Snarks & Grumkins

  • Hallo zusammen, :hi:


    es gibt ja bekanntlich viele Mysterien, über die man im Lied spekulieren kann... Das Körnchen Wahrheit oder blanke Willkür?^^ :monster:


    Und direkt vorab: Ich habe das komplette Forum durchstöbert, aber keinen passenden Thread gefunden, um dies anzuknüpfen, aber falls ich es übersehen habe, so möge man mir verzeihen und den Post verschieben! :)


    Mir ist ein ziemlich plumper Hinweis??? aufgefallen, den ich gerne einmal ansprechen wollte: und das ist das Mysterium der "Grumkins&Snarks", welche oft spöttisch benutzt werden.


    Vorab etwas Hintergrund aus dem Real Life, um meinen Gedanken zu verstehen:
    Im Zuge eigener Ahnenforschung wurde deutlich, dass Namen nicht zwingend zeitbeständig sind. Man stößt immer wieder auf das Phänomen, dass man (zumindest in Deutschland), um Ahnenforschung zu betreiben, auf das Durchstöbern von Kirchenbüchern angewiesen ist (ca. ab 1600nC), welche von den damaligen Geistlichen mit Eintragungen zu Taufe, Hochzeit und Tod verfasst wurden. Da diese Geistlichen/Pfarrer/Pastoren etc. damals oftmals die einzigen Schriftgelehrten waren und sich Namen i.A. vorrangig nur durchs Erzählen verbreitet haben, schrieben diese Geistlichen Namen so auf, wie sie sie eben gerade verstanden haben. So gibt es zB zum Nachnamen 'Hook' möglicherweise die verschiedensten Überlieferung, welche aber dennoch einer Blutlinie entstammen: Hack, Hage, Hagh, Hag, Hock, Hooc etc...
    Hinzu kommen (zumindest speziell im Deutschen) die verschiedenen Entwicklungen der heutigen Sprache aus bspw dem Althochdeutschen, Mittelhochdeutschen, Mittelniederdeutschen etc, wonach sich Namen und deren Bedeutung über die Zeit ebenfalls verändern: Als Beispiel mein eigener Nachname (wie aus meinem Avatar ersichtlich^^): Klein. Die Wortherkunft bezieht sich hierbei nicht zwingend auf das Adjektiv 'klein', sondern weist aufgrund der Sprachentwicklungen ebenfalls gänzlich andere Bedeutungen auf, wie zB 'rein', 'fein', 'klar', 'glänzend' etc...


    Lange Rede, eventuell kurzer Sinn:


    Ich unterstelle, dass zumindest SNARKS nicht zufällig irgendeinen Mythos aus dem Norden bezeichnet, sondern ganz speziell DIE STARKS!!! :hail:
    Dass es sich dabei um Verbindungen zu den Others handeln könnte, wurden in anderen Threads ja bereits in Betracht gezogen. Die Tatsache der "Namensverwischung" über die Zeit könnte hierbei also ein erster offensichtlicher Hinweis darauf sein, dass die Starks tatsächlich genealogisch etwas mit den Others zu tun haben. Und dieser Hinweis besteht ja bereits seit den ersten Büchern.


    Grumkins nun erstmal außen vor.. Hierbei fällt mir keine Offensichtlichkeit auf, außer dass "Grumkins&Snarks" stets in einem Zusammenhang gemeinsam genannt werden. Was das wiederum zu bedeuten hat? Keine Ahnung! :dash:


    Ich hoffe meine Vorrede zu dem plumpen Gedanken war nicht zu langweilig!! :)


    LG Liddle (kleYn) :phat:

  • Ich muss das für mich noch einmal rekapitulieren: meinst Du, Snarks haben irgendwas mit den Anderen zu tun? Ich dachte, die wären irgendeine Sagengestalt und muss da eher an die Gnome bei Harry Potter denken. Kannst Du mir sagen, was Du meinst?
    Eigentlich finde ich Deine tolle Entdeckung der Gemeinsamkeit von Snarks und Starks schon beeindruckend. :hail: Ich bin aber jemand, der bei ASOIAF sofort auf jede Theorie anspringt. Jemand nicht so leichtgläubiges würde es wohl eher als absurde Theorie abtun. ;)

  • Hey Penelope, :)
    das war ein Schritt weitergedacht von mir, indem ich versucht habe, meinen Grundgedanken mit "bestehenden Vermutungen" zu verknüpfen. Deshalb habe ich das Topic auch "Snarks&Grumkins" genannt, um hier eventuell weitere Indizien durch das Forum dazu zusammenzutragen. 8)
    Vielleicht sollte ich hierbei aber nochmals etwas zurückrudern und NUR behaupten, dass Snarks und DIE STARKS etwas miteinander zu tun haben müssen!
    Einfach nur "klingt ähnlich" wäre zu einfach, aber mit der sprachentwicklungstechnischen Möglichkeit klang das für mich auch einleuchtender. Vlt hat der gute Martin, da er sich ja stets sehr an wahrer Historie orientiert, solch einen Kniff aufgrund der Sprachentwicklung eingebaut! :vain:
    Leider fand ich noch keine große Diskussion um das Mysterium der "Fabelgestalten", meine mich nur zu erinnern, in irgendeinem anderen Topic irgendwo mittendrin gelesen zu haben, dass "Fabelwesen aus dem Norden" und Others ja schon das gleiche meinen könnten. Hierbei wäre ich aber dann tatsächlich auf weitere Ideen dazu angewiesen, um die (absurde) Theorie weiterentwickeln zu können. :thumbup:
    Also von mir aus gerne in "Absurde Theorien" verschieben, ich war mir nicht sicher :)

  • Ich habe jetzt zu den Snarks nur dieses hier gefunden: Snark



    Das klingt tatsächlich eher nach Schauergeschichte für Kinder und die Verbindung zu den Anderen ist, dass, wenn man an sie glaubt, auch an S&G glaubt. Allerdings hat wohl im Gegensatz zu Weißen Wanderern noch niemand einen Snark gesehen.
    Zu Deiner Namensherleitung denke ich, dass GRRM diese Nähe zum Namen Stark vielleicht gar nicht so bewusst war. Wahrscheinlich hat er einfach nur einen Kinderschreck-Mythen-Namen gesucht und das ist ihm mit Snarks auch gut gelungen.
    Ich weiß gar nicht, ob er bei Liddle auch an eine Variante von Little gedacht hat oder die Übersetzer mit dem Namen Kleyn das frei interpretiert haben? Was ich damit sagen will, ich finde Deine Sprachentwicklungsherleitungen sehr interessant, weiß aber nicht, ob GRRM auch so denkt. :)

  • Ich dachte immer, dass die Grumkins die Kinder des Waldes sind und die Snarks die Bäume, oder zumindest Wehrholzbäume, die wie die Ents im HdR umherwandeln. Als Beweis: Jon und Tyrion scherzen darüber, das "Geist" den Zwerg für einen Grumkin hält.

  • Was nur darauf hinweist, dass Grumkins eher klein sind. ;)

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    "We all swore oaths." - Arthur Dayne


    "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

  • Hm...so verlockend es ist, in alle Details des Liedes eine Bedeutung zu interpretieren, würde ich mich hier der Ansicht anschließen, dass Grumkins und Snarks wirklich nur Ammenmärchen sind (wie z.B. Feen und Kobolde). Ich vermute, Martin hat sie als ironisches Element eingeführt, nicht aber als real begründet. Gerade das immer wiederkehrende Verspotten dieser Märchengestalten durch diverse Protagonisten (v.a. in Königsmund) steht für eine vermeintlich stark aufgeklärte Geisteshaltung der urbanen Eliten. Man glaubt an Krieg, Geld, Macht, Intrige, Sex und allerhöchstens noch Magie als wissenschaftliche Disziplin, wenn überhaupt, aber nicht an Fabelwesen. Eigentlich eine herrlich ironische Antithese zum Fantasy-Sujet der Saga.
    Und obwohl übernatürliche Wesen tatsächlich existieren (was eben jene urbanen Eliten ja auch nicht wahrhaben wollen), bin ich fest davon überzeugt, dass wir im Lied niemals auf Grumkins und Snarks treffen werden.


    An die Snarks/Starks - These mag ich übrigens so gar nicht glauben. Warum sollen die Starks übrigens genealogisch von den Anderen abstammen? Wegen des Nachtkönigs? (hieß er so?). Da finde ich die Bolton-Theorie wesentlich plausibler. Ich kann mich nicht erinnern, dass die Starks im Norden im Volksmund irgendwo mit Monstrositäten in Verbindung gebracht werden, da sehe ich auch keinen Anhaltspunkt.


    Aaaaaaber: Grumkin hat einen gewissen lautmalerischen Anklang an Tommen. Kann der kleine Prinz ein Wechselbalg sein? :D

    "I swear, I will go to my grave thinking of my brother’s peach." (Stannis Baratheon)

  • Die Starks sind Wargen, sie sind teilweise grausame Eroberer, und die Winterkönige sehen grausam aus... von Snarks zu Starks ist meiner Meinung nach kein weiter Weg. Und Grumkins könnten eine Anspielung auf die boshafte Ader der "Kinder" sein, die ja auch sicher besteht.

  • Kommen unter den früheren Starks denn auch Warge vor?

    "I swear, I will go to my grave thinking of my brother’s peach." (Stannis Baratheon)

  • Frühere Starks, die Leibwechsler waren, sind nicht bekannt, aber viel muss das nicht heißen. Selbst bei den recht liberalen Wildlingen gelten Warge eher als Abnormalität. Laut dem Ice and Fire-Wiki sind auch nur 2 historische Leibwechsler überliefert. Gaven Greywolf und der Warg King. Beide wurden mitsamt ihrer Verwandtschaft von den Starks ausgelöscht, wobei die Starks zumindest vom Warg King die Töchter als Trophäen genommen haben. Wenn es die Fähigkeit vorher nicht in ihrem Stammbaum gegeben hat, hätte sie hier erstmals reinkommen können. Gleichzeitig klingt dieses radikale Vorgehen nicht danach, dass die damaligen Starks einen Warg lange genug leben lassen würden, damit sich seine Gabe richtig entfalten kann.

    Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

  • Gut, ich konnte mich auch nicht an vorzeitliche Stark-Warge erinnern. In dem Fall gibt es keinen im Lied begründeten Hinweis auf die Stark/Snark - Analogie. Sollte es sich doch als wahr herausstellen, werde ich freilich mein Haupt in Demut neigen ;)

    "I swear, I will go to my grave thinking of my brother’s peach." (Stannis Baratheon)

  • In einem anderen Thread hatte jemand schon mal geschrieben, dass die Snarks keine Erfindung von GRRM sind, sondern aus unserer Welt nach Westeros exportiert wurden.
    Obwohl nirgendwo in den Büchern erklärt wird, was Snarks und Grumkins eigentlich sein sollen, kann man aus der Gesprächssituation und dem Kontext, in dem diese Figuren verwendet werden, Schlüsse ziehen.
    Daraus folgt: Es handelt sich um eche Märchengestalten. Niemand hält sie auch nur für annähernd real.


    Ich finde das wichtig. Damit stehen sie nicht auf einer Stufe mit Wesen wie den Kindern des Waldes, den Riesen oder den Anderen.
    Über die gibt es Immerhin Überlieferungen nicht nur folkloristische sondern auch historische aus den die Arbeiten von Maestern.


    Genau das Fehlen solcher Überlieferungen oder auch nur von Andeutungen - nach nunmehr 10 Büchern - macht es für mich schwer, überhaupt Theorien darüber aufzustellen, welche Bezüge Snarks und Grumkins zu realen Figuren der Westeros-Welt haben sollten. Ich glaube es gibt einfach keine.
    Ich stelle sie mir inzwischen als eine Entsprechung der Heinzelmännchen oder des Rumpelstielzchens für den angelsächsischen Leser vor.

    Respice post te, hominem te esse memento!

  • Die Riesen sind auch aus irdischen Geschichten kopiert, aber du hast Recht, es kommt aus einem Nonsense-Roman.
    Obwohl, Tolkien hat die Hobbits auch erfunden, als es bereits ein Buch gab, in dem "der Hobbit" ein stinkendes Monster ist, Namensvetterschaft ist also möglich
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