Episode 2x02 - The Night Lands

  • Mir gefällt die Stannis/Mel-Sexszene auch nicht. Nicht weil ich bezweifle, dass sie Sex hatten oder es finde, dass man es subtiler andeuten müsste. Sondern schlicht und einfach, weil die Art und Weise Stannis Charakter total verändert. Stannis ist eisern, diszipliniert, gerecht, beschränkt sich in seinen Taten und Gedankengängen darauf was er als notwendig erachtet. Ich erinner mich an keine Buchszene wo er ausschweifend gefeiert hat, wo er überschwängliche Gefühle gezeigt hat, das einzige Thema für das er "Leidenschaft" zeigt ist was recht und gerecht ist. Er ist in seinen Überzeugungen, die doch durchaus ehrenvoll sind unumstößlich. Und das macht für mich die komplette Faszination des Charakters aus. Am Anfang fand ich ihn langweilig



    Deswegen bekomme ich echt die Krise, wenn ich wegen seiner bisherigen Darstellung in der Serie, vorallem der Sexszene, dann solche Reviews lesen muss:


    Neineinneineineineinein! Das ist eben nicht Stannis! *auskotzmodusoff*

    Und nun trab ich und träume von Rehen,
    Trabe und träume von Hasen,
    Höre den Wind in der Winternacht blasen,
    Tränke mit Schnee meine brennende Kehle,
    Trage dem Teufel zu meine arme Seele


  • Deswegen bekomme ich echt die Krise, wenn ich wegen seiner bisherigen Darstellung in der Serie, vorallem der Sexszene, dann solche Reviews lesen muss:

    Neineinneineineineinein! Das ist eben nicht Stannis! *auskotzmodusoff*

    Also man muss schon zugeben, dass Stannis ehrgeizig ist. Er erzählt ja diese Geschichte wie er als Heranwachsender auf Anraten eines Erwachsenenen seinen Jagdvogel gegen einen besseren ausgetauscht hat. Das war Ehrgeiz. So begründet er auch seine Abkehr von den Sieben. Das ist ja in unserem Sinne nicht sittenkonform oder ehrenhaft, einfach mal die Religion zu wechseln, weil man sich davon weltliche Vorteile verspricht. Streng genommen hätte er das nicht tun dürfen.


    Aber er ist gleichzeitig auch DER Charakter in den Büchern der für Gerechtigkeit und (Westerosische) Ethik steht. Ich hatte das immer so verstanden, dass Stannis bei aller Rechtschaffenheit und Strenge aber auch noch ein Mensch mit menschlichen Schwächen ist.


    Robert befiehlt ihm für ihn in den Krieg zu ziehen, Stannis kommt in einen Gewissenskonflikt, ob er nicht den herrschenden König beistehen muss. Er entscheidet sich für seinen Bruder. Stannis hält für ebenjenen komplett unmoralischen Bruder unter Bedingungen, wo andere schon längst aufgegeben hätten Storm's end und zeichnet sich Jahre später ein zweites Mal gegen Balon Greyjoy aus.


    Und dafür bekommt er von Robert: Eine Zurückweisung. Storm's End, der Familiensitz, geht an Renly. Weil der ja netter im Umgang ist.


    Außerdem ist seine arrangierte Ehe unbefriedigend, während sein Bruder durch viele Betten tobt und sein jüngerer Bruder machen kann was er will, da die Eltern wohl nichts mehr arrangiert haben und Robert natürlich auch nix arrangiert, das wäre ja regieren.


    Wer würde da nicht mal schwach werden, wenn sich nen Feger wie Mel an einen ranschmeißt?


    Ich denke, es ist nur doof, wenn in der Serie nicht rauskommt, dass Stannis Rechtschaffenheit wirklich echt ist und tief in dem Charakter verankert ist. Außerdem ist Melisandre nicht wirklich machtgierig, zumindest nicht so wie Littlefinger oder Tywin, soweit wir wissen, macht sie nur das was sie aufgetragen bekommt.

  • Stannis Gedankengänge? Daa ist ja höchst interessant, wo sind die denn in den Büchern zu finden?

    Ich hab mit Absicht nicht "Gedanken" geschrieben, die man natürlich nirgendwo findet, sondern Gedankengänge, weil man auf die durch seine Worte und Handlungen schließen kann ;)



    Natürlich ist er ehrgeizig, aber das ist was anderes als seine Prinzipien zu verraten (was er nicht tut) aufgrund dieses Ehrgeizes.

    Und nun trab ich und träume von Rehen,
    Trabe und träume von Hasen,
    Höre den Wind in der Winternacht blasen,
    Tränke mit Schnee meine brennende Kehle,
    Trage dem Teufel zu meine arme Seele

  • Natürlich ist er ehrgeizig, aber das ist was anderes als seine Prinzipien zu verraten (was er nicht tut) aufgrund dieses Ehrgeizes.

    Naja, auf Mels Geheiß, will er wohl auch Eric Storm verbrennen lassen. Das ist komplett gegen seine Prinzipien, da Eric nix falsches getan hat.


    Edit: Hatte Gendry mit Eric verwechselt. So viele Namen! :whistling:

  • Das war Ehrgeiz. So begründet er auch seine Abkehr von den Sieben. Das ist ja in unserem Sinne nicht sittenkonform oder ehrenhaft, einfach mal die Religion zu wechseln, weil man sich davon weltliche Vorteile verspricht. Streng genommen hätte er das nicht tun dürfen.


    Wieso nicht? Vielleicht nicht für unseren Ehrbegriff, aber in Westeros leben die Götter nebeneinander, man betet zu ihnen, weil man sich davon etwas verspricht. Samwell meint ja auch: "Die Sieben haben meine Gebete nie erhört" und leistet seinen Eid im Götterhain, lhne dass jemand etwas dagegen hat.

    Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

  • Dafür braucht man keine Textstelle. Die Bücher sind nicht die Serie, wo man alles mit dem Vorschlaghammer präsentiert bekommt. Vieles wird in den Bücher angedeutet oder in Bezug auf Charakter klar beleuchtet.

    Hat ein bisschen was von Realitätsverweigerung weil es in das Bild das du dir von Stannis gemacht hast nicht reinpasst. Ich wäre echt neugierig wie man die Textstelle aus ADWD anders interpretieren könnte als das Stannis und mel ein regelmäßiges Sexualleben haben.

    Zitat

    In ADWD ist Melisandre ein POV und läßt ganz gut in sich hineinblicken
    auch in Richtung Stannis. Bei Stannis war keine Leidenschaft, er kennt
    keine Leidenschaft. Er ist kalt, hart und pflichterfüllt. Für ihn ist selbst die schönste Nebensache der Welt eine lästige Pflicht.

    Da hätte ich dann gerne mal eine eindeutige Textstelle die das so belegt. Melisandre ist dabei der einzige POV Charakter der das tatsächlich belegen könnte.
    Das sich Stannis nach aussen so gibt (kalt, hart, pflichterfüllt) und sicher auch aus Überzeugung so handelt (mit Ausnahmen) ist ja unzweifelhaft. Daraus aber auf sein Liebesleben mit einer bestimmten Frau Rückschlüsse zu ziehen halte ich jedoch für absolut unzulässig. Ich finds geradezu eindimensional und langweilig.

  • Naja, auf Mels Geheiß, will er wohl auch Eric Storm verbrennen lassen. Das ist komplett gegen seine Prinzipien, da Eric nix falsches getan hat.


    Das ist das kleinere Übel, nachdem Melisandre die drei Tode korrekt vorhergesehen hat.
    Es wird völlig eindeutig beschrieben, dass Stannis glaubt den Thron holen zu müssen.


    Zitat

    “And I would have it speak the truth. Though the truth is a bitter draught at times. Aerys, if you only knew… that was a hard choosing. My blood or my liege. My brother or my king.” He grimaced. “Have you ever seen the Iron Throne? The barbs along the back, the ribbons of twisted steel, the jagged ends of swords and knives all tangled up and melted? It is not a comfortable seat, ser. Aerys cut himself so often men took to calling him King Scab, and Maegor the Cruel was murdered in that chair. By that chair, to hear some tell it. It is not a seat where a man can rest at ease. Ofttimes I wonder why my brothers wanted it so desperately.”
    “Why would you want it, then?” Davos asked him.
    “It is not a question of wanting. The throne is mine, as Robert’s heir. That is law. After me, it must pass to my daughter, unless Selyse should finally give me a son.” He ran three fingers lightly down the table, over the layers of smooth hard varnish, dark with age. “I am king. Wants do not enter into it. I have a duty to my daughter. To the realm. Even to Robert. He loved me but little, I know, yet he was my brother. The Lannister woman gave him horns and made a motley fool of him. She may have murdered him as well, as she murdered Jon Arryn and Ned Stark. For such crimes there must be justice. Starting with Cersei and her abominations. But only starting. I mean to scour that court clean. As Robert should have done, after the Trident.



    Wäre sie in Kings Landing dabei gewesen - da hat sie recht - hätte er ihn höchstwahrscheinlich auch bekommen.


    Zitat


    Da hätte ich dann gerne mal eine eindeutige Textstelle die das so belegt.


    Such du bitte erstmal die Textstelle in der Stannis irgendeine Art von Leidenschaft für Melisandre zeigt oder überhaupt irgendeine Art von Gefühl.
    Für seinen eigentlichen Charakter haben wir ja mehr als genug, wenn er sich nachts also in einen wilden Tiger verwandeln soll, dann bist du am Zug. :huh:


    Ich finde es ja immer so nett, wenn Leute irgendwelche Spekulationen abweichend vom Buch anstellen und dann vom Rest Belege fordern die sie widerlegen sollen.

    I have been despised by better men than you.

  • Deine Textstelle kannst du dir gerne mit Schleifchen einpacken und im ADWD oder dem entsprechenden Charakterthread wieder auspacken und eingehend ausdiskutieren. Eine Textstelle oder Momentaufnahme sagt nichts über einen Charakter aus. Dafür sind mehrere Kapitel von verschiedenen Personen (Davos, Melisandre z.B.) nötig.

    “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.”
    - George R.R. Martin -

  • Such du bitte erstmal die Textstelle in der Stannis irgendeine Art von Leidenschaft für Melisandre zeigt oder überhaupt irgendeine Art von Gefühl.

    Diese Textstelle kann es so nicht geben da sie entweder aus Stannis POV oder Mels POV erzählt werden müsste. Stannis ist kein POV Charakter und zu dem Zeitpunkt als Mel POV Charakter ist ist Stannis nicht bei ihr. Mel lässt aber unzweideutig erkennen das die beiden so manche Nacht das Bett teilen,


    Darüberhinaus sage ich nicht das es so sein MUSS, aber das was die Serie zeigt ist eine mögliche Interpretation die ich absolut für zulässig halte aus dem was man den Büchern entnehmen kann bzw. vielmehr dem was sie offen lassen.

    Zitat

    Für seinen eigentlichen Charakter haben wir ja mehr als genug, wenn er sich nachts also in einen wilden Tiger verwandeln soll, dann bist du am Zug. :huh:

    Sein sogenannter "eigentlicher Charakter" hat in dieser Angelegenheit NULL Aussagekraft. Oft sind die nach außen hin Verbissensten und Verklemmtesten im Intimen das exakte Gegenteil.

    Zitat

    Ich finde es ja immer so nett, wenn Leute irgendwelche Spekulationen abweichend vom Buch anstellen und dann vom Rest Belege fordern die sie widerlegen sollen.

    Naja, für meine Arumentation habe ich ja schon einen Beleg angeführt. Für eure Interpretation (Stannis ist Leidenschaftslos im Bett) gibts es aber keinen direkten Beleg, für die Serieninterpretation gibt es auch keinen Beleg (auch wenn man vermuten kann das ein offebar geregeltes Sexualleben schon für Leidenschaft spricht), daher ist sie genauso plausibel.


    Zitat

    Eine Textstelle oder Momentaufnahme sagt nichts über einen Charakter aus. Dafür sind mehrere Kapitel von verschiedenen Personen (Davos, Melisandre z.B.) nötig.

    Eine Beschreibung eines Charakters von außen (und mehr haben wir von Stannis nicht) und selbst seine Taten sagen nichts über diesen Aspekt eines Menschen aus.

  • Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass ein Prinzipientreuer Mensch keine sexuellen Bedürfnisse hat? Asexuelle Menschen sind sehr selten. Viel plausibler ist davon auszugehen, dass er sexuelle Bedürfnisse hat, aber diese nicht mit seiner Frau auslebt( was auch nicht so ungewöhnlich ist).

  • Wie kommst du eigentlich darauf, jemand hätte gesagt Stannis hätte keine sexuellen Bedürfnisse?
    Nicht, dass nicht jeder gesunde Mann täglich eine fremde Feuerzauberin auf dem Frühstückstisch knallt. :rolleyes:




    Zitat

    Diese Textstelle kann es so nicht geben da sie entweder aus Stannis POV oder Mels POV erzählt werden müsste. Stannis ist kein POV Charakter und zu dem Zeitpunkt als Mel POV Charakter ist ist Stannis nicht bei ihr.


    Natürlich kann es die geben. Wir wissen auch von Dritten, dass er bei Selyse nur sporadisch für Ehre und Vaterland eintritt, warum sollte man nicht wissen, dass er sich mit Melisandre leidenschaftlich den ****** aus dem ***** *****?


    Du hast keine Argumentation, außer dem Punkt, dass sie sich das Schlafzimmer teilen.


    Zitat

    Sein sogenannter "eigentlicher Charakter" hat in dieser Angelegenheit NULL Aussagekraft. Oft sind die nach außen hin Verbissensten und Verklemmtesten im Intimen das exakte Gegenteil.


    Das hier ist keine.
    Du könntest mit dieser Stelle auch anfügen, dass es völlig legitim ist, Jaime in der Serie in Damen-Spitzenunterwäsche rumlaufen zu lassen, denn oft haben die gestandensten Männer die seltsamsten Bedürfnisse.

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    Einmal editiert, zuletzt von Maegwin ()

  • Für mich war nach Lesen der Bücher auch klar, dass Stannis und Melisandre unter der Bettdecke ein wenig frivol werden. Ob Stannis dabei besonders wild und feurig zu Werke geht, ist da doch eher von minderem Belang. Belege dafür oder dagegen wird man vergeblich suchen, an der Diskussion über das Ausmass von Stannis nächtlichen Gefühlsregungen werde ich mich daher auch nicht beteiligen.


    Mich stört die Szene einfach, weil sie viel zu früh kommt.Das Stannis-Mel-Verhältnis erhält seine Bedeutung dadurch, dass man Stannis zunächst als unfassbar ehr- und pflichtbewusst kennenlernt. Dass er dann in ADWD auch mit Melisandre zu anderen Zwecken als der Schattengeneration intim wird (bzw. dass man das dort indirekt erfährt), ist eine Entwicklung, die die Serie jetzt nicht mehr zulässt. Ebensowenig zeigt die Serie, dass der Einfluss Mels auf Stannis langsam aber sicher stärker wird. Auch dafür ist die Ausweitung des Verhältnisses von Beraterin zu Bettgespielin ja ein Symbol . Diese Entwicklung ist in den Büchern eine spannende Sache, in der Serie dagegen nur eine weitere Nippelszene.

    Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

  • Es macht den Unterschied, ob Stannis ein Hypokrit ist oder nicht und der ist meiner Meinung nach ein gewaltiger.


    Verkehrt er mit ihr weil er sie halten will und muss um seine Ziele zu erreichen, wie er auch zweckmäßig Selyse beiliegt oder (Spoiler für Winds of Winter)


    ,


    beisst sich das keineswegs mit dem Bild der Prinzipientreue (nicht Ehrbarkeit!) und kalter Konsequenz das er nach außen hin vertritt, frei nach dem Tridamer Prinzip des kleineren Übels und der den Zweck heiligender Mittel - wie es die Schmuggelei beim Zwiebelritter oder der geplanten Opferung des Jungen letztendlich nicht anders war.


    Ist er einfach nur scharf, muss man davon ausgehen, dass er das was er tut auch aus sexuellem Anreiz tut und das Bild das er nach Außen hin vertritt völlig falsch ist.
    Man kann sich vom Buch-Stannis verabschieden und Tywin den Zweiten willkommen heißen.


    Das krempelt den gesamten Charakter um also spielt es selbstverständlich eine Rolle.

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  • Für mich wirkt der Serien-Stannis, als würde er Melisandre in jeder Szene mit den Augen ausziehen und als wäre er auf alle und jeden eifersüchtig. Wie er sie dann auf dem Tisch nimmt, passt so gar nicht ins Bild von Stannis Baratheon aus dem Buch.

    Melisandre ist für ihn nur ein Mittel zum Zweck. R´hollor ist für ihn nur ein Mittel zum Zweck, denkt er zumindest...

    “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.”
    - George R.R. Martin -

  • Zitat

    Verkehrt er mit ihr weil er sie halten will und muss um seine Ziele zu erreichen,


    Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Stannis allein deshalb mit Mel schläft, weil er befürchtet, dass sie sonst zum nächsten Königsaspiranten mit einem brennenden Schwert in der Hose wechselt. Und natürlich wird er auch Spaß daran haben und nicht mit einer Miene wie 7 Tage Regenwetter zu Werke gehen. So wie du es formulierst, benutzt Stannis Sex um Melisandre bei sich zu halten; das sehe ich aber komplett anders. Melisandre nutzt den Sex, um ihren Einfluss auf Stannis zu festigen.


    Stannis ist meiner Meinung nach durchaus von Melisandre fasziniert (ich hab keine Textstelle zur Hand, ist halt mein Eindruck aus den jeweiligen Kapiteln) und sicherlich auch sexuell von ihr angezogen. Ich denke auch, dass er sich anfangs auch sicherlich gegen eine Affäre gesträubt hat, aber nach der Zeugung der Schatten den Widerstand aufgegeben hat. Wenn er eh schon fremdgegangen ist, ist die Hemmschwelle für weitere Untreue kaum noch der Rede wert.


    Macht ihn das zu einem Hypokrit? Ja. Zu einem Tywin sehe ich allerdings noch einen gewaltigen qualitativen Unterschied. Sich die Hure des eigenen Sohnes ins Bett zu holen ist halt schon ein anderes Kaliber, als das Bett mit der Frau zu teilen, mit der man ohnehin schon seine Pläne, Hoffnungen und Befürchtungen teilt, und der man teilweise auch sein persönliches Schicksal anvertraut. Im Grunde ist das eine äusserst nachvollziehbare Entwicklung.


    Verdammt, jetzt hab ich mich doch auf die Diskussion eingelassen.

    Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

  • Zitat

    dass sie sonst zum nächsten Königsaspiranten mit einem brennenden Schwert in der Hose wechselt.


    Ich würde darauf wetten, dass sie früher oder später genau das tun wird und brennende Schwerter in der Hose scheinen nicht Stannis Exklusiveigenschaft zu sein, das Angebot stand ja mehrfach.
    Er selbst scheint auch mittelmäßig überzeugt davon zu sein, überhaupt der Azor Ahai zu sein und konzentriert sich lange Zeit über offensichtlich auf die weltlicheren Dinge wie die Rückeroberung des Throns. Aber nein, ich meinte das in dem Sinne, dass er sich letztendlich nach ihren Plänen richtet wie auch in dem Fall, in dem er sich davon hat überzeugen lassen ein paar Leutchens den Flammen zu übergeben.
    Irgendann kam doch mal was in dem Ton, dass die anderen Armeen haben, er hat nur Melisandre - also geht er selbstverständlich davon aus sie sei sein Werkzeug.


    Zitat

    (ich hab keine Textstelle zur Hand, ist halt mein Eindruck aus den jeweiligen Kapiteln)


    Ich wäre wirklich, wirklich interessiert daran wie dieser Eindruck entstanden ist, nachdem Stannis bis auf eine Stelle Melisandre praktisch völlig ignoriert.
    Ebenso interessiert mich ungemein worauf sich die Annahme stützen soll, Stannis wäre von ihr in irgendeiner Form fasziniert.
    Es ist wirklich dein allergutestes Recht solche Überlegungen zu machen, nur völlig müßig ohne entsprechende Textstellen darüber zu diskutieren, sonst landen wir schleunigst wieder bei Jaimes Damenunterwäsche.
    Was nicht im Buch steht ist nicht.

    I have been despised by better men than you.

  • Es ist wirklich dein allergutestes Recht solche Überlegungen zu machen, nur völlig müßig ohne entsprechende Textstellen darüber zu diskutieren, sonst landen wir schleunigst wieder bei Jaimes Damenunterwäsche.
    Was nicht im Buch steht ist nicht.

    Wer weiss, vielleicht läuft ja wirklich Jemand mit Cersei's Höschen herum. Ne, ok, mein ich jetzt nicht Ernst. Aber danke für die Vorstellung. :D


    Beim letzten Satz würd ich allerdings aufpassen. Ich weiss, dass du damit meinst, wenn im Buch keinerlei Hinweise darauf sind, also auch keine Andeutungen in die Richtung. Aber so wie dus hinschreibst, ist der Satz schlichtweg falsch, denn es gibt durchaus Dinge, die wir zwar nie "direkt" sehen, aber doch Hinweise darauf vorhanden sind. ;)


  • Mich stört die Szene einfach, weil sie viel zu früh kommt.Das Stannis-Mel-Verhältnis erhält seine Bedeutung dadurch, dass man Stannis zunächst als unfassbar ehr- und pflichtbewusst kennenlernt. Dass er dann in ADWD auch mit Melisandre zu anderen Zwecken als der Schattengeneration intim wird (bzw. dass man das dort indirekt erfährt), ist eine Entwicklung, die die Serie jetzt nicht mehr zulässt. Ebensowenig zeigt die Serie, dass der Einfluss Mels auf Stannis langsam aber sicher stärker wird. Auch dafür ist die Ausweitung des Verhältnisses von Beraterin zu Bettgespielin ja ein Symbol . Diese Entwicklung ist in den Büchern eine spannende Sache, in der Serie dagegen nur eine weitere Nippelszene.


    Das ist genau das, was ich an der Serie nicht mag. Was im Buch nur angedeutet wird, oder man sich gar denken muss, und möglicherweisse später sogar noch vorkommen mag oder sich bestätigt. Wird in der Serienadaption mit dem Vorschlaghammer präsentiert. Was für mich so viel vom reizt des Buches ausmacht.

    Wenn sich ein Mann nicht an seine Gesetze erinnern kann, dann gibt es zu viele davon.
    Ragnar in der Saxon Chronik

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