Gegensätzliche-Charaktere-Thread

  • es gibt Legitimität in diesem Sinne einfach nicht.


    Ich will gegen diese Aussage jetzt nicht groß argumentieren, da ich sie so ähnlich selbst schon vorgebracht habe. ^^
    Allerdings sollte man bedenken, dass die Mehrzahl der Big Player im Spiel der Throne die Baratheons nach wie vor als legitime Herrscher akzeptiert.
    Den Nordmännern und den Eisenmännern mag egal sein, wie legitim Stannis' Thronanspruch in dieser Hinsicht ist, den Lords des Südens, Ostens und Westens allerdings nicht. Aus Tyrell-Sicht muss Stannis der legitime Herrscher sein. Dass den Tyrells die Indizien für den Inzest so egal sind, liegt daran, dass sie sich von einem Bündnis mit den Lannisters mehr versprechen. Lysa Arryn ist ein ganz eigener Fall. Die begeht kaum weniger Verrat als Robb Stark oder Renly, schließlich bricht sie auch mit ihrer Neutralität ihren Vasalleneid.
    Allerdings muss man auch zugeben, dass die meisten Parteien nicht die Gelegenheit hatten, wie Ned den Baratheon-Stammbaum und Roberts Bastarde zu überprüfen. Das macht Stannis' Anspruch aber nicht weniger legitim.


    Und überhaupt, der Vasalleneid:
    Welcher hat wohl mehr Gewicht, der selbst geschworene oder einer, den eventuell irgendein Vorfahre einem anderen Herrscherhaus geleistet hat?
    Und wenn man bereits einmal die Seiten gewechselt hat, was macht das aus einem, wenn man es erneut tut, sobald die alten, abgesetzten Herrscher wieder im Aufwind sind? MMn nur einen noch größeren Wendehals.

    Ich bin gerade beim Re-Read und werde noch einmal Ausschau halten, ob ich Beleg dafür finde, dass Stannis, wie ich meine, das Wohl der Vielen wichtig ist


    Er sträubt sich zB sehr dagegen, Edric zu opfern. Melisandre muss das mit dem Wohl von ganz Westeros begründen, um ihn zähneknirschend zum Einlenken zu bewegen. Stannis denkt sich da ganz vulkanisch und logisch, dass er in diesem Fall einfach das Recht brechen und einen Schutzbefohlenen töten muss, weil sonst ein ganzer Kontinent dem Untergang geweiht ist und es dann eh kein Recht mehr gebe, das zu brechen wäre.
    Egal, wie er entscheidet, das Recht wird so oder so verletzt, entweder in einem einmaligen Vorgang von ihm oder indem es zu existieren aufhört.
    ...
    Dass Stannis Melisandres Wort bezüglich der Prophezeiung so blind vertraut, kann man ihm natürlich ankreiden.
    Wahrscheinlich ist da wirklich ein Gutteil Wunschdenken dabei... was ihn wohl zumindest im Hinblick auf Edric zum Heuchler machen würde und dir Recht gäbe. Stannis will gern glauben, dass Westeros ihn als Prophezeiten braucht, ihn, den ewig Zurückgesetzten und Übergangenen. ^^


    Ich finde Stannis' sture Rechtsauslegung und Härte übrigens nicht weniger abstoßend als die meisten hier. Was ich über ihn schreibe, schreib ich also nicht aus Sympathie. Stannis ist ein Korinthenkacker oberster Kajüte und Spock mochte ich auch nur, weil es bei ihm eben doch ab und zu menschelte.
    Ich denke allerdings, dass Stannis ein guter König wäre. Zwar kein gütiger, aber ein effektiver und gerechter.
    Ned wäre sicher besser gewesen, Ned hat aber leider Robert den Thron überlassen.

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  • das targ-nicht-legitim argument argument ist mir IMHO nicht schlüssig weil Aegon I. die sie königreiche so wie wir sie kennen erschaffen hatt

  • das targ-nicht-legitim argument argument ist mir IMHO nicht schlüssig weil Aegon I. die sie königreiche so wie wir sie kennen erschaffen hatt

    Und welches Recht hatte Aegon beispielsweise den Norden zu unterwerfen? Er hat Völker unterworfen, mit welchem Recht? Mit dem Recht des Stärkeren!

  • Zitat

    Und welches Recht hatte Aegon beispielsweise den Norden zu unterwerfen?
    Er hat Völker unterworfen, mit welchem Recht? Mit dem Recht des
    Stärkeren!

    Wobei das kein "Recht" ist, sondern die Macht des Faktischen. Aegon hat seine Eroberung nachträglich halt einfach zu "Recht" erklärt, was aber wenig daran ändert, dass es in Westeros objektiv betrachtet und nach westeros'schem Recht nach Roberts Tod genau einen legitimen Nachfolger gab - nämlich Stannis. Da gibt's auch eigentlich wenig zu deuteln. Zumal ausgerechnet Renly ganz sicher nicht das "Recht" des Stärkeren für sich beanspruchen kann, der hat nämlich auf ganzer Linie versagt und ist mausetot. :P


    Wer schlussendlich der Stärkere sein wird, wird man sehen. Ich tippe ja nicht unbedingt auf Cerseis Sprösslinge. Und solange der Streit um den Thron und die Unabhängigkeitsbestrebungen andauern, sind alle außer Stannis und seine wenigen Gefolgsleute schlichtweg Verräter. Dany mal außen vor. ^^


  • Wobei das kein "Recht" ist, sondern die Macht des Faktischen. Aegon hat seine Eroberung nachträglich halt einfach zu "Recht" erklärt, was aber wenig daran ändert, dass es in Westeros objektiv betrachtet und nach westeros'schem Recht nach Roberts Tod genau einen legitimen Nachfolger gab - nämlich Stannis. Da gibt's auch eigentlich wenig zu deuteln.

    Offiziell sind Joffrey, Myrcella und Tommen Robert Baratheons Söhne und sind damit die Erben. Aber was heißt denn offiziell? Ist offiziell das, was der König sagt? Na prima, dann wirds aber kompliziert, davon gibt es ja ein paar ;) Es ist einfach eine Frage, wem man glaubt. Natürlich sind sie dabei auch von eigenen Interessen geleitet, aber wer will ihnen das übel nehmen? Ist ne harte Welt, in der sie überleben müssen;)


    Zumal ausgerechnet Renly ganz sicher nicht das "Recht" des Stärkeren für sich beanspruchen kann, der hat nämlich auf ganzer Linie versagt und ist mausetot.

    Als er den Thron wollte, war er es noch nicht. Er war überzeugt, der Stärkere zu sein. Was er ja auch eigentlich war, nur hat ihm da R´hollor da ans Bein gepinkelt.


    Wer schlussendlich der Stärkere sein wird, wird man sehen. Ich tippe ja nicht unbedingt auf Cerseis Sprösslinge. Und solange der Streit um den Thron und die Unabhängigkeitsbestrebungen andauern, sind alle außer Stannis und seine wenigen Gefolgsleute schlichtweg Verräter. Dany mal außen vor.

    Siehe oben. Das sehe ich ganz anders :)

  • Unter gegensetzliche Charakteren verstehe ich Zwei gegensetzliche Konzepte der selben Sache. Also unterschiedliche Ausprägungen bei grundlegenden Paralleln.
    Es hätte keinen Sinn zu sagen Tormund ist das Gegenteil von Jeyne Pool. Die beiden ähneln sich nicht, stehen aber auch nicht in keinem Bezug zueinander.
    Wollte das nur zum besseren Verständnis meiner Ausführungen vorranschicken :)


    Jon - Ramsey
    Beide formen ihr selbst aus dem Spannungsfeld zwischen ihrer hohen Abstammung und ihrer unehelichen Geburt, wobei zwei völlig konträre Charaktere entstehen.


    Sansa - Cercei
    (vielleicht)
    Sansa könnte sich als Gegenpart zu Cercei entwickeln. Ebenfalls schön, ebenfalls schlau (verborgen unter kindlicher Naivität), ebenfalls scharfsinnig. Mit jedem Tag besser im Täuschen, sich Verstellen und Manipulieren. Trotzdem ist die Motivation nicht dieselbe. Cercei ist zutiefst destruktiv. All ihre Bestrebungen nach Macht und Einfluss laufen ins nichts, während Sansa glaube ich in eine Position kommen will in der sie weiteres Leid verhindern kann.


    Stannis - Ned
    Zweitgeborene die im Schatten ihrer hübscheren, leidenschaftlicheren Bruder stehen. Plötzlich mit der Bürde der Regentschaft belastet versuchen sie, ihrem ernsten Naturell entsprechend, ihren Wert durch Gerechtigkeit und Geradlinigkeit zu beweisen. Was sie unterscheidet: Ned ist so hart wie nötig, aber so milde wie möglich. Stannis ist einfach hart und zu Milde gar nicht fähig.

    "Ich bin das Blut der Zwiebel"
    -Davos Seaworth

  • Auch, wenn ich mit der Analyse mitgehe, weiß ich nicht ob man bei Cersei wirklich Scharfsinn feststellen kann. Sie macht zwar einige Pläne, diese laufen aber ins nichts bzw. richten sich dann sogar in der Konsequenz gegen sie selber. Gehört es zum Scharfsinn nicht dazu, auch Konsequenzen und Sachverhalte richtig einschätzen zu können?

    „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ (Gandhi)


    Der Sinn des Lebens sollte nicht darin bestehen zu tun was wir wollen, sondern das zu tun, was vernünftig ist.

  • Sansa - Cercei
    (vielleicht)

    Ich muss gestehen, dass ich als Cerseis Gegenpart eher Brienne sehe.
    Cersei - wunderschön, manipulativ, unehrlich, stolz, paranoid
    Brienne - hässlich, weiß wahrscheinlich nicht mal, wie man "Manipulation" buchstabiert, ehrenhaft und ehrlich, naiv und vertrauensvoll,
    Cersei kämpft mit den Waffen einer Frau: Verführung
    Brienne mit dem Schwert
    Cersei ist außen schön und innen hässlich
    Brienne ist außen hässlich und besitzt eine große innere Schönheit.
    Ich denke, das genau deswegen auch Jaime auf Brienne trifft, um ihm den Gegensatz klar zu machen und das er lernt, Ceseis wahres Ich zu erkennen.

    I've come to the point in my life where I need a stronger word than "FUCK".

  • Auch, wenn ich mit der Analyse mitgehe, weiß ich nicht ob man bei Cersei wirklich Scharfsinn feststellen kann. Sie macht zwar einige Pläne, diese laufen aber ins nichts bzw. richten sich dann sogar in der Konsequenz gegen sie selber. Gehört es zum Scharfsinn nicht dazu, auch Konsequenzen und Sachverhalte richtig einschätzen zu können?


    Hmm...zum Beispiel die Intrige gegen Ned fand ich schon recht clever,wenn ich da so alles noch richtig in Erinnerung habe.Welche ihrer Pläne sich gegen sie selbst richten,habe ich grade auch nicht mehr wirklich auf dem Schirm.Als dumm würde ich Cersei jetzt aber keinesfalls betrachten,sie hält sich aber wahrscheinlich für cleverer als sie in Wirklichkeit ist.

    Expose yourself to your deepest fear
    After that...you are free
    -Jim Morrison


    Doch es ist Zeit für mich zu lernen, dass nichts für immer bleibt, sowohl das, was gut tut, als auch das, was schmerzt.

  • Sie ist ganz und gar nicht dumm. Aber ihre Intelligenz schwindet mit ihrer wachsenden Paranoia, finde ich.

    I've come to the point in my life where I need a stronger word than "FUCK".

  • Hmm...zum Beispiel die Intrige gegen Ned fand ich schon recht clever,wenn ich da so alles noch richtig in Erinnerung habe.


    Das war doch aber eigentlich eher Littlefinger geschuldet, der Ned die Stadtwache versprochen hat und ihm dann in den Rücken gefallen ist und vielleicht noch Sansa, die Cersei ja von der geplanten Abreise berichtet hat.


    Welche ihrer Pläne sich gegen sie selbst richten,habe ich grade auch nicht mehr wirklich auf dem Schirm.Als dumm würde ich Cersei jetzt aber keinesfalls betrachten,sie hält sich aber wahrscheinlich für cleverer als sie in Wirklichkeit ist.


    Z.B. kauft sie den hohen Septon, indem sie den Wiederaufbau der militärischen Kirchenorden erlaubt, was von anderen kritisiert wird und was sich schließlich gegen sie selber richtet, als sie verhaftet wird und nicht befreit werden kann, weil die Kirchenorden jetzt die Septe bewachen. Sie überlegt sich auch nicht richtig, was es eigentlich bedeutet, die eiserne Bank zurückzuweisen. Sie denkt nicht darüber nach, was es bedeutet, Barristan Selmy zu entlassen. Sie befiehlt Balon Swann Trystan Martell in eine Falle zu locken, obwohl es Krieg mit Dorne bedeuten könnte, wenn das rauskäme. Sie jammert herum, dass man ihr Myrcella wegnimmt, obwohl die Heirat mit Trystan einen guten Weg darstellt, um Dorne an den Thron zu binden und übersieht dabei, dass Dorne sich dem Feind anschließen könnte, wenn das Bündnis nicht umgesetzt wird.


    Ich würde sagen, dass Cersei zu Beginn des Liedes auch nur deshalb scharfsinnig wirkt, weil sie gegen solche Leute wie Ned oder Robert spielt. Sobald sie an fähige Leute wie ihren Bruder Tyrion kommt, wird sie doch immer recht schnell ausmanövriert. Littlefinger sagt ja nicht ohne Grund, dass sie eigentlich nur ein Spielstein, welcher sich für einen Spieler hält, ist.


    /Edit: Die Diskussion geht hier weiter.

    „Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Gier.“ (Gandhi)


    Der Sinn des Lebens sollte nicht darin bestehen zu tun was wir wollen, sondern das zu tun, was vernünftig ist.

    10 Mal editiert, zuletzt von Sandhai ()

  • @Esmeralda
    Finde das mit Brienne genauso richtig. Sie ist sicherlich Cerceis Gegenteil. Worauf ich aber vorallem eingehen wollte sind Charaktere und ihre Gegenspieler, ihre Gegenentwürfe. Leute die sich in ähnlichen Situationen befinden, ähnliche Erfahrungen gemacht haben aber sich durch (scheinbar) kleine Abweichungen in ihrer Geschichte völlig anders entwickeln. Das ist Brienne allerdings auch in einem Punkt in dem es Sansa überhaupt nicht ist: Sie und Cercei wehren sich gegen die vorherrschenden Geschlechterrollen. Brienne erfolgreich, Cercei nicht.

    "Ich bin das Blut der Zwiebel"
    -Davos Seaworth

    Einmal editiert, zuletzt von Krawuzi Kapuzi ()

  • Sie jammert herum, dass man ihr Myrcella wegnimmt, obwohl die Heirat mit Trystan einen guten Weg darstellt, um Dorne an den Thron zu binden und übersieht dabei, dass Dorne sich dem Feind anschließen könnte, wenn das Bündnis nicht umgesetzt wird.


    Zusätzlich hat sie die Tyrells gegen sich aufgebracht. Schon vor dem Vorfall mit Margaery hat sie sich verhalten wie ein Elefant im Porzellanladen und nachdem der Spatz Margaery verhaftet hat, lässt sie auch durchblicken, dass ihr die Lage gefällt. Subtil wie eine Panzerfaust, die gute Cersei :D


    Zwischen Ned und Tywin gibt es auch deutliche Gegensätze. Ned ist ein ehrenhafter Mann, der im Haifischbecken King's Landing massive Probleme hatte. Tywin hatte dieses Haifischbecken im Griff, aber mit der Ehre hatte er es nicht so. Ihm bedeutet der Ruf seines Hauses mehr und solange dieser nicht beschädigt wird, ist ihm jedes Mittel recht. So auch ein Massaker auf einer Hochzeit. Für den ehrenwerten Ned, der eine Abneigung gegen Henker hat, ein absolutes No-Go. Der Umgang mit den Vasallen unterscheidet sich ebenfalls. Tywins bevorzugtes Mittel der Kontrolle ist Furcht, die Starks hingegen werden im Norden fast schon verehrt.
    Auch in der Erziehung der Kinder gibt es einige Unterschiede. Tywin war Anfangs als Hand in der Hauptstadt und dementsprechend nicht für die Kinder da. Später kriegen diese aber eine harte Erziehung und werden auf die alles bestimmende Ehre des Hauses Lannister eingestimmt. Aus ihren Erinnerungen erfahren wir, dass Tyrion nicht das einzige Kind war, welches sich von Tywin nicht geliebt fühlte. Ned hingegen hat seinen Kindern eine gute Kindheit ermöglicht und ihnen auch sein Wertesystem vermittelt.
    Ser Arthur Dayne war es, wenn ich mich jetzt nicht stark vertue, der im letzten Punkt den großen Unterschied im Fortbestand der jeweiligen Häuser. Die Starks mögen derzeit am Boden sein, aber wenn die Boltons erst aus dem Weg sind, können die Starks sich sicherlich wieder etablieren. Die Lannisters sind zwar weit von der Auslöschung entfernt, aber Tywins Erbe ist doch extrem wackelig. Sein ältester Sohn will nicht herrschen und kann es auch nicht mehr. Tyrion sollte nie und führt derzeit einigen Hass gegen die eigene Familie. Cersei überlebt das Lied sowieso nicht, aber ist sowieso komplett ungeeignet, um das Erbe anzutreten.

    Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

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