wurde vor allem der Grad der Grausamkeit kritisiert, nicht der Vollzug als solcher!

Zitat von Shanara

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Dann warte die nächste Folge ab und du urteilst vielleicht anders.

Außerdem wurde vor allem der Grad der Grausamkeit kritisiert, nicht der Vollzug als solcher!

Grausamer als die Buch-Szene mit Jeyne Pool war das bei weitem nicht!

Habe ich bereits gesehen.

Zitat von cursor

Habe ich bereits gesehen.

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Sansa als Sexsklavin/Gebährmaschine gefangen zu halten ist natürlich der völlig falsche Weg

.

Wo? Hier?

Zitat von cursor

Grausamer als die Buch-Szene mit Jeyne Pool war das bei weitem nicht!

Das Buch ist aber für diese Szene nicht so relevant und das war hier grausam genug von Ramsey. Aber

Zitat von Helsing

EVtl habe ich das was übersehen, aber: Welche Motivation hatte der Bordellmitarbeiter (Olliver?) eigtl so frank und frei auszusagen? Nach Zwang (oder sogar vorheriger Folter) sah mir das irgendwie nicht aus. Müsste er nicht befürchten, dass die Fanatiker auch gegen ihn vorgehen? Zwar war er in dieser Inquisition nicht Angeklagter, aber trotzdem hat es sich aus Sicht der Fanatiker doch schuldig gemacht.
Ich glaube kaum, dass sich die Spatzen auf eine Kronzeugenregelung eingelassen haben.

Zitat von baelish91

@ Helsing

Das habe ich mich auch gefragt und ich hoffe es kommt noch heraus und wird nicht einfach so unter den Tisch gefegt, wie z.B. Shaes Motivation am Ende der vierten Staffel. Mit dieser Aussage begeht Olliver ja auch indirekt Selbstmord. Schließlich weiß er ja selbst was die Spatzen mit Homosexuellen machen.

Ich frage mich auch, warum das mit dem Muttermal plötzlich so eine große Sache ist. Bei der Brienne/Jaime Badeszene sieht man ja, dass Baderäume oft auch von mehreren Leute gleichzeitig benutzt werden und Olliver ist ja sogar offiziell sein Knappe. Er wird ihn eventuell ja sogar beim Ankleiden helfen oder beim Waschen. Da ist es doch kein Wunder wenn er intime Körperstellen kennt.

Zudem ist mir nicht klar, warum der Hohe Spatz Margaery da mitreinzieht. Was für eine Motivation hat er dafür? Ich meine sie wurde ja von ihm mit ihrer kurzen Aussage direkt in eine Falle gelockt.

Wer ist denn eig Loras Lover? Bisher dachte ich auch, er wäre der "Verwalter" von Kleinfingers Bordell gewesen, mitdem sich in der letzten Staffel schon Oberyn vergnügt hat. In der Anhörung wird er dagegen als Knappe von Loras vorgestellt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Knappe des Erben von Rosengarten quasi als netter Zweitjob den Puffvater geben soll.

Was wäre denn, wenn LF folgenden Plan hätte... er reitet mitsamt den Rittern des Grünen Tals nach Wimterfell und trifft dort zeitgleich (oder unterstützend aus dem Hinterhalt, ähnlich wie Stannis an der Mauer) mit Stannis und Mel ein, um gegen die Boltons zu reiten.
Er macht Stannis weiß, dass es ihm um die Rettung von Sansa geht und kämpft an Stannis Seite gegen die Boltons.
Stannis macht ihn nach der Eroberung zum Lord von Winterfell, weil sie ohne die Männer des grünen Tals nicht gewonnen hätten, und Stannis zischt wieder ab.
LF setzt jetzt darauf, dass Stannis auf den eisernen Thorn kommen wird und ihm ist es egal, ob Cercei ihn als Verräter sieht.
Ende meiner Überlegungen

Nette Theorie nur will LF sich selbst auf dem Thron sehen

Zitat von Snow White

Nette Theorie nur will LF sich selbst auf dem Thron sehen

Um um dahin zu gelangen, ist es für ihn vielleicht einfacher, erst mal Stannis zu unterstützen, als allein mit Cercei fertig zu werden. Stannis stürzt Cercei vom Thron, LF kann Sansas Kopf behalten und wenn der Weg frei ist, arbeitet er weiter an seinem Sitz auf dem Thron!
Das einzige woran ich zur Zeit in der Serie nicht Zweifel, ist nämlich LFs Loyalität und Liebe gegenüber Sansa. Auch wenn ich damit allein dastehe

Vor allem, hätte littlefinger damit den Norden und das Tal unter seiner Herrschaft. Die Tyrells würden eher littlefinger unterstützen als Stannis, nach der Geschichte mit Renly. Vielleicht wird margaery nochmal einen König heiraten
wäre alles in allem gar kein so blöder Schachzug von Littlefinger. Daher können wir das für die Serie wohl ausschließen

Ich habe mir die Folge gerade nochmal auf deutsch angeschaut. Wie alt soll Olyvar eigentlich sein? Er war ja anscheinend tatsächlich der Knappe von Loras. In einer Folge der fünften Staffel erwähnt Brienne aber, dass Podrick bereits viel zu alt sei um ein Knappe zu sein. Podrick schätze ich maximal auf 15/16 Jahre.
Ich denke kaum, dass ein so hoher Adliger wie Loras sich mit einem zu alten Knappen abegeben würde. Es würde am Hof ja zu wirken als ob er sich mit unterentwickelten Spätzündern abgeben würde. Ich denke auch kaum, dass Loras einen dahergelaufener "Bordellnutte" einen Platz als seinen Knappen anbieten würde. Den Erben von Rosengarten zu dienen ist bestimmt eine rieisge Ehre und wird vermutlich nur Jungen aus einer wohlhabenden Familie mit tadellosen Ruf zu Teil.
Oder gab es verschiedenen Arten und Unterarten von Knappen?

Zudem dachte ich auch immer eine Postion als Knappe wäre ein 24 h Job. Wie "Red Viper" verstehe ich auch nicht, wie man die Rechte Hand von Baelish sein kann, gleichzeitig noch selber als Prostituierte arbeiten kann und dann noch als Loras Knappe und Geliebter herhalten kann. Der Arme muss ja ziemlich überarbeitet sein.
Zudem ist das Bordell von Baelish ein Ort, den zahlreiche Adlige und reiche Männer besuchen. Da muss doch irgendjemand von Olyvars Doppelleben erfahren

Immer diese erfunden Ollis. In KL und an der Mauer nerven sie einfach nur.

Olyvar war Loras' Knappe und Geliebter, wurde dann aber (offenbar von Loras unbemerkt) von Littlefinger zum Bordellchef gemacht. Finds auch nicht ganz logisch. Der Charakter hätte einfach immer Knappe von Loras bleiben sollen.

Zitat von Faulpelz

Olyvar war Loras' Knappe und Geliebter, wurde dann aber (offenbar von Loras unbemerkt) von Littlefinger zum Bordellchef gemacht. Finds auch nicht ganz logisch. Der Charakter hätte einfach immer Knappe von Loras bleiben sollen.

War es nicht sogar so, dass Littlefinger Olyvar gekauft hat, um gegen die Tyrells was in der Hand zu haben? Ich meine mich erinnern zu können, dass Littlefinger Olyvar auf Loras ansetzt, kann aber sein, dass ich mich irre. Müsste irgendwann in Staffel 3 oder so gewesen sein.

@Beon2510

Ja du hast vollkommen recht. Olyvar war zuerst Littlefingers Angestellter und wurde dann von ihm beauftragt Loras auszuspionieren. So hat Olyvar dann rausgefunden, dass Loras Sansa heiraten soll und so konnte Littlefinger Cersei von dem Plan der Tyrells erzählten und diese konnten die Ehe mit Tyrion einleiten und so Sansa den Tyrells vor der Nase wegschnappen.
Damals fand ich das aber okay, da ich dachte, dass Olivar lediglich ein Bediensteter oder Trainingspatner von Loras darstellen soll. Jetzt ist aber plötzlich Loras Knappe!!! Das finde ich schon sehr unrealistisch. Zum einen ist Olyvar für diese Position viel zu alt, er hat vermutlich keine adelige Abstammung und auch nicht das Geld oder den familären Hintergrund um Knappe des Erben von Rosengarten zu werden. Hier zeigt sich wieder. dass D&D viele Regeln des Mittelalters einfach überspringen und sich selbst widersprechen. Durch Catelyns Verhandlungen mit Walder Frey sollte ersichtlich werden, was für eine Ehre es ist der Knappe eines hohen Lords zu sein und das eben nicht jeder dahergelaufene Bursche mit einem hübschen Gesicht genommen wird. Brienne verdeutlich auch, dass Knappe eigentlich jünger als 14/15 sind und eben nciht erwachsene Männer wie Olyavar.
Ist wieder furchtbar konstruiert. Ansich finde ich aber ansonsten die Verhandlung um Cersei und Margaery wesentlich besser und interessanter als in der Romanvorlage

Zitat von baelish91

Zum einen ist Olyvar für diese Position viel zu alt,

Man muss bedenken, dass es auch im RL Leute gab, die sich das Rittertum nicht leisten konnten und daher ein Leben lang Knappe blieben. In den Büchern wird das sehr schön in Der geheimnisvolle Ritter aufgegriffen. Nur würde der Erbe von Highgarden so jemanden natürlich niemals als Knappe haben, da über diesen Weg zumeist auch politische Freundschaften geschlossen oder intensiviert werden und ein Knappe wie Olyvar ein Affront gegenüber dem Adel wäre.

Könnte es sein, dass Loras sich den Knappen selbst ausgesucht hat? Das ist ja durchaus möglich, zumal ein Erbe der Tyrells sich auch etliche Knappen leisten kann.

Seltsam nur, dass Olyvar dann doch wieder aus seinen Diensten entbunden und Bordellmeister wird. Das passt alles nicht ganz zusammen, zumal so auch offensichtlich wird, dass er mit Littlefinger unter einer Decke steckt.

Vielleicht hat Loras ihn auch nur zur Tarnung zum Knappen gemacht. Als Knappe hat er ihm aber dann nie wirklich gedient^^ das hat dann der echte Knappe übernommen. Daher konnte er auch weiterhin zwischendurch im Bordell arbeiten.

Aber insgesamt sehr undurchsichtige Sache. Da kann man wohl nur spekulieren.

Die Diskussion ist hier ja ziemlich kontrovers.

Hier mein Senf:

Die Vergewaltigung als "nicht so schlimm" zu bewerten weil Sansa "ja damit rechnen musste", und es schon vorher wissen hätte müssen und damit zu argumentieren sie kenne "sowas" aus ihrer Zeit in KL und könne daher besser damit umgehen, bzw frech danach zu fragen, was sie denn erwartet habe, halte ich für sehr bedenklich und wenig einfühlsam.
Auch wenn sie es vorher weiß, es erwartet, damit rechnet, bleibt es immernoch Vergewaltigung, ob es nun der Tradition entspricht, die in der Welt gelebt wird oder nicht, es bleibt nicht einvernehmlicher, und ziemlich wahrscheinlich sehr schmerzhafter Geschlechtsverkehr, und der ist immer und in jeder Situation schlimm für das Opfer, sowie meistens äußerst schwierig zu verarbeiten. Und nein, Sex ist nicht "gleich Sex". Da gibt es viele viele Nuancen, Kontexte und Schattierungen.

Der maßgebliche Kritik-Punkt für mich ist, dass es sich um reine Effekthascherei zugunsten eines Schockmomentes handelt, der nicht zur Entwicklung der Geschichte nötig ist - Sansa hat ausreichend Beweggründe um die implizierte Rache zu üben - die Draufgabe, sexuellen Missbrauch auf die Lange Liste ihrer Traumata zu setzen halte ich für völlig überflüssig und außerdem unkreativ.

Wir werden noch erfahren, ob diese Erfahrung für Sansa buchkonform ist oder nicht - bis dahin ist es für mich Mord am Charakter wie er im Buch gezeichnet wurde. Aber da wäre Sansa ja nicht die erste.

Darüber ob sie eine Wahl hatte will ich hier jetzt gar nicht erst anfangen.

LG