Tolkien vs. Martin

Zitat von seregthaur

Deshalb tendiere ich derzeit auch eher zu Eis und Feuer, weil es einen schon ein bisschen auf'n Sack geht, wenn letzten Endes immer nur Manwes Gefolgsleute siegen und alle Kreaturen Melkors besiegt werden.

Als ob es bei Martin zum Schluss anders kommen würde ...

Zitat

Martin hat da jedoch eine ganz neue Welt geschaffen, in der es weder 'Gut' noch 'Böse' gibt, und das fehlt Tolkien einfach total.

Dem widerspreche ich energisch.
Beim Thema "Gut vs. Böse" nehmen sich beide nicht viel: Beide haben eine absolut böse Gruppe (die Anderen bzw. Melkor/Sauron und Gefolge), die meisten anderen Charaktere sind grau bis dunkelgrau (insbesondere Tolkiens Helden im Sil), nur wenige sind rein gut.

So sehr ich Martins Welt liebe, gehöre ich wohl doch zu der anderen Sorte.

Für mich ist Tolkiens Universum schöner. Bei diesem habe ich mehr das Gefühl, dass es eine fantastische Geschichte ist, bespickt mit Mythen und Sagen.
Mag sein, dass das Silmarillion eher dröge zu lesen ist, aber die Ideen und Geschichten die da drin stecken gehören mit zu meinen liebsten.
Vorneweg, bin ich jedoch eher Fan vom 1. und 2. Zeitalter, da mir im 3. Zeitalter zu viele reine Helden sind.

Wenn ich so an den Sippenmord denke, die Erschaffung der Silmaril und deren verbleib, die Palantir und dann die Charaktere Turgon, Tuor, Earendil, Beren und Luthien, Gil-Galad, und nicht zuletzt Turin Turambar

Martin müsste schon Tyrion und Arya auf grausame Weise sterben lassen, um diese Tragik zu erreichen. Meine Meinung

Zitat von Hacoon

Vorneweg, bin ich jedoch eher Fan vom 1. und 2. Zeitalter, da mir im 3. Zeitalter zu viele reine Helden sind.

Daher kommt wohl auch der Eindruck, bei Tolkien würde es nur "Gut gegen Böse" geben. Die meisten kennen halt nur den HdR.

Zitat von seregthaur

Die Anderen sind somit nur aus dem Blickwinkel der Bewohner in Westeros als 'Böse' zu betrachten

Denen ist es im Norden einfach zu kalt, und deswegen wollen sie in den Süden. Wenn man jedem von ihnen nur einen Glühwein in die Hand drücken würde ...

Ich weiß ohnehin nicht, inwiefern man das vergleichen könnte - oder warum man wollte. Das eine ist ein klassisches Epos im Stile einer (Helden)Sage, das andere postmoderne Fantasy. Da könnte man auch fragen, ob van Gogh oder Andy Warhol die bessere Kunst produziert hätten, schließlich sind beide bunt

Hm, bissel was gibts ja schon zu..

LvEuF vs. HdR

Warum man GRRM auf eine Stufe mit Tolkien stellen darf

Den Herrn der Ringe mag ich gern, das Sillmarillion liest sich für mich wie ein elbisches Telefonbuch. Alternativ wie das Alte Testament:
Und Murufin zeugte Landufin und Landufin zeugte Elbelin und Elbelin ging hin und zeugte.. Mruaaaff.
Ein mal und nie wieder.

Ich betrachte es auch nicht als Teil des Herrn der Ringe - die Trilogie ist für mich das Hauptwerk und wenn Tolkien es nicht geschafft oder nicht gewollt hat den Weltenentwurf zu integrieren, zählt er für mich eben nicht mit. Ihn in einem Handbuch nachzureichen ist nuja..
Entsprechend finde ich es nicht schlüssig andere Bücher als den Herrn der Ringe vorauszusetzen. GRRMs Geflüster an seine Frau oder Korrespondenz mit den Fans wird auch nicht mitbewertet - wieso sollte sie auch.

Im Gegensatz zu Martin mit seinen Hedge Knight Geschichten schafft es Tolkien auch überhaupt nicht mich für die Geschichte von Mittelerde zu interessieren. Dafür sind die Figuren schlicht zu blass und der Schreibstil zu sehr Legende und zu wenig Leben. Gehört zum Konzept, ist aber schlicht nicht meins.
Wenn ich es nicht schaffe tiefergehendes Interesse an Galadriel zu entwickeln, interessiert mich auch nicht, wer ihre UrUrUrUroma gewesen sein könnte. Insbesondere bei der trockenen Präsentation.

Auch wenn GRRM mit seinem Entwurf jetzt nu wirklich nichts erfunden hat (da gefällt mir der sonst deutliche schwächere Sanderson oder der klotzende, nicht kleckernde Erikson besser) taugt mir sein Geschreibsel mehr.

Zitat von Maegwin

Ich betrachte es auch nicht als Teil des Herrn der Ringe - die Trilogie ist für mich das Hauptwerk und wenn Tolkien es nicht geschafft oder nicht gewollt hat den Weltenentwurf zu integrieren, zählt er für mich eben nicht mit.

Tolkien hätte eigentlich gern das Silmarillion veröffentlicht, nur sein Verleger wollte halt Hobbitse.

Zitat

Ihn in einem Handbuch nachzureichen ist nuja..

Es ist und bleibt trotzdem sein Hauptwerk.

Zitat

Entsprechend finde ich es nicht schlüssig andere Bücher als den Herrn der Ringe vorauszusetzen. GRRMs Geflüster an seine Frau oder Korrespondenz mit den Fans wird auch nicht mitbewertet - wieso sollte sie auch.

Was das mit dem Silmarillion oder dem HdR zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ganz.
Tolkiens Korrespondenz und die History of Middle-Earth setzt hier jedenfalls niemand voraus, obwohl beides veröffentlicht ist

Zitat

er hat es nur nicht geschafft, die ganzen Zeiotalter chronologisch und geordnet in Büchern festzuhalten

Nee. Er hat's bloß nicht geschafft, das ganze übrige Geschwurbel mit Leben, also einer Geschichte zu füllen, die mehr als drei Leute auch nur ansatzweise interessieren würde, wenn es den Herrn der Ringe nicht gäbe. Ohne den läge Tolkiens "Hauptwerk" jetzt in einer Schublade und würde mal schauen, wie lange Papier so durchhält, bevor es ungelesen zerstaubt

Zitat von Fowl

Er hat's bloß nicht geschafft, das ganze übrige Geschwurbel mit Leben, also einer Geschichte zu füllen, die mehr als drei Leute auch nur ansatzweise interessieren würde, wenn es den Herrn der Ringe nicht gäbe.

Und genau darin liegt eines der großen Verdienste des HdR

Zitat von Turgon

Und genau darin liegt eines der großen Verdienste des HdR

Ich will euch den Spaß am Silmarillion ja echt nicht verderben, aber wenn wir das tatsächlich als "Hauptwerk" mit George Martin vergleichend diskutieren wollen, dann sind Äpfel und Birnen noch ziemlich nah miteinander verwandt.

Zitat

Hierzu muss ich sagen, dass Tolkien den Herrn der Ringe so nie schreiben wollte, sondern seine Verleger wollten das von ihm. Demnach ist der Herr der Ringe als eher hinfällig zu betrachten, nicht aber der große Rest. Das ist nämlich sein eigentliches Werk, er hat es nur nicht geschafft, die ganzen Zeiotalter chronologisch und geordnet in Büchern festzuhalten, aber dafür hatte er nach seinem Tode ja seinen Sohn Christopher Tolkien, der alles zusammengestellt hat.

So was in der Art spukte mir noch im Kopf rum, weshalb ich auch "für mich das Hauptwerk" geschrieben habe.

Ein Weltenentwurf für eine Fantasywelt ohne Geschichte als Mittelpunkt wäre für mich persönlich recht belanglos. Mag sein, dass Tolkien von der Idee begeistert war eine eigene Mythologie über 350 Generationen und Fantasiesprache zu entwickeln nur ist das was mich an echter Mythologie interessiert der geschichtliche Kontext. Eine Aneinanderreihung von oberflächlich beschriebenen imaginären Figuren und ihren Schicksalen ohne Spannungsaufbau und echten Plot hat für mich keinen Lesewert.

Würde man Tolkiens Schriften also um den Herrn der Ringe entkernen, hätte ich noch deutlich weniger Interesse daran - ich sehe dann auch keinerlei Möglichkeit irgendeinen (ohnehin holprigen) Vergleich anzustellen.

Zitat

Tolkiens Korrespondenz und die History of Middle-Earth setzt hier jedenfalls niemand voraus, obwohl beides veröffentlicht ist

Zitat

Um hier mit zu diskutieren, sind folgende Bücher vorausgesetzt:
der Herr der Ringe, der Hobbit oder Hin und Zurück, Nachrichten von Mittelerde und/oder das Silmarillion, Narn I Chîn Húrin (Kinder Hurins)

Aha..

Und bald kommt ja die Enzyklopädie zu EuF raus, die packen wir dann auch noch dazu.

Zitat von Turgon

Túrins Geschichte zeigt von Anfang bis Ende, was der ständige Krieg mit Land und Menschen/Elben anstellt.

Das ist mMn auch seine stärkste Geschichte, weil es da um Menschen und menschliche Tragödien geht. Solche Emotionen kommen z.B. im HdR für mich nicht auf.

Was HdR als Roman angeht, so hat er mich nie so gepackt wie es die Narration von Martin geschafft hat. Ich fand damals und finde noch heute, dass der Herr der Ringe einige Längen aufweist bei denen man das Buch am liebsten weglegen oder die entsprechenden Kapitel überspringen möchte.

Ich finde Tolkien mit Martin zu vergleichen ist, als würde man ein Frühstück mit Ei und Speck mit einem frisch gemähten Rasen im Sommer vergleichen, es geht einfach nicht. Was gefällt dir besser: Die Farbe Blau oder eine staubfreie Kommode?

Ich habe erwogen ob ich nun für das Silmarillion in die Bresche springen werde, aber ich werde es nicht tun (Auch wenn ich Turgon zu 99,9% bei allem zustimme), denn ich kann jeden verstehen der mit dem Stil des Buches nichts anfangen kann. Doch mein „Kopfkino“ bei Feanors Schwur, dem Wettsingen zwischen Felagund und Sauron oder der Kampf zwischen dem hohen König der Noldor und Morgoth würde ich niemals vermissen wollen. Bei Tolkien passiert sehr viel zwischen den Zeilen, während es bei Martin eben die Prophezeiungen sind (man merke, dass auch dieser Vergleich unheimlich hinkt).

Ich lehne mich aus dem Fenster und die Tolkienfans verzeihen mir hoffentlich, Tolkien verlangt vom Leser mehr Vorstellungskraft. Der Leser muss selbst fühlen wie sich Aragorn fühlt wenn er zwischen den Argonath hindurch fährt, statt dass er durch mehrere PoV Kapitel in seine Denkweise herangeführt wird. Deswegen denke ich, das die Leseerfahrung von Tolkiens Werken wesentlich unterschiedlicher ausfallen, als beim Lied [Wobei es auch hier wieder ein schlechtes Beispiel ist].
Man könnte ganz salopp sagen: „Tolkien ist ein grandioser Weltenbauer und Chronist, Martin versteht sich mehr auf Spannungsbögen und Zierpflanzen“. Aber das trifft es auch nicht so richtig, ich hoffe der geneigte Leser versteht mein Dilemma.

Insbesondere diese Filme haben dafür gesorgt, dass der Tolkienzauber sehr schlechte Zeiten durchgemacht hat. Dadurch die das Filme eben gut waren [Aber nur mittelmäßig adaptiert] haben sie zu viel Aufmerksamkeit auf das Werk gelenkt, aber zu viel von dem drum herum weggelassen. Ich habe letztens jemanden gesehen der sich über die Lieder im Herrn der Ringe beschwert hat. Ja aber wieso kauft er sich dann das Buch? Überspitzt ausgedrückt wäre das, als kaufe man sich einen Fantasy-Roman und beschwert sich dann über das Auftauchen von Magie.
Aber keine Sorge, dass steht uns dank HBO nun mit dem Lied auch bevor. Einarmige Banditen in Form von Nikolaj Coster-Waldau, Computerspiele in denen man als Martell reihenweise Greyjoys auf den Mauern von Highgarden niederstreckt, eine Liam Cunnigham Brotdose, Porn of Thrones und außerdem auf 37328 verschiedenen Gegenständen mit aufgedruckten Hausworte…

Abschließend zu sagen: Ich finde den Vergleich zwischen Martin und Tolkien unpassend. Das einzige was gilt ist: „Mich unterhält das eine besser, weil…“

Oh und was mich angeht: Wenn ich alles vergessen würde und nur ein Buch lesen dürfte.
Würde ich wenn ich mit Lesen fertig bin sterben, so fiel meine Wahl auf Martin.
Würde ich jedoch auf einer Insel landen und lange lange Zeit nur ein Buch zum Lesen haben: Es wäre Tolkien.
Naja, dieser Rothfuss-Kerl wird vermutlich diese Rechnung ziemlich durcheinander wirbeln.

Edit: Hmpf... irgendwie will ich das so nicht stehen lassen. Und unterstreiche noch einmal dass man es einfach nicht Vergleichen kann. Tolkien war (behaupte ich) eine ziemlich einzigartige Erscheinung dem Fantasy Fans einiges zu verdanken haben. Daher kann es auch keinen "neuen Tolkien" geben, das ist lediglich eine Marketingbezeichnung. Man kann an dieses Thema nur subjektiv heran gehen, da ein objektiver Vergleich (mir zumindest) unmöglich scheint.

Wenn man von der Größe her Tolkien mit Martin vergleichen will, dann sollte man warten bis alles von ASOIAF fertiggestellt worden bzw. Martin so lange lebt, dass das alles fertiggestellt wird. Dann könnte Martins Welt auch die Größe von Mittelerde erreichen, sie sogar vielleicht übertreffen z.B. denke ich da mal an die Geschichten während der langen Nacht mit Azor Ahai, den Kampf der ersten Menschen gegen die Andalen, die Landung Aegons und was hat es mit dem Schatten von Asshai zu tun usw.. Im Moment hat Tolkien mit seiner Welt eindeutig die Nase vorn aber Martin kann alles noch aufholen und übertrumpfen, wenn er die Muse dazu hat.

Das Silmarillion lese ich sehr gerne und Turin ist auch einer meiner Lieblingscharaktere. Sollte sich irgendwann mal in den nächsten Jahren ein Filmstudio nach Mittelerde verirren, dann wäre wohl die beste Geschichte "Die Kinder Hurins" aus dem Silmarillion.

Wenn ich mir die Concordance so angucke bin ich nicht sicher, ob sich das von der Größe so viel nimmt.
Natürlich kann Martin nichts strikt chronologisch ins Buch einbauen, weil es nicht möglich wäre das flüssig in diesem Ausmaß in einem Roman unterzubringen, würden sich Old Nan und Gesellen nicht alle heiser quatschen - ähnlich verhält es sich mit Stammbäumen, Legenden, Liedern - die werden eingebaut wo es in den Kontext passt.

Soweit ich weiß hat Tolkien um die 730 Personen verwurstelt (hab ich gelesen, nicht nachgezählt!).
Martin ist derzeit bei über 300 Häusern.
Viele werden nur mal am Rande als "Einpersonenhaushalt" erwähnt, andere wie die Starks, Targs, Freys bestehen aus fünf/zehn/zwanzig Personen. Es gibt deutlich weniger Sagen, es werden aber die "laufenden" Leben einer deutlich größeren Anzahl an Personen geschildert - s. Red Wedding, Mauer, Trupp um Berric. Nicht zu vergessen Gifte, Weine, Speisen ( ), ausufernde Heraldik, Institutionen, hundert Geschichten hinter hundert Spitznamen.
Das in einem Roman fließend nebenbei unterzubringen ohne jemanden zu Tode zu langweilen ist schon eine Leistung.

Bei der Sprache ist natürlich Sense - Martin hat null Faible für so was während es für Tolkien anscheinend elementar war.
Nachdem das HBO-Dothraki keineswegs dazuzählt und auch nicht dazuzählen wird, ändert sich da auch nix mehr dran - ist jetzt wieder eine Sache von persönlicher Neigung des Lesers.

Habs mir gerade wieder auf dem MEF gedacht, dass ich zwar grob nachvollziehen kann, wenn es jemandem Spaß macht sich zu überlegen wie ein Gedicht in Alt-Quenya auf Neu-Quenya klingt aber.. uff. So weit würde meine Faszination bei Martin nicht gehen, selbst wenn es eine Entsprechung gäbe. Bei Tad Williams hab ich die fremdsprachigen Einstreusel zur Unterstützung der Atmospähre sehr gemocht aber ebenfalls kein weitergehendes Interesse entwickelt.
Gilt aber genauso für Leute die Klingonisch lernen.

Zitat

Was gefällt dir besser: Die Farbe Blau oder eine staubfreie Kommode?

Sehe ich anders.
"Was gefällt dir besser" ist meiner Meinung nach so ziemlich das einzige was man wirklich vergleichen kann. Passiert ja aus dem Bauch raus - da kann einem Fantasiegeschichte eins samt drumrum besser gefallen als Geschichte zwei. Ich mag Woodkid ja auch lieber als Mozart.
Sobald man versucht "harte Fakten" heranzuziehen wird es dagegen schwierig, weil die Bücher so unheimlich unterschiedlich aufgebaut sind.

Zitat von Fowl

Ich will euch den Spaß am Silmarillion ja echt nicht verderben, aber wenn wir das tatsächlich als "Hauptwerk" mit George Martin vergleichend diskutieren wollen, dann sind Äpfel und Birnen noch ziemlich nah miteinander verwandt.

Es ging ursprünglich um die Welten, die diese Werke beschreiben, nicht direkt um die Werke selbst.

Zitat von Maegwin

Ein Weltenentwurf für eine Fantasywelt ohne Geschichte als Mittelpunkt wäre für mich persönlich recht belanglos.

Ohne Geschichte? Wenn du das so siehst ...

Zitat

Aha..
Und bald kommt ja die Enzyklopädie zu EuF raus, die packen wir dann auch noch dazu.

Das sind nun mal die Werke Tolkiens, die seine Welt beschreiben.
Bei Martin gehören da natürlich noch zumindest die Hedge-Knight-Kurzgeschichten dazu.

Zitat von Ser Wolverine

Das Silmarillion lese ich sehr gerne und Turin ist auch einer meiner Lieblingscharaktere. Sollte sich irgendwann mal in den nächsten Jahren ein Filmstudio nach Mittelerde verirren, dann wäre wohl die beste Geschichte "Die Kinder Hurins" aus dem Silmarillion.

Ich befürchte, das wird noch dauern

Zitat

Das sind nun mal die Werke Tolkiens, die seine Welt beschreiben.
Bei Martin gehören da natürlich noch zumindest die Hedge-Knight-Kurzgeschichten dazu.

Nein, es sind eben keine "Werke". Nachrichten aus Mittelerde ist doch eine Ansammlung von ursprünglich unveröffnentlichen Textfragmenten die posthum publik wurden.
Das würde ich bei keinem anderen Schriftsteller in die Bewertung seines Buches einfließen lassen und mit Sicherheit auch hier nicht - den Hedge Knight habe ich bei GRRM auch nicht einbezogen obwohl es vollständige Geschichten sind und keine Entwürfe, Notizen oder Fragmente.

Zitat

Ohne Geschichte? Wenn du das so siehst ...

Ja, tue ich. Die Vergangenheit von Nichts und Niemandem und das auch noch imaginär hätte für mich keinerlei Leserwert.
Die Hedge Knight Geschichten finde ich eigenständig sehr schön, Tolkien ist mir da viel zu trocken.

Mythologie ist ja an sich schon nicht sonderlich komplex:
Junge liebt Mädchen, Vater/Tante/Onkel dagegen, alle gaffen den Mond an, am Besten im Wald, jemand ist eifersüchtig, jemand schwört was, alle ziehen in den Krieg. Obligatorisch Brüder. Krieg, Krieg, Krieg, Junge schlachtet Hauptbuhh-Monster oder fällt tragisch, Mädchen verwandelt sich in einen Stern/ein Einhorn/ein Nashorn.
Stadt fällt, Stadt wird gegründet. Alle gaffen den Mond an, diesmal vielleicht am sprudelnden Quell.

Alles was ich aus solchen Geschichten bei echter Mythologie ziehen kann, fällt ohne HdR völlig flach und ist auch mit für mich nur halb zu ertragen.