Ist nicht konstruktiv-muss aber raus-Thread

Zitat

Meinst du den Post,in dem Kasimir deinen Post durch vegane Positionen ersetzt? Das war an und für sich doch wirklich harmlos,und sollte nur einen Spiegel vorhalten. Ansonsten überlege mal warum es dich scheinbar so nervt.
Falls mir irgendwas entgangen sein sollte,sorry.

Ne, genau darum geht es. Klar war das Polemik und nicht die Sternstunde der sachlichen Argumentation, worauf ich in dem Beitrag ja selber zweimal anspielte. Aber ganz sicher war es keine inhaltleere Polemik. Ich finde, die Aussage dahinter war geradezu erdrückend. Und sie war weit harmloser als das meiste, was Ser Erryk in den letzten Wochen in Diskussionen solcher Art und jetzt auch wieder in Nachhinein loslässt. War auch nicht das erste mal, dass er in einem anderen Thread nachtritt. Entsprechen habe ich keinerlei Bedürfnis mich für irgendetwas zu entschuldigen und sehe erst recht im größeren Kontext auch keinen Grund dazu. Das wäre auch alles, was ich hier dazu noch sage. Wenn Ser Erryk das weiter ausführen will, kann er das gern per PN, kann aber auch damit rechnen, dass ich dann noch einiges mehr zu sagen habe. Ansonsten werde ich alles weitere hier ignorieren, weil es wirklich nicht hierher gehört.

Zitat von onyx

...und über die Fehler oder vielleicht auch zum Teil absichtlich eingebauten Unstimmigkeit GRRMs zu spekulieren,kann auch einfach nur Spaß machen,auch wenn man bei einigen im Grunde weiß,dass es sich hier einfach um Fehler handeln muss und in vieles wahrscheinlich viel zu viel hereininterpretiert.
Aber vielleicht magst du da ja mal Beispiel nennen,du sprachst Tywin und LF ja schon an.

Konkrete Beispiele habe ich jetzt nicht, es ist mir nur generell aufgefallen, als ich z.b. letztes Jahr mal eine Diskussion im LF Thread verfolgt habe.
Klar kann das interessant sein. Nur wenn es eben keine Textbelege gibt, macht es eigentlich wenig Sinn sich über die "Gedanken" oder dann noch Hintergedanken von Charakteren zu unterhalten.
Sicherlich wird GRRM Gedanken zu den Charakteren haben und natürlich ist es interessant sich über den möglichen weiteren Verlauf der Geschichte zu unterhalten, nur ab und zu wird mir das dann doch zu abwegig, wenn z.b . über jahrzehntelange Masterpläne geredet wird ect.

Nunja, die Buchstelle sagt ja lediglich: "... doch der Söldner aus Tyrosh, der [Ser Forley Presters] freie Reiter führte, gab sein Banner ab und lief zum Feind über." Es handelte sich hierbei also nicht um eine reguläre Söldnertruppe, sondern einfach eine Ansammlung von freien Reitern unter dem Kommando eines Söldners aus Tyrosh. Wie viele mit ihm übergelaufen sind, wie viele bei den Lannisters geblieben sind, wie viele sich ganz aus dem Staub gemacht haben, bleibt unklar, auch wenn die Tatsache, dass der Vorgang überhaupt erwähnt wurde, dafür spricht, dass die Einheit aus freien Reitern durch diesen Vorgang aufgelöst oder zumindest stark geschwächt wurde. Alles in allem denke ich aber nicht, dass da jetzt so wahnsinnig viele übergelaufen sind, dass die nochmal erwähnt werden müssten, zumal es sich dabei auch wie gesagt nicht um eine reguläre Truppe handelte, die jetzt zwangsläufig unter dem Kommando des Tyroshi bleiben müsste.

@Beren Stark ja ich meinte auch tatsächlich "unbeabsichtigte Unstimmigkeiten"oder halt einfach nur "Unstimmigkeiten"
Muss an dem etwas erhöhtem Alkoholkonsum gestern Abend gelegen haben.

@onyx

danke für deine Antwort. es ist so, dass ich die serie bis jetzt nicht wirklich schlecht finde- es gab zwar einige aufreger, finde sie aber insgesamt (zumindest bisher) recht guckbar. trotzdem würde mich halt einfach interessieren, wie viel ab der 5ten staffel aus den noch bevorstehenden büchern gespoilert wird? weiß dazu jemand irgendwas bzw. kann was dazu sagen? ich kann mir zwar vorstellen dass die Handlung sehr stark von den büchern abweichen wird- jedoch läuft sie sicherlich trotzdem an bestimmten stellen bzw. Ereignissen (wie auch bisher) wieder mit der buchahndlung zusammen (z.B. kann ich mir nicht vorstellen, dass in der serie hauptcharaktere sterben, die im buch jedoch überleben oder umgekehrt).

Es mag sein, dass gewisse Dinge aus der Serie in stark verzerrter Form aus den noch nicht erschienenen Büchern stammen, aber insgesamt würde ich mir wegen Spoilern keine große Sorgen machen. D&D entfernen sich ab der vierten Staffel immer mehr von der Vorlage, also schon deutlich bevor Ihnen die Bücher ausgingen und das Zeug, dass sie stattdessen machen, ist meist ziemlich plump und qualitativ weit unter der Vorlage. Gerade wenn es tatsächlich das für die Serie namensgebende Spiel der Throne betrifft, also Politik, Militär und Intrigen, ist es meistens einfach nur unfassbar dämlich. Und sobald die Serie die Bücher überholt hat, besteht die Serie nur noch D&Ds Werk. Dass man stellenweise kaum eine andere Wahl hatte, die Serie abzuändern, ist völlig klar. Die letzten beiden Bücher hätten als einigermaßen vorlagengetreue Verfilmung nicht gut funktioniert. Das Problem ist nicht die Änderung, sondern wie schlecht gemacht diese sind.
Beispiele nenne ich keine, da wir nicht im Serienbereich sind, aber ich kann dir nicht empfehlen die Serie weiterzuschauen. Die ersten drei Staffeln haben auch ihre Fehler, gerade als Verfilmung, sind aber trotzdem richtig gutes Fernsehen. Die vierte Staffel finde ich auch noch unterm Stirch okay. Aber danach wird es echt übel.
Sofern es dir aber wirklich nur um Spoiler geht, würde ich mir keine Sorgen machen. Bis auf ein paar Namen hat die Serie inzwischen eigentlich überhaupt gar nichts mehr mit der Buchreihe gemein.

@Kasimir
vielen dank für deine antwort!

Zitat von onyx

Ich habe nun beschlossen mir die neue Staffel nicht mehr anzuschauen,aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.Es gibt Leser,die das Ganze als Fanfiction ansehen und unbeschwert genießen können,ich gehöre leider nicht dazu.
Deinen Beitrag im Clegane-Thread fand ich im Übrigen recht objektiv,fair und gut beobachtet.Also,auf ein aktive und schöne Forenzeit.

Hakuna Matata.

Zitat von onyx

Ich mag viele Charaktere recht gern.Mindestens genauso gern wie Bronn,mag ich einige sanfte Charaktere,wie Sansa oder Samwell und zum Teil auch Catelyn.Außerdem mag ich die allermeisten Charaktere,die ich als grausam bezeichnen würde,wie Victarion,Ramsay,Hoat,den Mummenschanz,die meisten Männer der Bruderschaft,Gregors Männer,viele Eisenmänner u.s.w. gar nicht,ganz im Gegenteil.

Hmm,aber warum gehört Gregor Clegane nicht zu den Charakteren,die du nicht magst ?

Zitat von onyx

Grausam ist für mich auch ein recht dehnbarer Begriff.Ich würde zum Beispiel Sandor nicht unbedingt als einen überdurchschnittlich grausamen Charakter im Lied einstufen.Abgesehen von dem Mord an Mycah(das einzige ,das man ihm aus meiner Sicht vorwerfen könnte),tötet er m.E. nur,wenn es sich nicht verhindern lässt und ich denke,das ist auch bei z.B. Bronn der Fall.

Sandor Clegane hatte aber selbst zugegeben,dass er schon einige Frauen und Kinder umgebracht hatte.

Zitat von onyx

Das heißt aber noch lange nicht,dass ich einen Faible für grausame Charaktere im Allgemeinen hätte.Gregor kann man zweifelsohne als grausamen Charakter bezeichnen,Sandor in meinen Augen eher nicht wirklich.

Ich glaube schon, das Sandor eine grausame Seite besitzt. Das macht ihn aber nicht zu einen grausamen Charakter. Jaime bspw. hat auch seine grausamen Seiten, siehe Bran, trotzdem würde ich ihn nicht als grausam bezeichnen. Tyrion ebenfalls und Robert erst recht. Dennoch sind das alles keine grausamen Menschen, anders als Gregor, Amory Lorch oder Vargo Hoat bspw. die ich als tatsächlich grausam, böse und verkommen vom Charakter her beschreiben würde.
Ein Mensch, der Kinder tötet, muss glaube ich immer zu einem gewissen Teil abgestumpft und eben grausam sein und ich denke, das sind sie beide. Ich denke auch, dass es schwer fällt, bei einer Kindheit wie der Sandors, nicht zu einem gewissen Teil abgestumpft zu sein. Trotzdem hat Sandor ja auch noch andere Seiten, die du bei deiner Betrachtungsweise vielleicht höher bewertest als die anderen und das vielleicht auch zurecht.

Gregor ist halt ein anderes Thema, wo ich jede Art von Zuneigung nicht nachvollziehen, aber mittlerweile verstehen kann. Auch wenn es mir immer paradox vorkommt, Gregor und Sandor zu mögen, da die beiden ja Todfeinde sind.
Letzten Endes denke ich aber nicht, dass man sich für seine Sympathien für Charaktere rechtfertigen muss. Ich mag ja auch Tywin, der auf seine Art genauso Grausam ist wie Gregor. Wenn auch eher als guten Antagonisten. Es ist halt immer noch eine Geschichte und wie man die wahrnimmt ist immer subjektiv.

Zitat von onyx

Ich stimme dir hier voll zu.Eine grausame Seite zu besitzen und unter Umständen fähig zu sein,grausame Taten zu begehen,macht nicht immer gleich einen grausamen Charakter aus.
"Grausam" ist für mich ,wie schon erwähnt ,auch ein wirklich dehnbarer Begriff.Wo fängt die Grausamkeit an?
Ist der Henker,der ein Todesurteil ausführt grausam?War es grausam von Ned,den vor Angst beinahe wahnsinnigen Will zu töten?Für mich in gewisser Weise schon.Oder ist hier das Töten nicht grausam,weil Will gegen das Gesetz verstieß?
Wie sieht es mit Rache aus,ist man kein grausamer Mensch,wenn man seine grausamen Taten aus einem solchen Grund begeht?

Grausamkeit ist für mich, und ich ziehe jetzt mal unprofessioneller Weise die Wiki-Definition heran, wenn man jemanden, bzw. einem Opfer, Schaden psychischer oder physischer Art antut und sich das ganze auf Basis der eigenen Gesinnung und Motive gründet und nicht auf äußeren Umständen, wie Überforderung oder Zwang, die Brutalität hervorrufen.
Auf das Beispiel Mycah und Sandor angewandt, würde ich argumentieren, das kein normal-gepolter Mensch mit einem normalen Hintergund ein Kind töten würde, wenn er nicht unmittelbar gezwungen wird. Das sehe ich in diesem Fall trotz des Befehls nicht gegeben. Deshalb würde ich sagen, dass das, was und vorallem wie Sandor es getan hat, zumindest zu einem nennenswerten Teil aus seiner eigenen Motivation, bzw. aus seiner eigenen Gesinnung heraus kam und ergo auch eine grausame Tat war.
Im Gegenzug dazu würde ich den Henker, bzw. Ned in dieser Funktion, nicht als generell grausam bezeichnen. Erstens ist eine Hinrichtung in dieser Welt keine Tat, die als moralisch verwerflich gilt, zumindest nicht, wenn sie eine gerechte Strafe darstellt. Zum zweiten besteht hier meines Erachtens tatsächlich ein direkter Druck, vielleicht kein Zwang, ähnlich dem von Soldaten in einer Schlacht, nur ohne eigene Lebensgefahr. Konkret auf Neds Situation bezogen, da wir seine Motive kennen, ist er dem Gesetz verpflichtet wie auch seiner Rolle als Richter und Vollstrecker des Urteils. Er tut es also, weil er es tun muss, nicht, weil er es will. Du kannst jetzt natürlich sagen, das Sandor den Jungen auch töten musste und ich würde dir in dem Sinne zustimmen, das Sandor sich, wenn er den Jungen lebend zu Robert gebracht hätte und dieser ihm den Befehl gegeben hätte, in einer ähnlichen Situation befunden hätte. Hat er aber nicht, also würde ich ihm nicht zugestehen, keine Wahl gehabt zu haben.
Ned jedoch weiß, das der Deserteur schuldig ist, er weiß um seine Pflicht. Er hinterfragt die Situation und das ist schon generell mal ein Schritt, der Grausamkeit in den meisten Fällen vorbeugt. Dann zieht er quasi sein Ultima Ratio. Er tötet also nicht um des Tötens oder der Qualen wegen, nicht mal ein bisschen, sondern aus Pflicht.
Toll ist das auch nicht, das weiß er auch selber, aber in seinem Kontext vertretbar und legitim. Ergo auch nicht grausam.
Rache kann mMn natürlich auch grausam sein und ist es auch meist nochmal verstärkt, siehe Oberyn und Gregor bspw. Wobei man hier auch den individuellen Fall betrachten muss. Robbs "Rache" an Karstark würde ich jetzt auch nicht als grausam bezeichnen, auch wenn die Karstarks es wahrscheinlich so aufgenommen haben.

Zitat von onyx

Es gibt für mich viele Gründe Sandor zu mögen,wohingegen ich sehr viele von Gregors Aktionen absolut schrecklich und einfach unverzeihlich finde.Er ist mir eben,besonders auf Grund seines Zustandes nach der Vergiftung und erst mit der Zeit ans Herz gewachsen.Dennoch empfinde ich ihn als Krieger und in den Schlachten als wirklich beeindruckend...und auch wenn die beiden Todfeinde sind,bleiben sie trotz allem Brüder und ich finde ihre Geschichte unheimlich spannend und wüsste so gern mehr.

Das kann ich ja auch durchaus verstehen und als Charakter finde ich ihn auch sehr passend. Nicht umsonst ist das Turnier der Hand eine meiner Lieblingsstellen. Ich finde ihn halt vergleichsweise eher charakterlich flach, aber das muss ihn ja auch nicht weniger gut oder interessanter achen. Viele sehr gute, passende Charaktere sind vergleichsweise ziemlich flach, z.B. Joffrey, Ramsay, Hodor, Jojen, Shae usw. Natürlich in unterschiedlichen Abstufungen.

Zitat von onyx

Das denke ich auch und mit Tywin geht es mir ähnlich und ich werde sogar Cersei vermissen,wenn es sie mal erwischt.
....und ich finde es sehr schön,dass du mal wieder ein bisschen mitmischt Balerion.

Vermissen ist das falsche Wort, aber ich würde mich freuen, wenn ihre Geschichte einen guten Abschluss bekommt. Bzw. falls kein Buch mehr kommt hat ja Esme da schon ein grandioses Finale gezaubert. Es war doch Esme, oder?

Und ich freue mich auch, ein wieder ab und an reinzuschnuppern, auch wenn langsam wirklich mal neues Diskussionsmaterial reinkommen sollte. Ich hab mich schon genötigt gefühlt, über die Serie zu diskutieren, das kann nichts Gutes bedeuten.