[Reread] A Game of Thrones ("Eddard II" bis "Sansa I") [S.152 , Woche 4]

Ich würde einen Austritt aus der Königswache samt Entbindung des Eides mit einem Verlassen der Nachtwache gleichsetzen.
Beides ist möglich durch einen königlichen Erlass. Stannis bietet es Jon an. Selmy wird aus altersgründen aus seinem Dienst
entlassen und von seinem Schwur entbunden, wenngleich der Gescholtene seine Aufgabe ernst nimmt und bei Daenerys anheuert, zumal er den Targaryens stets zugeneigt war. Natürlich waren manche am Hof über Selmys Entlassung überrascht und empört, aber ein königlicher Wille scheint vieles zu ermöglichen und die Angelegenheit ist dann auch schnell vom Tisch.

Die Wardens sind für mich eine pragmatische Institution zur Herrschaftssicherung. Hat ein König zufriedene und loyale Wardens, ist seine Machtpoition im Grunde unanfechtbar. Gleichzeitig scheint sich eine Tradition bei der Besetzung der Wardens eingechlichen zu haben, denn die Herrschaftsgeschlechter der Weite, des Grünen Tals, der Westlande und des Nordens wechseln ja nicht oft. Ich fand Neds Vorschlag ganz in Ordnung, Stannis zum Wächter des Ostens zu ernennen. Wer weiß, welche Rolle das Tal bei den kommenden Entwicklungen gespielt haben könnte, wäre Stannis diesen Lords vertrauter gewesen. Doch Robert ist inkompetent. Der Blackfish wäre vielleicht ebenfalls ein Kandidat gewesen. Für beide gilt eine Übergangszeit, denn Robert Arryn und die Lords des Tals hätten diesen Titel über kurz oder lang ohnehin eingefordert.

Zitat von Hildegunda

Und wie passen die Dornischen da hinein? Die sitzen ja noch südlicher. Aber vielleicht erkärt sich jetzt, warum immer über den dicken Mace Tyrell so abgelästert wird.

Ich ging bisher davon aus, dass ein Wächter gewisse Kompetenzen im Gefahrenfall hat, die seine Ländereien übersteigen z.B. das die Tyrells im Kriegsfall auch über die Dornischen befehlen könnten, zumindest theoretisch.

Habe das jetzt mal im Ice and Fire-Wiki nachgeschlagen, wobei die Quellenlage relativ dünn ist und in den entsprechenden Artikeln das Wort "likely" recht oft vorkommt. Das System soll auf Aegon I. zurückgehen und sollte Westeros nicht nur vor äußeren, sondern auch vor inneren Gefahren beschützen. Jeder Wächter soll demnach einen relativ klaren Aufgabenbereich haben.
Der Wächter des Nordens wäre dabei für die Wildlinge jenseits der Mauer zuständig. Außerdem hätte er noch die Aufgabe, die Küsten vor Piraten und Plünderern zu schützen.
Der Wächter des Ostens soll ebenfalls für den Schutz der Küsten zuständig sein. Solange keine Invasion aus Essos bevorsteht, wäre das wohl der entspannteste Wächtertitel.
Der Wächter des Westens soll ebenfalls die Küsten schützen. Hierbei würde der Schwerpunkt allerdings auf den Eiseninseln liegen.
Der Wächter des Südens hätte hauptsächlich mit den unbeugsamen Dornischen zu tun, denn zu Aegons I. Zeiten war die Weite das südlichste Königsland in seinem Königreich. Für Dorne gab es mit Jon Rosby mal einen Wächter des Sandes, aber der ist vom höchsten Turm Sunspears gefallen worden.
Das System würde tatsächlich Sinn machen, verleiht es den mächtigsten Lords doch die notwendigen Kompetenzen direkt gegen eine unmittelbare Bedrohung vorzugehen, ohne das Vorgehen mit dem Thron abklären zu müssen. Ned spielt ja auch mit dem Gedanken gegen Mance Ryder mobil zu machen und scheint dabei nicht vorzuhaben, das groß mit Robert abzusprechen. Das war zumindest mein Eindruck.
Aber was wäre, wenn der Invasor von außen jetzt in die Sturmlande einfällt? Dass die Sturmlords großartig anders vorgehen müssten als die Arryns, ist für mich nur schwer vorstellbar.
Wenn das System außerdem so funktionieren sollte, ist es mir aber ein Rätsel, wie Ned von der halben Armee des Reichs in den Händen der Lannisters ausgehen kann? Jaime hätte nur die Truppen des Tals und selbst zusammen mit den Westlanden dürfte dabei keine Zahl herauskommen, die Weite, Sturmlande (Renly hatte meines Wissens gegenüber Catelyn von über 80000 Mann in seinem Heer gesprochen), Dorne, Flußlande, Kronnlande und den Norden übersteigt. Die Eiseninseln lass ich mal raus. Deren Truppenstärke ist eh irrelevant und für eine Seite Partei ergreifen, würden sie eh nicht. Das funktioniert maximal, wenn er nur von den 4 Wächtern ausgeht, aber dann würde er bewusst die Hälfte der Königslande ignorieren.

Vermutlich war dieses System in dem Kapitel einfach noch nicht so ausgereift und die Armeen waren schön gleichmäßig auf alle Himmelsrichtungen verteilt.

Zitat von onyx

Finde aber schon komisch, dass so ein militärischer Titel traditionell an das Oberhaupt bestimmter Familien übergeht, obwohl das entsprechende Oberhaupt oder künftige Oberhaupt vielleicht gar nicht so wirklich für einen solchen Posten geeignet wäre.

Das hingegen macht schon Sinn, weil Lannister, Tyrell, Stark und Arryn die mächtigsten Häuser ihres Königslandes sind und ihnen damit eh alle Truppen unterstehen. Einem dieser Lords nicht den Wächtertitel zu geben, würde glatt seine Autorität als Herrscher untergraben und schwer beleidigen. Im Falle eines minderjährigen Lords mag das vielleicht Sinn machen, aber praktisch folgen die Häuser doch weiterhin dem Lord, dem sie eh unterstehen.

Zitat von a.rogue.prince

Hm, warum Ned meint, Jaime könnte Tywins als Wächter des Westens nachfolgen, erschließt sich mich auch nicht.
Wenn Robert eine Targ-Invasion von Essos fürchtet, müsste er vor allem seine Brüder stärker in die Planung einbeziehen. Stannis ist Lord von Dragonstone, ein Ort der für Targs von großer symbolischer Bedeutung ist. Zudem hat der Ort aufgrund seiner geografischen Lage einen strategischen Wert. Stannis ist zu dieser Zeit Master of Ships und hat sich als Oberbefehlshaber bewießen. Renly wiederum ist Lord von Sturmkap und zeigt später seine Fähigkeit eine große Streitmacht zu mobilisieren. Die Sturmlande sind für eine Invasionarmee, die von Essos einfällt, ein attraktiveres Ziel als das Tal Arryn, das geografisch isoliert ist und dadurch ein schnelles Vorrücken von Truppen erschwerrt.

Problem is halt dass die Sturmlande durch die geplagte Bucht rein geographisch recht holprig is. Wer da Anlanden will muss Tarth entweder nördlich oder südlich umrunden und muss dann gucken wohin während die Stürme ihm um die Ohren klatschen. Beim Tal kann man aber ohne ebensolche auf breiter Front invasionieren und wenn der Bruch des Widerstands gut klappt brauch man lediglich genug Männer die man in Gewaltmärschen ins Landesinnere treiben kann und die Sache ist eigentlich geritzt: Hohenehr wird unter Belagerung zu einem nutzlosen Luxus-Ausguck und prost Mahlzeit für jeden der gegen das Bluttor marschiert. Bei einer außländischen Eroberung des Tals hat man DEN Brückenkopf Westeros.

@Aegon der X.
Ein Brückenkopf, der weiträumig von unpassierbaren Bergen umschlossen ist und sofern man nicht die Bergstämme auf seine Seite gezogen hat, ein paar nette Überraschungen für die Invasoren bereithält.
Muss jetzt außer Haus, später vielleicht mehr...

Bei Catelyn III wundert es mich , dass Ned als Hand des Königs, soviel Personal aus Winerfell mit nach King's Landing nimmt. Ich meine, dass er Jory und einen Teil seiner Garde mitnimmt, ist für mich durchaus verständlich aber dass er seinen Haushofmeister und den Stallmeister mit sich nimmt und somit auch wieder Leute aus Winterfell gehen, die Robb und Catelyn eine Stütze wären, verstehe ich nicht so ganz. Leute für diese Posten hätte ihm Robert doch bestimmt stellen können.

Ich kann hier Catelyns Trauer und ihr Verhalten ganz gut nachvollziehen und finde, als sie sich letztendlich wieder "fängt" , sieht man , was für eine starke Frau in ihr steckt.
...und der Dolch. Ja, der Dolch und der Mordversuch an Bran, bzw. Cats Reaktion darauf, ist wohl einer der Steine , die die Lawine dann ins Rollen gebracht haben.

Zitat von onyx

Ich meine, dass er Jory und einen Teil seiner Garde mitnimmt, ist für mich durchaus verständlich aber dass er seinen Haushofmeister und den Stallmeister mit sich nimmt und somit auch wieder Leute aus Winterfell gehen, die Robb und Catelyn eine Stütze wären, verstehe ich nicht so ganz.

Ich glaube, zumindest Poole sollte nur vorrübergehend bleiben, wenn ich Maester Luwin richtig verstehe.

Zitat

"Poole went south to establish Lord Eddard's household at King's Landing."

Er soll den Haushalt in KL nur einrichten und sehen, dass alles seinen Gang läuft und der sich um gute Leute kümmert, die er dort für Ned einsetzen kann. In dem Kapitel wird auch nicht gesagt, dass sie sich um einen Ersatz für Poole kümmern müssen, nur um einen für Jory und den Stallmeister.

Zitat von Esmeralda

Ich glaube, zumindest Poole sollte nur vorrübergehend bleiben, wenn ich Maester Luwin richtig verstehe.

Zitat von Esmeralda

Er soll den Haushalt in KL nur einrichten und sehen, dass alles seinen Gang läuft und der sich um gute Leute kümmert, die er dort für Ned einsetzen kann. In dem Kapitel wird auch nicht gesagt, dass sie sich um einen Ersatz für Poole kümmern müssen, nur um einen für Jory und den Stallmeister.

Habe ich anders verstanden.Ich lese ja auf deutsch, nutze für die Zitate aber auch das geniale A Search of Ice and Fire ....und auch hier verstehe ich es so, als würde auch für ihn Ersatz gesucht.

Zitat

Maester Luwin set the lamp in a niche by the door and fiddled with its wick. "There are several appointments that require your immediate attention, my lady. Besides the steward, we need a captain of the guards to fill Jory's place, a new master of horse—"

Ich hab das so verstanden, dass die eigentlichen Steward-Aufgaben vorrübergehend quasi von Cat als Hausherrin übernommen werden sollen. Arya denkt sich ja auch in Bezug auf Sansas Mathekünste

Zitat

If she did marry Prince Joff, Arya hoped for his sake that he had a good steward.

also ist das durchaus etwas, dass auch von der Lady des Hauses übernommen werden kann/soll.
Kann man aber durchaus doppeldeutig verstehen, finde ich.

Zitat von Esmeralda

Kann man aber durchaus doppeldeutig verstehen, finde ich.

Jap, sehe ich auch so.

Sorry für den Doppelpost!
Ich habe gerade festgestellt, dass wir über Sansa I im ersten Reread kaum geredet haben. Meine Zusammenfassung und Meinung dazu steht auf Seite 2 dieses Threads und so, wie dort geschrieben sehe ich es auch wieder.
Ich mag Sansa mittlerweile ja sehr und diesmal habe ich die ersten Teile dieses Kapitels mit einem wehmütigen Lächeln gelesen.
Zwei vollkommen unterschiedliche und dennoch, jedes auf seine Weise, sehr liebenswerte kleine Mädchen, deren heile Welt in diesem Kapitel anfängt stark ins Bröckeln zu geraten. Das hat mich schon recht traurig gestimmt.

Zitat von onyx

Ich mag Sansa mittlerweile ja sehr und diesmal habe ich die ersten Teile dieses Kapitels mit einem wehmütigen Lächeln gelesen.
Zwei vollkommen unterschiedliche und dennoch, jedes auf seine Weise, sehr liebenswerte kleine Mädchen, deren heile Welt in diesem Kapitel anfängt stark ins Bröckeln zu geraten. Das hat mich schon recht traurig gestimmt.

Gerade bei dem Reread habe ich Sansa mögen gelernt. Ich hab deine Zusammenfassung gerade nochmal gelesen und bin deiner Meinung. Im Prinzip ist Sansa ein ganz normales kleines Mädchen mit dem Kopf voll pinkem Glitzer, Regenbogen-Einhörnern und strahlenden Prinzen.

Zitat von Esmeralda

Gerade bei dem Reread habe ich Sansa mögen gelernt.

Jaa und ich finde es schön, wie die brave Sansa sich für ihre Lady gegen Septa Mordane stellt...
Ich habe vorhin Eddard III gelesen und musste zum Schluss hin richtig weinen. Beinahe alle tun mir hier wirklich leid. Arya, wie sie da, zuerst so allein dasteht, Ned, Sansa und natürlich Lady. Wie furchtbar und wie traurig Neds letzte Moment mit der Wölfin beschrieben werden und ich kann Sansas Leid so gut nachempfinden....und Mycah
Cersei ist zweifelsohne ein rachsüchtiges Biest aber sie glaubt hier anscheinend vollkommen an Joffreys Version der Dinge und ich finde es unmöglich wie Robert " seine Königin" hier schon wieder vor all den Menschen behandelt.Ich finde er hätte die Tatsache , dass er hier anderer Meinung ist, durchaus charmanter ausdrücken können. Erreicht hat er so absolut nichts.
Ich empfinde hier schlichtweg gelinde gesagt, nicht die geringste Sympathie für Robert, der hier meines Erachtens weder seiner Rolle als König, noch der als Freund oder Ehemann gerecht wird, sondern auf mich eher total überfordert wirkt.

Zitat von onyx

sehr liebenswerte kleine Mädchen, deren heile Welt in diesem Kapitel anfängt stark ins Bröckeln zu geraten

Das scheint ja der Ausgangspunkt von Sansas Arc zu sein, naives Mädchen wird von Realität gebeutelt und so zur autonomen Frau.
Abgesehen davon, dass es von feministischer Seite Vorbehalte gegen diese Art von Erzählung gibt, (warum muß Frau ihre Träume aufgeben, bei Männern aber meist genau die Erfüllung der Träume die Erfolgsstory ist) kann ich noch eine alternative Sichtweise anbieten, (die mir auch erst kürzlich gekommen ist), nämlich die historisch-realistische.
Sansas Vorstellungen von Rittern und Liebe entsprechen nämlich ziemlich gut dem Ritterideal des Mittelalters und man kann tatsächlich argumentieren, dass Sansa nahezu die Erfüllung ihrer Jungmädchenwünsche erlebt, (ich setze das mal in Spoiler, weil es einerseits sehr tinfoil klingt und andererseits die Leseerfahrung beeinflusst, wenn man den Blickwinkel verschiebt)

] Das ist erstmal nur meine Vermutung, ich habe noch nicht weitergelesen, aber ich kenne den Text gut genug um zu vermuten, dass da was dran ist.

Zitat

Abgesehen davon, dass es von feministischer Seite Vorbehalte gegen diese Art von Erzählung gibt, (warum muß Frau ihre Träume aufgeben, bei Männern aber meist genau die Erfüllung der Träume die Erfolgsstory ist)

Da sich ihr Traum praktisch aus Mann, Haushalt und Kindern zusammensetzt, wenn auch in etwas höheren Kreisen, und ihr dieser Traum von Standes her eher eingeimpft wurde, sehe ich da eher keine Vorbehalte.

Zu deinem "Spoiler"

Zitat

Natürlich ist der Hound kein "richtiger" Ritter, aber er lebt deren Ideale

Nein, nicht wirklich. Sandor begeht im Lied einige Dinge, die gegen die Ideale eines Ritters verstoßen. Unter anderem nimmt er einem Bauern seine ganze Habe inklusive Kleidung ab und lässt ihn in den herbstlichen Flußlanden stehen. Der Charakter wird aber gerne mal romantisiert, was auch im Reread zu ein paar Diskussionen geführt hat.

Zitat von hodor

(warum muß Frau ihre Träume aufgeben, bei Männern aber meist genau die Erfüllung der Träume die Erfolgsstory ist)

Ich denke, im Lied muss doch so ziemlich jeder seine persönlichen Träume aufgeben, egal ob Mann oder Frau und wie auch immer die entsprechenden Träume auch gestrickt sind.

Zitat von hodor

Natürlich ist der Hound kein "richtiger" Ritter, aber er lebt deren Ideale,

Das trifft meines Erachtens nur zu einem Teil zu, man kann Sandor mit Sicherheit, in all seiner Zerrissenheit, einen gewissen Anteil an Ritterlichkeit bestimmt nicht aberkennen, allerdings begeht er ja durchaus auch sehr unritterliche Taten und zeigt zumeist ein Verhalten, welches ganz und gar nicht ritterlich zu nennen ist. Zumindest nicht, was "wahre Ritterlichkeit" angeht, die ja im Lied doch recht selten und bei sehr wenigen Personen zu finden ist.

Zitat von hodor

Das ist erstmal nur meine Vermutung, ich habe noch nicht weitergelesen, aber ich kenne den Text gut genug um zu vermuten, dass da was dran ist.

Zitat von Brigthroar

Da sich ihr Traum praktisch aus Mann, Haushalt und Kindern zusammensetzt, wenn auch in etwas höheren Kreisen, und ihr dieser Traum von Standes her eher eingeimpft wurde, sehe ich da eher keine Vorbehalte.

Sehe ich auch so.

Zitat von Brigthroar

Nein, nicht wirklich. Sandor begeht im Lied einige Dinge, die gegen die Ideale eines Ritters verstoßen.

Da gebe ich dir durchaus Recht.

Zitat von Brigthroar

Unter anderem nimmt er einem Bauern seine ganze Habe inklusive Kleidung ab und lässt ihn in den herbstlichen Flußlanden stehen.

Nicht ritterlich aber wohl in der Situation nahezu notwendig. Ich frage mich, was hätte in dieser Situation wohl ein Selmy getan?

Zitat von Brigthroar

Der Charakter wird aber gerne mal romantisiert, was auch im Reread zu ein paar Diskussionen geführt hat.

Wer macht denn sowas!
...und ich hatte mir bisher bewusst verkniffen ihn zu erwähnen.

Zitat von Brigthroar

Zu deinem "Spoiler"

Nein, nicht wirklich. Sandor begeht im Lied einige Dinge, die gegen die Ideale eines Ritters verstoßen. Unter anderem nimmt er einem Bauern seine ganze Habe inklusive Kleidung ab und lässt ihn in den herbstlichen Flußlanden stehen. Der Charakter wird aber gerne mal romantisiert, was auch im Reread zu ein paar Diskussionen geführt hat.

Doch, im Ernst. Ich schreibe ja gerade gegen die Romatisierung an, mir ist klar, dass ich da eine steile These habe, die auf den ersten Blick romantisch wirkt. Es ist richtig, dass der Hound jede Menge Dinge tut, die gegen die Ideale des Ritters verstoßen, aber ich denke, gerade darum geht ja sein Arc - er hält sich nicht für einen Ritter, kritisiert andauernd seine "Kollegen", und versucht aber, deren Fehler, vor allem die Heuchelei, zu vermeiden. Wir werden sehen, wenn wir zu den Textstellen kommen, ich argumentiere hier aus dem Gedächtnis und nicht aus dem Text, aber mir scheint das Ritterthema ziemlich prominent anhand von Jaime, Brienne und eben dem Hound.
Es gibt in der ganzen Serie keinen (lebenden) Ritter, der den Idealen nahekommt. Am ehesten vielleicht Ser Barristan. Es sind ja auch Ideale. (Und wir lesen GRRM...)

Zitat von hodor

Natürlich ist der Hound kein "richtiger" Ritter, aber er lebt deren Ideale, und Sansa selbst ist von ihren eigenen Vorstellungen so geblendet, dass sie es zunächst gar nicht bemerkt, aber die beiden leben tatsächlich die mittelalterliche Minne aus.

Da ist durchaus was dran.

Zitat von hodor

Es ist richtig, dass der Hound jede Menge Dinge tut, die gegen die Ideale des Ritters verstoßen, aber ich denke, gerade darum geht ja sein Arc - er hält sich nicht für einen Ritter, kritisiert andauernd seine "Kollegen", und versucht aber, deren Fehler, vor allem die Heuchelei, zu vermeiden.

Eben. Im Prinzip verhält sich Sandor an vielen Stellen (speziell beim Umgang mit Sansa) sehr viel ritterlicher als all die tatsächlichen Ritter. Vor allem die Ritter der KG, die ja eigentlich die Creme de la Creme der Ritterschaft darstellen sollten, sind abgesehen von Ser Barristan, der dann ja ziemlich schnell abserviert wird, wiedersprechen fast jedem Punkt, die man eigentlich von einem guten Ritter erwarten würde.

Zitat von Esmeralda

Eben. Im Prinzip verhält sich Sandor an vielen Stellen (speziell beim Umgang mit Sansa) sehr viel ritterlicher als all die tatsächlichen Ritter. Vor allem die Ritter der KG, die ja eigentlich die Creme de la Creme der Ritterschaft darstellen sollten, sind abgesehen von Ser Barristan, der dann ja ziemlich schnell abserviert wird, wiedersprechen fast jedem Punkt, die man eigentlich von einem guten Ritter erwarten würde.

Wart mal ab, bis wir zu ACOK kommen, da kann ich (vermutlich) alle Merkmale der mittelalterlichen Minne nachweisen, oder zumindest die meisten, (mir fehlt noch ein Pfand, d.h. etwas, das Sansa ihm gibt, ich glaube, da war was, ich will jetzt aber auch nicht vorweglesen, also verrratets mir nicht.)

Zitat

Nicht ritterlich aber wohl in der Situation nahezu notwendig. Ich frage mich, was hätte in dieser Situation wohl ein Selmy getan?

Es ging Sandor ja nur darum, dass man ihn nicht in Ketten vor Robb führt. In die Situation würde Barristan wohl schon nicht kommen, weil er in Westeros ganz anders wahrgenommen wird.
Sein Plan war aber eh ziemlich planlos, weil er Arya noch unbedingt während Edmures Hochzeit bei Robb abliefern wollte. Als Bauer verkleidet kam er vielleicht durchs Lager, aber spätestens in der Burg hätte er nicht mehr frei rumlaufen können, selbst wenn alles normal verlaufen wäre. Dass die Hochzeit etwas ausartet konnte er ja nicht wissen, aber unter normalen Umständen hätte er Arya auch noch nach den Feierlichkeiten abliefern können.

Zitat

Es ist richtig, dass der Hound jede Menge Dinge tut, die gegen die Ideale des Ritters verstoßen, aber ich denke, gerade darum geht ja sein Arc - er hält sich nicht für einen Ritter, kritisiert andauernd seine "Kollegen", und versucht aber, deren Fehler, vor allem die Heuchelei, zu vermeiden.

Wenn man mehrfach gegen Ideale verstößt und seien sie so unrealistisch, wie das romantisierte Rittertum, lebt man diese Ideale nicht mehr

Zitat von hodor

ich glaube, da war was, ich will jetzt aber auch nicht vorweglesen, also verrratets mir nicht.

Ich habe nur umgekehrt was im Kopf...