Der Heckenritter von Westeros - Das Urteil der Sieben

  • Lies noch Band 6 und dann würde ich die Heckenritter-Geschichten dazuwischen schieben. Vielleicht nach jedem zweiten Band eines. Es hilft, einige Dinge zu verstehen. Und außerdem sind sie soetwas wie der Rückblick in eine heilere Welt. Mir hats gut getan, auch von diesem Westeros zu lesen.

    "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

  • Soweit ich mich erinnere, kann ich kaits Ratschlag nur unterstützen. Würde sogar noch weiter gehen und sagen: Lies alle drei Geschichten vor Band 9 (evtl auch vor Band 7).


    Das Buch hab ich mir jetzt gestern auf gekauft. Meines Wissens das einzige auf deutsch/englisch, das alle 3 Geschichten enthält.

    ---QUOTES from George R.R. Martin
    “In real life, the hardest aspect of the battle between good and evil is determining which is which.”
    “I have an instinctual distrust of conventional happy endings.”

  • Habe mir das Hörbuch zugelegt und kann es durchaus empfehlen. Reinhard Kunert, bereits von den Original-Romanen bekannter Sprecher, leistet wieder großartige Arbeit. Einziger, dafür aber großer Wehmutstropfen: Diese Katastrophe von einer Übersetzung. Lord Bienengraben? :dash:
    Das wurde in ADWD mit einer Mischübersetzung deutlich besser gelöst.

  • Was die Frage betrifft, ob Brienne zum Ritter geschlagen wurde - in der ersten und der dritten Erzählung erfahren wir Näheres zum Ritterschlag, offensichtlich ist es gar nicht so schwer, den zu kriegen.


    Inwiefern betrifft das die Frage, ob Brienne zum Ritter geschlagen wurde?

    Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
    __________________________________________________________________


    "We all swore oaths." - Arthur Dayne


    "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

  • Offensichtlich ist der Ritterschlag die Voraussetzung dafür, dass jemand an Turnierkämpfen zugelassen wird. (Das Urteil der Sieben findet im Rahmen eines Turniers statt.)

    Für das Kampfurteil der Sieben gilt dies offensichtlich. Wie das dann aber ablaufen soll, wenn der Kläger/Angeklagte selbst kein Ritter ist, erfahren wir nicht.


    Der Turnierkampf scheint nicht einheitlich geregelt zu sein. In AGOT gewinnt z.B. Sandor Clegane das Turnier der Hand, obwohl er kein Ritter ist. Die teilnehmenden Nordmänner aus Neds Gefolge sind ebenfalls keine Ritter.
    Daher glaube ich, dass die Regeln, wer zum Turnier zugelassen wird, vom Veranstalter abhängen.

    ---QUOTES from George R.R. Martin
    “In real life, the hardest aspect of the battle between good and evil is determining which is which.”
    “I have an instinctual distrust of conventional happy endings.”

  • In der damaligen Diskussion gab es ziemlich eindeutige Hinweise, wenn nicht gar Beweise dafür, dass Brienne als Frau nicht zum Ritter geschlagen werden kann. Habe dir den Post rausgesucht, wo es losging.
    Kapiteldiskussionen - Brienne von Tarth

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    "We all swore oaths." - Arthur Dayne


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  • Zitat

    Ein Gesetz, dass Frauen verbietet, Ritter zu sein, wird nicht erwähnt. Vorstellbar ist somit, dass es dieses Gesetz gibt oder eben nicht, weil es nicht für notwendig gehalten wird.


    Vorstellbar ist nur leider kein Argument.

    Zitat

    Außerdem kommen bei GRRM verschiedenen Länder vor, die keineswegs einheitliche Gesetze haben.


    Was willst du damit sagen? In keinem der von Martin beschriebenen Länder gibt es Hinweise darauf das Frauen Ritter werden und in den Ländern bei denen er sich aus der realen Welt bedient auch nicht.

    Zitat

    Ist Schwertjungfrau z. B. die Bezeichnung für weibliche Ritter,


    Wie kommst du darauf?

    Zitat

    Aber selbst wenn Brienne kein Ritter ist, muss das nicht damit zusammenhängen, dass es Frauen nicht erlaubt ist, sondern kann auch ganz andere Gründe haben. Ideen: Könnte auch sein, dass Brienne den Ritterschlag, den sie erhalten hat, keineswegs als richtigen Ritterschlag sieht, weil es für sie eine zweifelhafte Sache war. Beispiel: ihr Vater hat sie selbst zum Ritter geschlagen, damit sie an Turnieren teilnehmen kann, da er dies aber nicht gemacht hat, um seiner Tochter zu helfen, kann sie das nicht als richtigen Ritterschlag sehen. Dass Brienne mit einem Ritter geschlafen hat, und er sie als Gegenleistung dafür zum Ritter geschlagen hat, halte ich für unglaubwürdig, aber nicht, weil ich es bei GRRM nicht vorstellen kann, sondern weil es nicht zum Charakter der Figur Brienne passt.)


    entschuldige, aber das ist wieder nur aus den Fingern gesogene Spekulation und hat hier nichts verloren. Brienne in dieser Form sowieso nicht.

    "Tigris doofitis ordinaris"
    "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
    "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."

  • Natürlich hat GRRM in keiner Textstelle gesagt:
    "Ich Brienne of Tarth, wurde zum Ritter geschlagen"


    Allerdings begleiten wir Briennes Odysee mit Jaime und später zusammen mit Pod, erfahren alles was sie sieht und empfindet aus Ihrer Sicht (POV Charakter) Nie, auch wirklich niemals erinnert sich Brienne an den Ritterschlag oder einem ähnlichen wichtigen Moment. Denn wenn wir ehrlich sind: Was für einige die Hochzeit ist, ist für Brienne der Ritterschlag. Es gab ausreichend Situationen und Erinnerungen in diesen Kapiteln, in denen Briennes unweibliche Lebensweise thematisiert wurde und nie kam ihr in den Sinn zu sagen: Was wollt ihr eigentlich. Ich bin genau so zum Ritter geschlagen worden wie ihr?!


    Da Brienne den eigenen Ritterschlag nie rekapituliert oder tröstsuchend daran zurückdenkt, kann man wohl ruhigen gewissens davon ausgehen dass dieser nicht stattgefunden hat. Jaime erinnert sich zb an seinen Ritterschlag (Arthur Dayne).


    Ser Duncan der Hohe hat auch schon gesagt: Der Bluthund ist auch kein Ritter und nahm an Turnier der Hand Teil. Außerdem auch ein paar aus Neds Gefolge, die bewiesener Maßen, keine Ritter waren.


    Der Ritterschlag ist ein Moment, mit dem sich die Ritter später brüsten. Deshalb ist es auch nicht Sitte, dass der eigene Vater oder Bruder den Ritterschlag durchführt. Es ist besser sagen zu können, Prinz Rhaegar schlug mich zum Ritter, oder Lord Tully, Herr der Flusslande schlug mich zum Ritter.


    Übrigens... ASOFI heißt eigentlich ASOIAF ;)


    Zurück zum Thema... denn Brienne (un)gleich Ritter hatten wir schon drölfzig Mal.
    Hat jemand das erste Comic zum Heckenritter gelesen und kann sagen, inwiefern die Geschichte ohne Bildchen umfangreicher ist? Also, werden dort noch mehr Infos erwähnt die vielleicht nicht zwingend notwendig sind, aber recht nett zu lesen sind?

  • Zitat

    Der Turnierkampf scheint nicht einheitlich geregelt zu sein. In AGOT gewinnt z.B. Sandor Clegane das Turnier der Hand, obwohl er kein Ritter ist. Die teilnehmenden Nordmänner aus Neds Gefolge sind ebenfalls keine Ritter.

    Bei den Nordmännern kann man zumindest sagen, dass es sich um Hochgeborene handelt. Sie haben zwar einen anderen Glauben, der es ihnen nicht erlaubt Ritter zu werden, aber es wäre wohl allgemein eher eine Beleidigung diesen die Teilnahme zu verweigern. Sandor ist immerhin die Leibwache des Prinzen und ebenfalls ein Adeliger, auch wenn man das bei ihm leicht übersehen kann.

    Zitat

    Überlegung: Wenn Brienne an Renlys Turnier teilnimmt, wird sie diese Voraussetzung erfüllt haben.

    Eigentlich nicht. Renly ist homosexuell und widerspricht damit der Norm in Westeros. Deshalb finde ich es nicht überraschend wenn er die üblichen Regeln in Westeros nicht ernst nimmt.


    Hier meine ich übrigens einen Beleg gefunden zu haben, dass Brienne kein Ritter ist.

    Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

  • Nachdem ich den "Heckenritter" gelesen habe, ergeben sich für mich einige recht interessante neue Sichtweisen auf ASOFI.


    Zum Beispiel die erste Erzählung:
    Auslöser des Gottesurteils in der ersten Erzählung, dem sich Dunc unterziehen muss, und das er hauptsächlich deshalb gewinnt, weil er Unterstützung von Prinz Baelor bekommt. (Er und seine Streiter hätten ohne diesen gegen Prinz Maekar und die Ritter der Königsgarde keine Chance gehabt), ist sein Versuch, die Puppenspieler bzw. eine Puppenspielerin vor Prinz Aerion zu schützen. Da will ihn dafür töten oder wenigstens verstümmeln lassen.
    Dazu gibt es eine durchaus ähnliche Situation in AGOT, wenn Arya um ihren Freund zu beschützen, Joffrey sein Schwert wegnimmt und es in den Trident schleudert. Offensichtlich tötet Eddard Lady schließlich, um zu verhindern, dass Cersei noch auf die Idee kommt, zu fordern, dass Arya dafür die Hand abgeschlagen wird.

    Woot? Dafür gibt es überhaupt keinen Hinweis, das Cersei das fordern könnte und Eddard das annimt. Aber das Arya oder Nymeria bestraft werden könnten, davon geht er aus ja.

    Zitat

    Was die Frage betrifft, ob Brienne zum Ritter geschlagen wurde - in der ersten und der dritten Erzählung erfahren wir Näheres zum Ritterschlag, offensichtlich ist es gar nicht so schwer, den zu kriegen.
    Als Raimun zum Ritter geschlagen wird, erfahren wir, dass jeder, der ein Ritter ist, einen anderen zum Ritter schlagen kann.

    Ähm ja, aber das beantwortet die Frage nach Briennes Status nicht im Mindesten. Der dazu verlinkte thread gibt da bessere Hinweise.

    Zitat

    ...


    Und wenn jemand gar nicht zum Ritter geschlagen wurde und sich nur als Ritter ausgibt, kommt man auch durch, solange es keinen wirklichen Gegenbeweise gibt und derjenige zum "Ritterproletariat" gehört.
    In Erzählung 1 ist angedeutet, dass Dunc sich selbst zum Ritter gemacht hat, und dass er gar keinen richtigen Ritterschlag von Arstan bekommen hat. Zwar deutet Dunc Baelor gegenüber an, dass er von Arstan zum Rittergeschlagen wurde, aber wirkliche Detalls dazu berichtet er nicht. Dafürbetont er aber, dass ihn Arstan zum Ritter ausgebildet hat und dass er
    wollte, dass er Ritter wird.


    Nur gibt sich Brienne nicht als "Ser" aus. *kopfschüttel*


    edit: Und bitte, die Spoilertags sind unnötig umständlich. Kannst du getrost weglassen.

    There are but two types of people in the world:
    1. Those who can extrapolate from incomplete data!

    5 Mal editiert, zuletzt von AracheonoXis ()


  • Was die Frage betrifft, ob Brienne zum Ritter geschlagen wurde - in der ersten und der dritten Erzählung erfahren wir Näheres zum Ritterschlag, offensichtlich ist es gar nicht so schwer, den zu kriegen.


    Das scheint zu gelten, wenn dieser Andere ein Mann ist. Niemand denkt auch nur über die Möglichkeit nach, dass eine Frau zum Ritter geschlagen werden könnte.


    Zitat

    Offensichtlich ist der Ritterschlag die Voraussetzung dafür, dass jemand an Turnierkämpfen zugelassen wird. (Das Urteil der Sieben findet im Rahmen eines Turniers statt.


    Das Urteil der Sieben ist aber mehr als ein Turnier. Es ist ein andalisches Ritual, und die Andalen mögen bekanntlich Ritter. Dahingegen wissen wir von geheimnisvollen Rittern, die an Turnieren teilnahmen, ohne dass irgendjemand ihren Namen kannte, vom Bluthund und von Neds Leuten usw.

    Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

  • Der Ursprung von Elias Ausgangsfrage kam aus den Hedge-Knight-Büchern/Comics. Wir sind mittlerweile wieder in der westerosischen Gegenwart gelandet. Renleys Sexualität hat wenig mit Dunk und Egg zu tun. Bitte sucht euch einen entsprechenden Thread zum Thema Ritterehre und Turniergebaren oder eröffnet einen, teilt mir das mit und dann verschiebe ich die Beiträge gerne dahin. Ich will die Diskussion nicht abwürgen, weil sie schön ist und einige Fragen aufgreift, die aus den Büchern heraus geklärt werden müssten. Das dann aber bitte nicht mehr hier. Hier zurück ontopic! Danke, Kait

    "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

  • Ich werfs einfach nochmal in den Raum

    Zitat

    Zurück zum Thema... denn Brienne (un)gleich Ritter hatten wir schon drölfzig Mal.
    Hat jemand das erste Comic zum Heckenritter gelesen und kann sagen, inwiefern die Geschichte ohne Bildchen umfangreicher ist? Also, werden dort noch mehr Infos erwähnt die vielleicht nicht zwingend notwendig sind, aber recht nett zu lesen sind?

  • Es ist länger her, dass ich die Geschichte gelesen habe. Das Comic ist in meinem Besitz und ich habs letztens noch gelesen.
    Also. Generell finde ich die 'Kurzgeschichten' (weil, kurz sind die mit teils 120 Seiten dann wirklich nicht) sehr viel atmosphärischer. Ich kann mich tatsächlich noch besser reindenken, wenn ich mir meine eigenen Kopfbilder mache, anstatt sie mir zeichnen zu lassen. Was das zeichnen angeht, gefällt mir der zweite Band besser als der erste, aber das nur am Rande. Wirklich mehr historische Details wirst du wohl nicht bekommen, weil das mMn in den Comics ganz gut umgesetzt wurde. Nur in der ersten Geschichte ist mir in Erinnerung, dass der Ploteinstieg im Wirtshaus besser/umfangreicher war als im Comic. Das wesentliche hast du aber auch in den Comics.

    "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

  • Habs jetzt auch mal gelesen, und kann diesen Band guten Gewissens mit dem Jalabharischen "Der Shit ist dope"-Prädikat auszeichnen. Sehr interessant auf jeden Fall, wie die Blackfyrerebellion und ihre Nachwehen beschrieben werden, und einige berühmt und berüchtigte Personen die man aus ASOIAF schon aus allerlei Erzählungen kannte mal in persona auftreten - unter diesem Aspekt ist natürlich vor allem die erste Geschichte mit Baelor Breakspear und Aerion Brighflame herausragend. Wo wir schon bei diesen schönen Namen sind: Schade dass eben jene von der Übersetzung so verhunzt werden, war ich nachdem ich seit der neuen Übersetzung auf Englisch gelesen habe gar nicht mehr gewohnt. Auch komisch dass die Blackwoods nicht Schwarzwalds (mit ihrer prächtigen Burg Schwarzwaldklinik :D ) heißen, aber das war dann wohl zu deutsch. Dennoch auf jeden Fall mal wieder ein sehr schöner Ausflug nach Westeros, das man mal in einer anderen Zeit und aus einer anderen Perspektive als sonst betrachten kann.


    Ach und eine fixe Idee die ich beim Lesen hatte: Da der eine Teil von Daemons prophetischem Traum - Dunks Aufstieg in die Königsgarde - wahr geworden ist, warum sollte nicht noch im weiteren Verlauf von ASOIAF ein vierter Drache in Whitewalls schlüpfen? Andererseits steht die Burg natürlich auch gar nicht mehr, und wer sollte zum Ausbrüten schon zu so einer Ruine reiten...

    "Once they figure a way to work a dead horse, we'll be next. Likely I'll be the first too. 'Edd' they'll say, 'dying's no excuse for laying down no more, so get on up and take this spear, you've got the watch tonight.' Well, I shouldn't be so gloomy. Might be I'll die before they work it out." - Edd Tollett

    Einmal editiert, zuletzt von Jalabhar Xho ()

  • Hallo,




    FanPro Fuch & Fuchs GbR wird voraussichtlich alle 4 Erzählungen
    2014/15 in einem Band bringen (im Stil der Eis und Feuer
    Bänder)






    Mit freundlichen Grüßen




    Sarah Theis

  • Hallo,


    FanPro Fuch & Fuchs GbR wird voraussichtlich alle 4 Erzählungen
    2014/15 in einem Band bringen (im Stil der Eis und Feuer
    Bänder)


    Mit freundlichen Grüßen
    Sarah Theis


    Hallo Fantasia,


    da Frau Theis vom FanPro-Verlag hier bereits selbst unter einem anderen Namen gepostet hat und in deinem Profil steht, dass du männlich bist, gehe ich davon aus, dass Du sie einfach zitieren wolltest. Das geht aus deinem Post leider nicht hervor.


    Dazu muss man allerdings auch sagen, dass die Informationen auf der Fanpro-Seite nicht ganz korrekt sind.


    Dort steht:


    2014 gibt es bei Blanvalet voraussichtlich zwei Heckenritter-Bände, die in Westeros 25 Jahre vor der Handlung von Eis und Feuer angesiedelt sind. Jeder Band enthält zwei lange Erzählungen - allerdings ohne die Charaktere aus Eis und Feuer.
    FanPro wird voraussichtlich alle 4 Erzählungen 2014/15 in einem Band bringen (im Stil der Eis und Feuer Bänder)


    In diesen 2 Sätzen stecken jede Menge inhaltliche Fehler, die ich nachfolgend korrigiere:


    1) Die Heckenritter-Erzählungen spielen ca. 100 Jahre vor der Handlung der Hauptsaga


    2) Blanvalet wird 2014 mit hoher Wahrscheinlichkeit keine 2 Bände herausbringen, weil
    a) sie über Penhaligon bereits die ersten 3 Erzählungen in 2013 veröffentlicht haben (siehe dieser Thread)
    b) die vierte Heckenritter-Erzählung von GRRM noch gar nicht abgeschlossen ist.


    3) Da die Handlungen der Heckenritter-Erzählungen und die der Hauptsaga ca. 100 Jahre getrennt sind, ist die Aussage, dass keine Charaktere aus der Hauptsaga in den Heckenritter-Erzählungen vorkommen fast richtig,


    Ohne das ich nähere Informationen vom FanPro-Verlag habe, wage ich einmal folgende Interpretationen:


    a) 2014 oder 2015 erscheint eine gebundene Ausgabe mit den ersten 3 Heckenritter-Erzählungen im Stil der Hardcover-Versionen der Hauptsaga
    oder
    b) 2014 oder 2015 erscheint eine gebundene Ausgabe mit den ersten 4 Heckenritter-Erzählungen im Stil der Hardcover-Versionen der Hauptsage - Voraussetzung dafür ist natürlich, dass Martin die vierte Erzählung bis zu diesem Zeitpunkt schon geschrieben und veröffentlicht hat.


    Ich persönlich halte Variante a) für deutlich wahrscheinlicher.

    Ein Lannister begleicht stets seine Schulden!  

    4 Mal editiert, zuletzt von Tomas ()

  • Expose yourself to your deepest fear
    After that...you are free
    -Jim Morrison


    Doch es ist Zeit für mich zu lernen, dass nichts für immer bleibt, sowohl das, was gut tut, als auch das, was schmerzt.

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