das grundlegende Wesen und eine mögliche Kategorisierung von ASOIAF

Zitat von seregthaur

[1]

Drachen und Magie explizieren Fantasy, eine ausgedachte Welt hat mit Fantasy aber nichts zu tun, Fantasy aber mit einer ausgedachten Welt, denn jegliche Fiktion ist erdacht.

[...]

Nö. Ohne fantastische Elemente kein Fantasy.

[2]

Potter lohnt sich nicht, viel zu langweilig, Rest muss ich noch lesen, aber - ohne vermessen sein zu wllen - ich glaube einfach, dass nichts ASOIAF toppen kann. (Betonung auf Glauben)

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[1] Wie ich auf der ersten Seite schon schrieb:

Zitat

Es ist eine fiktive Geschichte in einer fiktiven Welt, die nach
eigenen, nicht mit unserer realen Welt zu vereinbaren Gesetzmäßigkeiten
funktioniert. Da braucht es nicht mal Drachen für.

Das ist es, was es zu Phantastik macht. Natürlich ist jegliche Fiktion erdacht, ABER sobald die Diegese nach anderen Gesetzmäßigkeiten funktioniert als die reale Welt, handelt es sich dabei erstmal um Phantastik.
Dazu, dass es sich beim Lied nicht um Science Fiction handelt, stimmst du mir sicherlich zu.
Bleibt Fantasy.

[2] Das Spiel der Götter hab ich noch nicht gelesen, von Erdsee nur den ersten Band.
Allerdings: Ich weiß, du "willst nicht vermessen sein" und betonst das "glauben", aber "Ich glaube einfach, dass nichts [x] toppen kann." ist ziemlich ... naja... merkwürdig.
Die King Killer Chronicles z.B. lassen sich überhaupt nicht mit ASOIAF vergleichen. Die Machart ist einfach eine völlig andere. Trotzdem fand ich die beiden bisher erschienen Bände besser als AFFC und ADWD. Das muss natürlich lange nicht heißen, dass es dir da genauso gehen wird. Es gibt genug Leute, die mit Kvothe nichts anfangen können.
Ich will damit lediglich sagen: Vergleiche und "Toplisten" machen erst Sinn, wenn man das Vergleichsmaterial auch gelesen hat.

Zitat von seregthaur

Das ist schlicht falsch. Jegliche literarische Welt, auch wenn die Literatur unsere Welt behandeln sollte, ist und bleibt fiktiv, da sie der Vorstellung eines Autors entspringt.

Das tut sie eben schlicht nicht. Die Geschichte entspringt der Fantasie des Autors, die Welt dagegen kennt er "von außen" und baut seine Geschichte ein. Oder hat Frank Schätzing die Tiefsee erfunden?

Es interessiert nicht im geringsten, wie gut der Autor unsere Welt darstellt. Es bleibt Fiktion.[/quote]
Ähm, was? Eine Darstellung ist Fiktion?

Zitat von seregthaur

Wie gesagt, ich glaube es nur. Um in meinem Glauben bestätigt zu werden, möchte ich unter anderem Rothfuss, Erikson, LeGuin und jetzt noch Kvothe (danke für diese Empfehlung) lesen. Falls mein Glauben widerlegt werden sollte, werde ich mich irgendwo im Internet unter dem Namen seregthaur revidieren.

Kvothe ist die Hauptfigur in Rothfuss' King Killer Chronicles.

Was sagst du zu [1]?

Zitat von seregthaur

Zitat von »Ser Wolverine«
Selbst wenn keine Drachen, Schatten oder Weißen Wanderer vorkommen würden, wäre es immer noch Fantasy.

Nö. Ohne fantastische Elemente kein Fantasy.

So ein Blödsinn. Es spielt in einer fiktiven d.h. phantastischen Welt und deswegen ist es Fantasy. Schon allein, weil es in Westeros spielt und nicht Europa, ist es Fantasy. Schlag mal das Wort Fantasy nach, dann wirst du sehen wofür es steht. Es muss nicht übernatürlich sein um Fantasy zu sein.

Zitat von Ser Wolverine

So ein Blödsinn. Es spielt in einer fiktiven d.h. phantastischen Welt und deswegen ist es Fantasy. Schon allein, weil es in Westeros spielt und nicht Europa, ist es Fantasy. Schlag mal das Wort Fantasy nach, dann wirst du sehen wofür es steht. Es muss nicht übernatürlich sein um Fantasy zu sein.

Streich das unterstrichene und ich unterschreibe das.
"Fiktiv" ist nicht das gleiche wie "phantastisch". Auch in einem historischen Roman ist die Welt fiktiv. Sie entspringt der Fiktion des Autors. Es ist kein authentischer Bericht.
Dass die Welt in asoiaf aber keinesfalls blos fiktiv, sondern phantastisch ist, ist eigentlich alles, was ich oben unter [1] ausdrücken wollte.

Zitat von Amun-Re

"Fiktiv" ist nicht das gleiche wie "phantastisch". Auch in einem historischen Roman ist die Welt fiktiv. Sie entspringt der Fiktion des Autors. Es ist kein authentischer Bericht.

Die Welt selbst entspringt nicht der Fiktion des Autors. Die Welt selbst ist unsere historische. Die Schauplätze(in Ermangelung eines besseren Wortes) sind natürlich fiktiv, aber sie liegen innerhalb der realen Welt. Westeros dagegen liegt ganz offensichtlich nicht in unserer Welt.
(Auch wenn das kein Merkmal für Fantasy ist, dafür braucht es tatsächlich das Fantastische.)

Die Diegese ("Welt") entsteht aber erst aus den "Schauplätzen". Die Welt ist das "Universum" in dem die Geschichte spielt. Nur, weil sie ein historisches Abbild unserer realen Welt darstellen soll, ist sie diese noch lange nicht.
Die fiktive Welt ergibt sich nicht aus unserer realen, sondern aus den Vorstellungen des Verfassers/Ersinners der Geschichte über diese.

Edit: Dennoch spielt das in der aktuellen Diskussion keine große Rolle, da es sich beim Lied nicht um ein Abbild unserer Welt handelt.

Ist sowieso nur eine Definitionsfrage. Ob man das Gemeinte nun "Welt" oder "Universum" nennt, ist letztlich schnurz.

Obwohl das in der Diskussion anscheinend zu Verwirrung geführt hat, aber das ist hoffentlich jetzt ja klar.

Zitat von seregthaur

Auch ein Abbild unserer realen Welt entspringt letzten Endes nur dem Autor und ist quasi eine Verzerrung der Wirklichkeit und somit eine Art Metaebene, sprich fiktiv.

Eben dieses Abbild entspringt nicht dem Autor, sondern fließt nur durch ihn. Wenn er das Weltbild übernimmt, ohne bewusste Veränderungen daran vorzunehmen, sondern nur handelnde Personen etc. seiner Fantasie entspringen, kann bei der Welt weder von Fiktion noch von Verzerrung noch von "Metaebene"(etwas schwammig) gesprochen werden.

Zitat

Nö, aber ein literarische Darstellung ist Fiktion.

Das heißt, ein Tatsachenbericht wird zur Fiktion, sobald er literarisch dargestellt wird?

Zitat

Ist es nicht. Fiktion (in der Literatur) ist für mich eindeutig etwas, das sich ein Autor erdacht hat.

Darauf können wir uns wohl einigen. Aber die Definitionsfrage war eine andere.

Zitat

Ob er nun unsere Welt darstellen will oder eine andere, spielt keine Rolle.

Aber wenn er unsere Welt darstellt, hat er sich die nicht erdacht. Und damit ist die Welt auch per Definition nicht fiktiv.

Zitat von Amun-Re

Streich das unterstrichene und ich unterschreibe das.
"Fiktiv" ist nicht das gleiche wie "phantastisch".

Eigentlich habe ich zuerst "erfundene" Welt geschrieben aber mich dann noch einmal anders entschieden. Historisch ist etwas für mich nur, wenn es unserer Vergangenheit des Planeten ERDE entspringt aber wie es scheint ist es wohl Ansichtssache. Das Lied von Eis und Feuer wäre für mich immer noch Fantasy, selbst wenn fast alles übernatürliche aus der Geschichte verschwinden würde, weil es eben in einem anderem Universum spielt. Star Wars ist für mich auch Fantasy und nicht SciFi. Star Trek ist SciFi.

Ich kann da dem Ser Wolverine nur 100% zustimmen.

Weil Star Trek tatsächlich wissenschaftliche Fiktion ist und in minimalen Teilen tatsächlich heute schon für machbar gehalten wird, bzw. schon ausprobiert wird (z.B. das "Beamen" eines Protons über eine gewisse STrecke) Star Wars dagegen ist ein Weltraum- Märchen, mit einer magischen Macht, eine Prinzessin wird von einem Helden gerettet usw. Technische Dinge dort sind eben nicht technisch, sondern irgendwie halt da. Lichtschwerter, Kolto-Tanks etc. könnten vermutlich nie tatsächlich entwickelt werden, und fallen daher in den Bereich der Phatasie.

Manchmal sind die Übergange auch fließend oder verschieben sich mit der Zeit und dem Zeitgeist, bestes Beispiel ist wohl Perry Rhodan, da gab es immer wieder Phasen in denen Fantasy die SciFi überlagert hat, wie es vor 3 Jahren wieder zu Fantasylastig wurde bin ich ausgestiegen. Bei PR könnte man sagen, dass das grundlegende Wesen SciFi ist und an weiteren Genres in dieser Ewigkeitsserie schon alles da war: Krimi, Agententhriller, Sportdrama, Horror....und doch steht es in der Buchhandlung natürlich bei SciFi und ASOIAF bei Fantasy und meistens sind z.B. beim Hugendubel die Regalübergänge zwischen SciFI und Fantasy fließend und die Cover wechseln von barbusigen Frauen mit Schwert zu barbusigen Frauen vorm Raumschiff

Danke Magrat!

Zitat von seregthaur

Zitat von »Ser Wolverine«
Star Wars ist für mich auch Fantasy und nicht SciFi. Star Trek ist SciFi.

Warum ist hier Star Trek SciFi, Star Wars aber nicht?

Star Wars spielt in einem anderem Universum und so was wie die Erde gibt´s dort nicht. Der ganze technische Fortschritt im SW Universum, hat mit unserer Technik nichts zu tun. Es ist alles absolut phantastisch und spielt in der "Vergangenheit". Es gibt Zauberei, welche dort Macht bezeichnet wird. Es gibt Zauberlehrlinge (Padwane) und Lehrer (Meister) usw.

Star Trek dagegen spielt auf der Erde in der Zukunft. Es bedient sich wissenschaftlicher Erkenntnisse um unsere mögliche Zukunft mit allem wahrscheinlichen Fortschritt zu zeigen. Es sind zwei total verschiedene Genre, genauso wie "Herr der Ringe" und "Königreich der Himmel".

Zitat von seregthaur

Zitat von »Ser Garlan Tyrell«
Aber nicht jede Welt ist fiktiv. Die meisten Geschichten spielen in unserer Welt.

Das ist schlicht falsch. Jegliche literarische Welt, auch wenn die Literatur unsere Welt behandeln sollte, ist und bleibt fiktiv, da sie der Vorstellung eines Autors entspringt. Es interessiert nicht im geringsten, wie gut der Autor unsere Welt darstellt. Es bleibt Fiktion.

Nach deiner Definition müsste die ganze Belletristik im SF Regal stehen, tut sie aber nicht. Sobald in einem Buch eine Welt dargestellt wird, die mit unseren Naturgesetzen nicht vereinbar ist, ist es Fantasy.
Wenn der Autor die reale Welt literarisch beschreibt, ist dies keine Fiktion. Buchhändlerwissen 1. Lehrjahr / Tag 1

Zitat von Ser Wolverine

Star Wars spielt in einem anderem Universum und so was wie die Erde gibt´s dort nicht. Der ganze technische Fortschritt im SW Universum, hat mit unserer Technik nichts zu tun. Es ist alles absolut phantastisch und spielt in der "Vergangenheit". Es gibt Zauberei, welche dort Macht bezeichnet wird. Es gibt Zauberlehrlinge (Padwane) und Lehrer (Meister) usw.

Hm, ich würde sagenm Star Wars ist eine Mischform aus Fantasy und SF, als reine Fantasy kann ich es nicht sehen.

Wegen der fiktiv-nicht-fiktiv-Sache: Ich finde da muss man zwischen einer fiktiven Welt und einer fiktiven Geschichte differenzieren. Jeder Roman erzählt eine fiktive Geschichte (es sei denn, es wird eine wahre Geschichte nacherzählt). Eine fiktive Welt ist aber dann doch irgendwie etwas anderes. Für mich definiert sich eine fiktive Welt dadurch, dass der Autor sie sich ausgedacht hat. Deswegen trifft man auch in der Fantasy vornehmlich auf fiktive Welten. Andere Genre, wie das häufig erwähnte Historische, bleiben in unserer Welt und beschränken sich auf fiktive Schauplätze, fiktive Charaktere und eine fiktive Geschichte (es sei denn es beruht auf einer wahren Geschichte). Ich sehe da durchaus einen Unterschied.

Zu der Sache, was asoiaf nun ist: Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass es in erster Linie Fantasy ist. Ich glaube, seregthaur will es aber noch weiter kategoriesieren oder so, was ich aber als überflüssig erachte. Ich gehe meist nur bis zum Untergenre, von denen die Fantasy ja einige zu bieten hat. asoiaf ist für mich da auf jeden Fall High Fantasy. Man kann noch hinzufügen, dass es besonders vielschichtige High Fantasy ist. So Sachen wie verschiedene POVs finde ich dabei jetzt gar nicht so einzigartig, die findet man doch eigentlich häufig in diesem Untergenre (und nicht nur da). Das, was GRRM anders macht, ist eben, dass man eben diese grauen Charaktere hat und man sich in gewisser Weise selbst eine Seite aussuchen kann (klar stehen vor allem zu Anfang die Starks im Mittelpunkt als die "Guten" doch nach und nach kamen ja mehr und mehr Parteien hinzu, die einem sympathisch oder unsympathisch sein können).

Zitat von seregthaur

Fließt nur durch ihn? Du bist gut! Okay, sagen wir es fließt durch ihn. Es kommt dann eben aber anders hinten raus als es rein kam, was die Verzerrung ausmacht und wo die Metaebene greift.

Nein, es kommt eben nicht anders heraus. Der Autor gibt das, was er von der Welt versteht, genauso wieder. Nur im kleinen Bereich fügt er Dinge hinzu. Und das betrifft die Darstellung der Welt eben nicht. Die kommt rein und genauso wieder raus. Keine Verzerrung, keine Fiktion.

Zitat

Man kann noch so sehr versuchen, unsere Welt korrekt darzustellen, es geht nicht, daher fiktiv.

Wenn man versucht, die Welt korrekt darzustellen, gibt man sie so wieder, wie man sie versteht, da hat sich niemand etwas ausgedacht. Nicht alles, was unkorrekt ist, ist auf einmal fiktiv.

Zitat

Mit Ausnahme der Sachliteratur, ja. Aber auch hier greift schon in gewisser Weise eine Metaebene, sodass die Fiktion schon hier anfängt.

Das passt mit deiner Definition nicht zusammen.

Zitat

Welche denn?

Die nach der Definition von "Welt". Lies dir doch einfach mal durch, was Amun-Re und ich dazu geschrieben haben.

Zitat

<- Ich hoffe, das wird real.

Ich könnte mir eine bessere Diskussionskultur vorstellen.

EDIT: Danke an Wilwrica für eine sehr schöne Erklärung.