Tyrion Lannister - Serie

Zitat von Durran

Nun Tyrion musste allem zuschauen und mit seinem damaligem Wissen das sie eine Hure war, muss man sagen dass in so einer Situation die meisten Männer irgendwann einen Ständer bekommen würden.

Da Tyrion immer wieder davon spricht, dass Tysha ihm so viel bedeutet hat, ist seine Erregung keineswegs verständlich. Selbst wenn er im Glauben war, dass sie eine Hure ist. Denn wenn mir so etwas passiert wäre (und ich gehe davon aus, dass es bei den meisten Männern so wäre), wäre ich unglaublich enttäuscht und verletzt, sodass allein diese Emotionen mich von der besagten Frau fernhalten und eine Erregung verhindern ließen. Ganz davon abgesehen, dass eine Vergewaltigung für einen geistig stabilen Menschen niemals erregend wäre.

Tyrion hatte nie den Respekt seines Vaters und konnte ihn auch nie gewinnen. Er hat es versucht , aber von seinem Vater gab es gefühlsmäßig nur Kälte. Tywin sah stets Jaimie als seinen Erben. Die letzten Worte Tywins waren nicht umsonst "Du bist nicht mein Sohn". Tywin tat alles um der Familie Macht und Ansehen zu sichern, dazu gehörte auch dass er die ganze Familie auf der richtigen Bahn hielt, deswegen auch Tyrions "harte Lektion". In "A Dance with Dragons" wird auch erwähnt das Tyrion in seiner Jugend ein Talent für Akrobatik hatte und gerne mit dem Klischee eines Narren, der Kunststücke vollzog, gespielt hat, aber nur solange bis es ihm Tywin verbot. Tyrion selbst war seinem Vater egal. So war seine Entführung zwar der Grund für den Kriegsbeginn, aber wäre Tyrion gestorben so bin ich mir sicher, dass ihm Tywin keine Träne nachgeweint hätte. Es ging stets nur um das Ansehen seines Hauses.

Zur "Vergewaltigung" muss man sagen, dass es zum damaligen Zeitpunkt eben nicht nach einer Vergewaltigung aussah bzw. Tyrion dies nicht für eine halten konnte, schließlich sagte man ihm ja sie sei eine Hure und schließlich wurde sie auch großzügig dafür bezahlt.

Wir sollten auch nicht vergessen, dass wir nicht wissen wie lange die "Vergewaltigung", der Tyrion zuschauen musste, ging. Kann gut sein das es ein ,zwei Stunden oder noch länger war, wahrscheinlich wollte er es am Ende einfach nur hinter sich bringen und weg.

Zitat von Durran

Zur "Vergewaltigung" muss man sagen, dass es zum damaligen Zeitpunkt eben nicht nach einer Vergewaltigung aussah bzw. Tyrion dies nicht für eine halten konnte, schließlich sagte man ihm ja sie sei eine Hure und schließlich wurde sie auch großzügig dafür bezahlt.

Das heißt also, wenn eine Hure sagt: nein, sie will nicht oder sich sonstwie gegen Sex sträubt, was die vermeintliche Hure in diesem Fall mit Sicherheit gemacht hat, dann darf man sie also trotzdem zum Sex zwingen, weil es ja eine Hure ist und man sie gut danach dafür bezahlt und es ist keine Vergewaltigung.

Zitat

Wir sollten auch nicht vergessen, dass wir nicht wissen wie lange die "Vergewaltigung", der Tyrion zuschauen musste, ging. Kann gut sein das es ein ,zwei Stunden oder noch länger war, wahrscheinlich wollte er es am Ende einfach nur hinter sich bringen und weg.

Passt nicht dazu, dass Tyrion erregt war.

Zitat von dirtyblack7

Das heißt also, wenn eine Hure sagt: nein, sie will nicht oder sich sonstwie gegen Sex sträubt, was die vermeintliche Hure in diesem Fall mit Sicherheit gemacht hat, dann darf man sie also trotzdem zum Sex zwingen, weil es ja eine Hure ist und man sie gut danach dafür bezahlt und es ist keine Vergewaltigung.

Im Buch ist es für Tyrion, zu diesem Zeitpunkt, nicht ersichtlich dass Tysha dazu gezwungen wird. Es muss eher wie ein freiwilliger "Gangbang" einer bezahlten Hure , als eine echte Vergewaltigung seiner Frau, ausgesehen haben, zumindest aus der Sicht von Tyrion.

Sollte doch jemand ne andere Textstelle oder vernünftige Argumente dagegen finden ,dann nur her damit.

Zitat

Sollte doch jemand ne andere Textstelle oder vernünftige Argumente dagegen finden ,dann nur her damit.

Vielleicht solltest du das selber tun.

Zitat von Durran

Im Buch ist es für Tyrion, zu diesem Zeitpunkt, nicht ersichtlich dass Tysha dazu gezwungen wird.

Zunächst mal gibt es meines Wissens keine Textstelle die belegt, dass Tysha sich gewehrt hat oder Nein gesagt hat. Es gibt aber auch keine, die belegt, dass sie sich wie professionelle Prostituierte verhalten hat. Wenn Du also schreibst

Zitat

Es muss eher wie ein freiwilliger "Gangbang" einer bezahlten Hure , als eine echte Vergewaltigung seiner Frau, ausgesehen haben, zumindest aus der Sicht von Tyrion.

, dann spekulierst Du ebenfalls.

Da wir jetzt nun aber wissen, dass Tysha keine Hure war, wird sie sich mit Sicherheit auch nicht wie eine verhalten. Tysha war jung und wahrscheinlich sexuell relativ unerfahren. Es ist viel wahrscheinlicher, dass sie sich nicht wie Prostituierte verhalten hat. Das heißt, sie hat mit Sicherheit, gesagt oder gezeigt, dass sie das nicht will. Da Tyrion die ganze Zeit zugeguckt hat, müsste ihm das aufgefallen sein.

edit: Das heißt, es war ihm klar, dass es eine Vergewaltigung war, da Tysha nuneinmal nicht einen freiwilligen Gangbang wie eine professionelle abgerissen hat.

Zitat von Durran

Sollte doch jemand ne andere Textstelle oder vernünftige Argumente dagegen finden ,dann nur her damit.

Du solltest einfach aufhören, alles zu Tyrions Gunsten auszulegen und man könnte vernünftig argumentieren.

Das sie sexuel unerfahren ist ,dass sagt zuerst auch Tyrion. Er meint sogar er hätte ihr in der Hochzeitsnacht die Jungfreulichkeit genommen, aber er schwenkt in seiner Geschichte auch wieder um und sagt sie wäre in Wirklichkeit eine Hure gewesen und hört sich davon überzeugt an. Vermutlich denkt er sogar sie hätte ihre Junkfräulichkeit nur geheuchelt. Natürlich ist das alles nur Spekulation, aber es ist eben nur vage beschrieben und kann auch zu seiner Verteidigung ausgelegt werden, nicht nur das gegenteil.

Zitat von Durran

Natürlich ist das alles nur Spekulation, aber es ist eben nur vage beschrieben und kann auch zu seiner Verteidigung ausgelegt werden, nicht nur das gegenteil.

Nee. Ich habe wenig Lust, in die Details von Vergewaltigungen einzusteigen (und dass es de facto eine war, wirst du wohl nicht abstreiten), aber lass dir versichert sein, dass Sex mit einer ganzen Garnison einer nach dem anderen überaus schmerzhaft sein dürfte, noch dazu unfreiwilliger. Bestenfalls war Tysha zu Beginn gleichmütig-stoisch, wenngleich auch das bezweifelt werden darf, aber als Tyrion an die Reihe kam, war sie mit ziemlicher Sicherheit schlicht und ergreifend nur noch ein Wrack und wahrscheinlich mindestens halb besinnungslos. Ehrlich gesagt gibt es über diesen Punkt auch nicht allzu viel zu diskutieren, Textstelle hin, PoV her.

Zitat von dirtyblack7

Da wir jetzt nun aber wissen, dass Tysha keine Hure war, wird sie sich mit Sicherheit auch nicht wie eine verhalten. Tysha war jung und wahrscheinlich sexuell relativ unerfahren. Es ist viel wahrscheinlicher, dass sie sich nicht wie Prostituierte verhalten hat. Das heißt, sie hat mit Sicherheit, gesagt oder gezeigt, dass sie das nicht will. Da Tyrion die ganze Zeit zugeguckt hat, müsste ihm das aufgefallen sein.

das ist ebenfalls sehr viel Spekulation und muss nicht der Fall gewesen sein. Es kann angenommen werden das Tyrion bis zu diesem Zeitpunkt keine Huren kannte und ein typisches Verhalten von Huren, außer eben gegen Geld die Beine breit zu machen, gibt es an sich nicht. Außerdem spielte er zuvor 14 Tage lang Mann und Frau mit ihr, wodurch sie doch etwas sexuelle Erfahrung haben dürfte. Vielleicht wurde sie von Tywin unter Druck gesetzt sich eben wie eine Hure zu geben und nehmen zu lassen, dadurch wäre diese Art der Vergewaltigung für Tyrion nicht sichtbar gewesen.

Mit dem Wissen das wir im Nachhinein haben, war es definitiv eine Vergewaltigung. Es geht mir nur vielmehr um die Schuld Tyrions, die meiner Ansicht nach nicht vorhanden war, sondern bei seinem Vater liegt. Letztendlich hat Tyrion ihn auch genau dafür umgebracht, weil er eben nicht aufhören konnte sie als Hure zu bezeichnen.

Bitte Doppelposts vermeiden und lieber Beiträge editieren.
Danke

Zitat von Durran

Vielleicht wurde sie von Tywin unter Druck gesetzt sich eben wie eine Hure zu geben und nehmen zu lassen, dadurch wäre diese Art der Vergewaltigung für Tyrion nicht sichtbar gewesen.

Nehmen wir mal, das stimmt. Und Tysha hat die Rolle der professionellen Hure bei der Vergewaltigung überzeugend gespielt.

Warum hat Tyrion dann Jahre später noch ein schlechtes Gewissen? Er könnte sich ja denken:"Mensch ich bin mal auf 'ne professionelle reingefallen." Wie ärgerlich und peinlich. Warum aber das schlechte Gewissen, wenn Tysha voll abgegangen ist, "Je mehr Kerle desto besser"?

Die ganze Sache ergibt nur dann einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Tysha sich eben nicht wie eine professionelle Hure verhalten hat. Damit ist klar, dass es für Tyrion ausgesehen haben muss, wie eine Vergewaltigung.

Zitat von dirtyblack7

Nehmen wir mal, das stimmt. Und Tysha hat die Rolle der professionellen Hure bei der Vergewaltigung überzeugend gespielt.

Warum hat Tyrion dann Jahre später noch ein schlechtes Gewissen? Er könnte sich ja denken:"Mensch ich bin mal auf 'ne professionelle reingefallen." Wie ärgerlich und peinlich. Warum aber das schlechte Gewissen, wenn Tysha voll abgegangen ist, "Je mehr Kerle desto besser"?

Die ganze Sache ergibt nur dann einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass Tysha sich eben nicht wie eine professionelle Hure verhalten hat. Damit ist klar, dass es für Tyrion ausgesehen haben muss, wie eine Vergewaltigung.

Er hat Tysha geliebt und wurde durch seinen Vater aufs tiefste gedemütigt. Diese "harte Lektion" hat sich zutiefst in ihn eingebrannt. Es ist eben nicht nur so , dass er sich kurzfristig geirrt hätte und eine Nacht mit ihr verbracht hätte. Er hat sie geheiratet und hat mit ihr eben auch 14 Tage "Mann und Frau" gespielt, wie er sagt. Er dachte doch immer er sei zu häßlich geliebt zu werden und von den adligen Töchtern wollte ihn niemand. Tysha ist für ihn ein rießen Trauma, weil er dachte zum ersten Mal selbst geliebt worden zu sein und eben nicht wegen seines Geldes, eine vermeintliche Illusion, die ihm Tywin mit seiner "harten Lektion" nimmt. Tyrion kann sich deswegen selbst nicht verzeihen, zieht aber die Lehre daraus nie mehr an so etwas wie Liebe zu glauben, bis sich mit Shae dieses Szenario, auf ähnliche Weise, wiederholt .

Zunächst mal bist Du nicht auf meinen Punkt eingegangen, sondern hast das zu Tyrions Persönlichkeit wiederholt, was hier sowieso niemand bestreitet. Aber lassen wir das.

Ehrlich gesagt, ermüdet mich die Diskussion, daher zitiere ich mal Arrakir von oben, dessen Post hattest Du ignoriert.

Zitat von Arrakir

Nee. Ich habe wenig Lust, in die Details von Vergewaltigungen einzusteigen (und dass es de facto eine war, wirst du wohl nicht abstreiten), aber lass dir versichert sein, dass Sex mit einer ganzen Garnison einer nach dem anderen überaus schmerzhaft sein dürfte, noch dazu unfreiwilliger. Bestenfalls war Tysha zu Beginn gleichmütig-stoisch, wenngleich auch das bezweifelt werden darf, aber als Tyrion an die Reihe kam, war sie mit ziemlicher Sicherheit schlicht und ergreifend nur noch ein Wrack und wahrscheinlich mindestens halb besinnungslos. Ehrlich gesagt gibt es über diesen Punkt auch nicht allzu viel zu diskutieren, Textstelle hin, PoV her.

Dem ist nur hinzuzufügen, dass ich Deine Theorie von der jungen Tysha, die auf Tywins Anweisung überzeugend die Hure spielt und mal ganz gelassen eben so 'ne Gruppenvergewaltigung wegsteckt, so dass Tyrion natürlich davon ausgehen musste, dass es sich um einvernehmlichen Sex für Geld handelte, für reichlich fragwürdig und ziemlich frauenverachtend halte.

Daher klinke ich auch aus der Diskussion aus.

Hätte es Tyrion gewußt , so hätte er sich doch niemals an der Vergewaltigung seiner geliebten Frau beteiligt. Seine Reaktion als ihn Jaime die Wahrheit erzählte spricht auch Bände und aus Lord Tywins Mund gibt es noch folgendes:

Die Königin der Drachen(alte Ausgabe) letztes Tyrionkapitel S.684

Zitat

"Denkt genau nach. Habt ihr sie töten lassen?" Sein Vater schürzte die Lippen. "Dazu bestand kein Anlass, sie hatte gelernt wo sie hingehörte... und war für ihr Tagewerkgut bezahlt worden, wenn ich mich recht entsinne. Ich nehme an, der Haushofmeister hat sie fortgeschickt. Auf den Gedanken mich danach zu erkundigen bin ich nie gekommen."

Tywins Einstellung hört man hier klar heraus und sie konnte wohl zumindest noch laufen , als sie weggeschickt wurde. Über ihren Zustand und ihr Verbleiben erfahren wir nichts mehr, vieles wäre möglich, aber alles Spekultion. Du kannst für frauenfeindlich halten was du willst , der Druck von Tywin auf Tysha ist aus diesem Zitat ja deutlich genug ersichtlich und dass Tyrion lange Zeit davon überzeugt ist, dass Tysha wirklich eine Hure ist, spricht doch nur dafür, dass er aus seiner Situation heraus, nicht wissen, ahnen oder sehen konnte, dass es nicht so war. Selbst sein "gebrochenes Herz" stützt dies. Ansonsten hätte Tyrion doch etwas getan!

Oh bitte, geht jetzt allen ernstes schon wieder die "Tyrion ist mein absoluter Lieblingscharakter und deswegen kann er auch ganz bestimmt gar nichts dafür was passiert ist"-Diskussion los?

Zitat

das ist ebenfalls sehr viel Spekulation und muss nicht der Fall gewesen sein. Es kann angenommen werden das Tyrion bis zu diesem Zeitpunkt keine Huren kannte und ein typisches Verhalten von Huren, außer eben gegen Geld die Beine breit zu machen, gibt es an sich nicht.

Er muss auch keine Erfahrungen mit Huren haben. Habe ich auch nicht, aber ich mute mir trotzdem zu, im Zweifelsfall unterschieden zu können, ob eine Frau daran gewöhnt ist mit fremden Männern Sex zu haben oder ob es sich gerade um eine Vergewaltigung handelt.

Zitat

Tywins Einstellung hört man hier klar heraus und sie konnte wohl zumindest noch laufen , als sie weggeschickt wurde.

Sie konnte also noch laufen, als sie weggeschickt wurde. Aha. Na dann ist ja alles halb so schlimm. Was soll uns das jetzt sagen? Wenn eine Frau nach einer Gruppenvergewaltigung noch laufen kann, dann muss sie wohl wirklich eine Prostituierte gewesen sein?!

Zitat

...und dass Tyrion lange Zeit davon überzeugt ist, dass Tysha wirklich eine Hure ist, spricht doch nur dafür, dass er aus seiner Situation heraus, nicht wissen, ahnen oder sehen konnte, dass es nicht so war.

Das spricht meiner Ansicht nach eher dafür, dass er es sich selbst lange genug sehr erfolgreich eingeredet hat, indem er die Lüge seines Vaters wiederholt hat, damit er sich nicht der Realität und damit auch seiner eigenen Schuld Tysha gegenüber stellen muss. Wir wissen mittlerweile, dass Tysha keine Hure war und irgendwie eine fadenscheinige Begründung zusammen zu reimen, dass Tyrion das ja ganz bestimmt nicht gemerkt hat, ist eigentlich schon nicht mehr diskussionswürdig. Es spielt hier auch keine Rolle, ob sie sexuellen schon erfahrener war oder nicht. Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung und was mit Tysha passiert ist, war eine MASSENvergewaltigung. Wer allen ernstes glaubt, Tysha hätte nur stumm dagelegen und sich hinterher über die vielen tollen Silbermünzen gefreut, die sie "verdient" hat, diskutiert hier auf einem Niveau, das ich für ziemlich unterirdisch halte.

Aus diesem Grund schalte ich mich hier auch jetzt direkt wieder aus, da jeder weitere Kommentar zu dieser Thematik in meinen Augen verschwendete Zeit ist.

cf: Die dritte Staffel ist vorbei, wie ist eure Resonanz (Kait)

Worin besteht denn dieses vielbeklagte Weißwaschen Tyrions eigentlich genau?
Ich hab den auch im Buch nicht groß anders erlebt, bis er eben ...

Tyrion wird im Buch als vor Sarkasmus triefender, etwas haltloser, aber auch von fast allen unterschätzter, extrem intelligenter und außerdem trotz seines aufgesetzten Zynismus anständiger, ehrbarer und zu Mitleid und Empathie fähiger Mensch eingeführt. Die Serie hält sich scheint mir buchstabengetreu daran.

Da gibt es von Anfang an einige Punkte. Zähle mal die auf, an die ich mich erinnere.
1. Sein Äußeres: Im Buch als ziemlich hässlich beschrieben, sieht Peter Dinklage in meinen Augen gut aus. Und nachdem er am Blackwater seine Nase verliert, ist er im Buch vom Gesicht her wirklich wie ein kleines Monstrum. In der Serie dient die Narbe zwar nicht unbedingt seiner Schönheit, ist für mich aber zum Beispiel kein Grund, ihn hässlich zu finden.
2.Schlagen von Shae: In Staffel 2 kommt es zu einem Streit zwischen Tyrion und Shae. Doch während er ihr im Buch eine Backpfeife gibt, tut er das in der Serie nicht.
3. Tysha: Während er im Buch an der Vergewaltigung Anteil hatte, wird das in der Serie nicht erwähnt.

5. Überfall auf Kolonne von Tommen. Kommt in der Serie nicht vor. Im Buch soll Tommen nach Rosby gebracht werden. Tyrion lässt das Kommando durch seine eigenen Männer stoppen und bringt damit Tommen in seine Gewalt. Auch wenn er ihm nichts Schlechtes will, ist dieser Zug etwas, was bei seinen Familienmitgliedern vermuten lässt, dass Tyrion einfach nur eiskalt ist.
6. Daraus resultierend droht er Cersei damit, das, was Alayaya geschieht, auch Tommen geschehen zu lassen. Gleiches Ergebnis wie beim vorangegangen Part.
7. Ein Teil seiner Gedanken fällt weg und kann/soll nicht andersweitig dargestellt werden. Zum Beispiel reagiert er im Buch auf die Nachricht, dass Gregor Clegane in den Flusslanden etliche Bauern getötet hat, mit den Gedanken "Im Krieg sterben halt Unschuldige. Wie gut, dass ich ein Lannister bin". Ist jetzt nur ein Beispiel von sicherlich vielen.
Und wenn man sich das so ansieht, merkt man doch sehr deutlich, dass man dem Serien-Tyrion so gut wie gar nichts gelassen hat, was für einen Fleck auf der weißen Weste sorgen könnte.

Spoilertags eingefügt. Kait

Zitat von Ser Arthur Dayne

Da gibt es von Anfang an einige Punkte. Zähle mal die auf, an die ich mich erinnere.
1. Sein Äußeres: Im Buch als ziemlich hässlich beschrieben, sieht Peter Dinklage in meinen Augen gut aus. Und nachdem er am Blackwater seine Nase verliert, ist er im Buch vom Gesicht her wirklich wie ein kleines Monstrum. In der Serie dient die Narbe zwar nicht unbedingt seiner Schönheit, ist für mich aber zum Beispiel kein Grund, ihn hässlich zu finden.

Äusserlichkeiten haben nichts mit einer Grauzeichnung eines Charakters zu tun. Das es vermutlich keinen Menschen gibt der ziemlich genau auf Tyrions körperliche Beschreibung passt und wenigstens ein bisschen Schaupielern kann ist ja hoffentlich nachvollziehbar. Und die Nase ist einfach dem Aufwand geschuldet. Wer mag kann sich auf der HBO Seite mal das SFX Special zu "Boardwalk Empire" ankucken bei dem gezeigt wird mit welchem Aufwand Richards zerstörtes Gesicht dargestellt wird.

Zitat

2.Schlagen von Shae: In Staffel 2 kommt es zu einem Streit zwischen Tyrion und Shae. Doch während er ihr im Buch eine Backpfeife gibt, tut er das in der Serie nicht.

Dazu ist ja noch genug Zeit in Staffel 4 wenn die beiden weiter auseinanderdriften.

Zitat

3. Tysha: Während er im Buch an der Vergewaltigung Anteil hatte, wird das in der Serie nicht erwähnt.

Im Buch erfährt der Leser das durch seine Gedankengänge. Um das in der Serie darzustellen müsst er es jemandem erzählen, wer würde denn sowas tun? Oder sie hätten einen Flashback gemacht und es irgendwie gezeigt.

Zitat

5. Überfall auf Kolonne von Tommen. Kommt in der Serie nicht vor. Im Buch soll Tommen nach Rosby gebracht werden. Tyrion lässt das Kommando durch seine eigenen Männer stoppen und bringt damit Tommen in seine Gewalt. Auch wenn er ihm nichts Schlechtes will, ist dieser Zug etwas, was bei seinen Familienmitgliedern vermuten lässt, dass Tyrion einfach nur eiskalt ist.
6. Daraus resultierend droht er Cersei damit, das, was Alayaya geschieht, auch Tommen geschehen zu lassen. Gleiches Ergebnis wie beim vorangegangen Part.

Exakt, er tut das ohne je die Intention zu haben Tommen etwas anzutun. Eigentlich ist das im Buch eine ziemlich krasse Weißzeichnung von Tyrion.

Zitat

Und wenn man sich das so ansieht, merkt man doch sehr deutlich, dass man dem Serien-Tyrion so gut wie gar nichts gelassen hat, was für einen Fleck auf der weißen Weste sorgen könnte.

Ich habe nach der ersten Staffel alle Bücher noch vor der zweiten Staffel gelesen und finde Tyrions Weste bis zum Ende von Buch 3 ziemlich weiß.

Spoilertags eingefügt, Kait.