Warum "King in the North"?

Für mich ist es immer so gewesen, da die Starks ja früher schon über den Norden regiert haben & nicht nur ein König im Norden waren, das sie für mich der König des Nordens sind. & nicht König im Norden. Anmasung hin oder her
Bei mir ist & bleibt es OF the north.

So richtig schlau werd ich aus der Szene auch nicht. Die Nordmänner zielen ja explizit darauf ab, dass man sich nicht mehr von irgendwelchen Jüngelchen und generell suspekten Südländern regieren lassen will, so dass "King of the North" mMn besser passen würde. Im Sinne von: König des Nordens. Und der Norden als unabhängiges Königreich.
Das kleine Wörtchen "in" lässt dagegen das Hintertürchen offen, dass Robb nun zwar König im Norden ist, aber prinzipiell auch ein Kandidat für die Herrschaft über ganz Westeros. Vielleicht soll es auch nur ein Zugeständnis an die Verbündeten in den Flusslanden sein, die keine Nordmänner sind? Andererseits erfolgte die Proklamation schon recht spontan. Also ob man sich darüber Gedanken gemacht hat?
Ich bin aber wahrlich keine Expertin für die englische Sprache... Vielleicht haben die Wörtchen noch ganz andere mögliche Bedeutungen.

PS: Weiß gerade jemand wie die alten Könige bezeichnet wurden? Also "of" oder "in"? Es wäre noch denkbar, dass man an die alte Tradition anknüpfen wollte oder gerade davon ablenken, warum auch immer.

Eigentlich gibt es meiner Ansicht nach nur zwei Lesarten:

DER König im Norden, was dann so ähnlich wäre wie DER Stark in Winterfell, und was gleichzeitig impliziert, dass die Herrschaft sich nicht zwingend nur auf den Norden (oder eben Winterfell) erstrecken muss - und eigentlich dürfte diese Interpretation ja aufgrund des Zeitpunkts der Ausrufung irgendwie naheliegen. Schließlich will man die ollen Lannisters zur Strecke bringen, und mit Renly oder Stannis, geschweige denn Balon wird man sich ja auch nicht so richtig einig. Mindestens zählen zu Robbs Reich ja die Flußlande dazu. Ergo wäre das "in the North" nur eine Ortsangabe. Quasi "Der König, der vom Norden aus herrscht."

Und dann wäre da natürlich EIN König im Norden. Halt einer von vielen, die da rumwuseln. Tun sie halt nicht, deswegen ist die Interpretation irgendwie nicht sehr überzeugend.

Das alternative "King OF the North" wäre übersetzt eben König DES Nordens, was das Ganze lokal beschränkt.

Zitat von Suriya

Und der Norden als unabhängiges Königreich.
Das kleine Wörtchen "in" lässt dagegen das Hintertürchen offen, dass Robb nun zwar König im Norden ist, aber prinzipiell auch ein Kandidat für die Herrschaft über ganz Westeros.

Im Deutschen jedenfalls ist es eher andersrum. Friedrich I. nannte sich König in Preußen, da ein "von" einen Herrschaftsanspruch über ganz Preußen beinhaltet hätte, was diplomatisch nicht durchsetzbar wäre. Ein König von Preußen konnte aber auch Herrscher über andere Gebiete sein.

Zitat von Suriya

Und der Norden als unabhängiges Königreich.
Das kleine Wörtchen "in" lässt dagegen das Hintertürchen offen, dass Robb nun zwar König im Norden ist, aber prinzipiell auch ein Kandidat für die Herrschaft über ganz Westeros.

Im Deutschen jedenfalls ist es eher andersrum. Friedrich I. nannte sich König in Preußen, da ein "von" einen Herrschaftsanspruch über ganz Preußen beinhaltet hätte, was diplomatisch nicht durchsetzbar wäre. Ein König von Preußen konnte aber auch Herrscher über andere Gebiete sein.

Wenn Robb sich zum König des Nordens gemacht hätte, hätte er sich auch zum König der Flusslande machen können.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Im Deutschen jedenfalls ist es eher andersrum. Friedrich I. nannte sich König in Preußen, da ein "von" einen Herrschaftsanspruch über ganz Preußen beinhaltet hätte, was diplomatisch nicht durchsetzbar wäre. Ein König von Preußen konnte aber auch Herrscher über andere Gebiete sein.

Die Situation war nun wirklich eine andere als im Buch. Friedrich konnte nicht König von Preußen sein, weil er wie du sagst nur einen Teil Preußens beherrschte und dadurch auch noch polnischer Lehensmann war.

Robb dagegen ist der unumschränkte Herrscher des Nordens und nicht nur einer von mehreren. Leider hab ich das Buch nicht hier, so dass ich das Kapitel raussuchen könnte: Aber es wird doch explizit erwähnt, dass die Nordländer wieder selbstständig sein sollten und nicht abhängig von jemandem der weit im Süden auf seinem Eisenstuhl hockt. Als Herrscher eines selbstständigen, unabhängigen und ungeteilten Reiches im Norden wäre Robb für mich eben der König des Nordens.
Der König im Norden klingt in meinen Ohren dagegen so als erhebe er einen Anspruch auf die Gesamtherrschaft und wäre nur vorübergehend auf den Norden beschränkt. Die Eroberung Westeros' war jedoch nicht sein Ziel.

Edit:

Zitat von Arrakir

DER König im Norden, was dann so ähnlich wäre wie DER Stark in Winterfell, und was gleichzeitig impliziert, dass die Herrschaft sich nicht zwingend nur auf den Norden (oder eben Winterfell) erstrecken muss - und eigentlich dürfte diese Interpretation ja aufgrund des Zeitpunkts der Ausrufung irgendwie naheliegen. Schließlich will man die ollen Lannisters zur Strecke bringen, und mit Renly oder Stannis, geschweige denn Balon wird man sich ja auch nicht so richtig einig. Mindestens zählen zu Robbs Reich ja die Flußlande dazu. Ergo wäre das "in the North" nur eine Ortsangabe. Quasi "Der König, der vom Norden aus herrscht."

Eine Auseinandersetzung mit Renly oder Stannis war doch nie geplant. Robbs Feldzug diente der Befreiung seines Vaters und seiner Schwestern aus den Fängen der Lannister und (damit einhergehend bzw. durch seine familiären Bindungen bedingt) der Sicherung der Flusslande für seine Familie. Die Baratheons sowie die gesamten Streitigkeiten um den Eisernen Thron waren den Nordmännern vollkommen egal, weshalb sie ja Robb zum König ausriefen. Aber explizit halt als nordischen König. Man war ja sogar bereit einen Lannister in King's Landing zu akzeptieren, solang die Starks freikommen und Norden+Flusslande sich selbst regieren dürfen. Ich erinne hier an die den Briefen beigelegte Karte mit den vorgesehenen Grenzen, als Bedingung für einen Friedensschluss.

Ich finde, man neigt als Leser und Fan auch häufig dazu, viel zu viel in die vermeintlichen Absichten des Autors hinein zu interpretieren.
Vielleicht fand der Schorsch schlicht und ergreifend, dass "King IN the North" cooler klingt als "King OF the North".

Zitat von Myrcella

Ich finde, man neigt als Leser und Fan auch häufig dazu, viel zu viel in die vermeintlichen Absichten des Autors hinein zu interpretieren.
Vielleicht fand der Schorsch schlicht und ergreifend, dass "King IN the North" cooler klingt als "King OF the North".

Durchaus möglich, aber dann hätten wir ja nichts um uns zu streiten.

Zitat

Eine Auseinandersetzung mit Renly oder Stannis war doch nie geplant.
Robbs Feldzug diente der Befreiung seines Vaters und seiner Schwestern
aus den Fängen der Lannister und (damit einhergehend bzw. durch seine
familiären Bindungen bedingt) der Sicherung der Flusslande für seine
Familie. Die Baratheons sowie die gesamten Streitigkeiten um den
Eisernen Thron waren den Nordmännern vollkommen egal, weshalb sie ja
Robb zum König ausriefen. Aber explizit halt als nordischen König. Man
war ja sogar bereit einen Lannister in King's Landing zu akzeptieren,
solang die Starks freikommen und Norden+Flusslande sich selbst regieren
dürfen. Ich erinne hier an die den Briefen beigelegte Karte mit den
vorgesehenen Grenzen, als Bedingung für einen Friedensschluss.

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Als Robb zum König im Norden ausgerufen wird, ist doch Papa Stark bereits tot, oder irre ich mich? Es ist zugegebenermaßen ein Weilchen her, weswegen ich das nicht mehr präsent habe (und außerdem vielleicht durch die Serie verfälscht), aber mein Eindruck war nicht, dass man zu diesem Zeitpunkt noch ernsthaft einen Lannister auf dem Thron akzeptieren würde, Unabhängigkeit hin oder her. Es geht dabei zumindest auch klar um Rache.

Ich glaube zwar nicht, dass Robbs Gefolgsleute bei der ganzen Sache an etwaige Herrschaftsansprüche südlich der Flusslande gedacht haben, trotzdem sind die Flusslande nicht der Norden - und deswegen wäre ein "König DES Nordens" unvollständig, ein "König IM Norden" aber okay. Ob's dabei wirklich irgendwelche Hintergedanken gab? Eher nicht. Aber ich finde es trotzdem recht eindeutig, dass die Formulierung nahelegt, die Herrschaft begrenze sich eben nicht lediglich auf den Norden.

Ohne den Thread oder irgendwo anders was zu dem Thema gelesen zu haben: Für mich ist die Erklärung die, dass es nur einen König gibt, zumindest einen rechtmäßigen. Und der herrscht eben über ganz Westeros. Deswegen wäre König des Nordens auch falsch, denn dann würde er nur über den Norden herrschen. Habe jetzt nicht mehr im Kopf, wie Robb und die Starks sich das gedacht haben mit der Herrschaft, allgemein werden die Könige aber so bezeichnet, weil sie irgendwo ihren Sitz haben. Stannis ist ja auch der "König in der Meerenge" und nicht "König der Meerenge". Renly ist "König in Highgarden" und nicht "König von Highgarden". Er residiert in Highgarden, ist aber der Meinung, der einzig rechtmäßige König zu sein.

Zitat von Suriya

Die Situation war nun wirklich eine andere als im Buch.

Genau, ganz anders, das war ja meine Aussage, dass es zumindest in diesem Kontext etwas völlig anderes bedeutet.

Zitat

Robb dagegen ist der unumschränkte Herrscher des Nordens und nicht nur einer von mehreren.

Genau, deswegen wäre, wenn man den historischen Vergleich heranzieht, "in" unpassend.

Zitat

Als Herrscher eines selbstständigen, unabhängigen und ungeteilten Reiches im Norden wäre Robb für mich eben der König des Nordens.

Für mich auch.

Zitat

Der König im Norden klingt in meinen Ohren dagegen so als erhebe er einen Anspruch auf die Gesamtherrschaft und wäre nur vorübergehend auf den Norden beschränkt. Die Eroberung Westeros' war jedoch nicht sein Ziel.

Wobei Robb ja durchaus auch Herrscher der Flusslande sein wollte. Aber ich finde, dass der König des Nordens durchaus auch König der Flusslande sein kann.

Ansonsten: Meines Wissens war Robbs Ausrufung zum König recht spontan, ich bezweifle, dass sich da irgendwer über die Formulierung den Kopf zerbrochen hat, wie wir es jetzt tun.

EDIT: Obrac: Robb wollte die Unabhängigkeit des Nordens. Wer den Rest des Landes beherrschte, wäre ihm relativ egal gewesen.

Zitat

Deswegen wäre König des Nordens auch falsch, denn dann würde er nur über den Norden herrschen.

Sein Herrschaftsanspruch beschränkt sich aber auch ursprünglich auf den Norden.

Zitat von Myrcella

Ich finde, man neigt als Leser und Fan auch häufig dazu, viel zu viel in die vermeintlichen Absichten des Autors hinein zu interpretieren.
Vielleicht fand der Schorsch schlicht und ergreifend, dass "King IN the North" cooler klingt als "King OF the North".

ist auch meine vermutung ... ausserdem gab es doch im alten sprachgebrauch (zumidnest der germansichen sprachen, zu denen englisch /amerikanisch ja zählt) ja auch oft umgewandelte bezeichnungen (ich glaub tolkien hat das mit theoden könig auch so adaptiert ... bin mir aber ned ganz sicher da ich zwar etwas mittel und althochdeutsch aber kein alt englisch kann) gerade bei eher stammbasierenden kulturen ...
die nordmänner sehen sich ja selber als "erben der first man" also einer archaischen kultur ... viellwicht wollte das schrsch durch den "ungewöhnlich klingenden" wortlaut nur ganz simpel verdeutlichen

Die Argumentation, dass das "in" suggerieren soll, dass es ja nur einen Herrscher über ganz Westeros gibt, hat einen Haken: Soweit ich mich richtig erinnere, beziehen sich die ausrufenden Vasallen zu diesem Zeitpunkt auf die alte Zeit, als die Sieben Königslande noch eigenständige Königreiche waren. Und schon da war der Titel des Königs aus Winterfell offenbar bereits "King in the North".
Ich kann mir höchstens vorstellen, dass George R.R. Martin damit einfach auf die nördliche Eigenart hindeuten wollte. Vielleicht ist das auch einfach noch ein sprachliches Überbleibsel der First Men und deswegen auf den Norden beschränkt.

Anhang von AGoT:

Zitat

For thousands of years, they ruled from Winterfell as Kings in the North.

Anscheinend hießen sie immer so, und Robb stellt sich in ihre Tradition.

Zitat

Warum lautet der Titel eurer Meinung nach King IN
the North?

Weil der Norden auch die Mauer und alles darüber hinaus beinhalten würde. Der Titel bezieht sich aber bekanntlich nur auf den zivilisierten Teil des Nordens, somit "in the North".

Zitat von keira

Stimmt, das mit "Theoden König" ist ein sehr gutes Beispiel, finde ich.
Die Intention dahinter war vermutlich, sich von Althergebrachtem zu
lösen und es schlicht mal anders zu machen. Im Buch ist mir das gar
nicht so aufgefallen, ehrlich gesagt, aber spätestens im Film fand ich
das Strammstehen in Verbindung mit "Theoden König!" total cool.
Nur meinen persönliche Meinung, also bitte nicht steinigen: Ich glaube,
wenn GRRM sich wegen eines einzelnen Titels soo viele Gedanken machen
würde, wie einige Leute hier reininterpretieren, wäre er über das erste
Buch niemals hinausgekommen.

PS: Fragt mich bitte nicht, weshalb der Text so linksbündig rausgekommen ist, ich habe keine Ahnung.