Einwohnerzahl der Städte in Westeros, Freie Städte usw.

Zitat von Hellharlequin

du weisst das westeros so gross wie südamerika ist

Mensch, die Angabe muss ich in den Büchern überlesen haben

-------------

Man kann das in etwa übrigens halbwegs berechnen, auch wenn wir wissen, dass GRRM bei solchen Details nicht so genau ist.
Aber die Mauer soll ja ungefähr 300 Meilen lang sein. Auf der Karte im Einband von ADWD ist die Mauer bei mir ca. 2,5 cm lang eingezeichnet. Von der Mauer bis nach Sunspear sind das bei mir ca. 24 cm. Wenn wir das jetzt umrechnen, kommen wir auf eine Nord-Süd-Ausdehnung Westeros von 2880 Meilen, also ca. 4600 Kilometer. (südamerika ist mit über 7600 Kilometer Nord-Süd-Ausdehnung übrigens fast doppelt so groß Hellharlequin).

Aber eigentlich sollte es ja darum gehen, ob der Norden doppelt so groß ist wie Deutschland. Von der Mauer bis zu Moat Cailin sind es ca. 8 cm, was also 1500 Kilometern entspricht. Ost-West-Ausdehnung von der Stoney Shore bis Widow's Watch ist sogar ca. 2220 Kilometer.

Bei Deutschland haben wir Nord-Süd-Ausrichtung gerade mal ca. 880km, Ost-West nur 640 km. Der Norden scheint also in der Tat deutlich größer zu sein, als Deutschland. In der Länge wirklich ungefähr doppelt, in der Breite sogar viel mehr (an der breitesten Stelle).

Zitat von tormund giantsbane

Macht insgesamt ca. 10.000 Einwohner (eher noch etwas mehr) im Einzugsgebiet der Karstarks. Halte ich dann sogar für einigermaßen realistisch. Was meint Ihr?

Ich würde von einer wesentlich kleineren Mobilmachung ausgehen, ganz sicher nicht 80-90% der wehrfähigen, männlichen Bevölkerung, zumal ja auch des Öfteren davon die Rede ist, dass die Herbsternten eingebracht werden.

Immerhin kann Ser Rodrik innerhalb von recht kurzer Zeit ein weiteres kleines Heer ausheben, um gegen die Eisenmänner zu kämpfen, und das wohl nur aus der näheren Umgebung Winterfells. Ebenso wie der Bastard von Bolton. Gleiches dürfte dann wohl auch für die übrigen Lords gelten, ganz zu schweigen von den "Häusern", die im Krieg gar nicht erwähnt werden. Die Fiddles (?) aus den Bergen z.B., oder auch die Pfahlbauleute. Unterm Strich wäre der Norden aber selbst bei doppelt oder dreimal so vielen Menschen extrem dünn besiedelt.

Generell kann man da aber eh nicht so viel drauf geben, denke ich. Wenn King's Landing 500.000 Einwohner hat, und man sagen wir bei einer Mobilmachung 30% der Leute einzieht, wieso machen die Lannisters sich überhaupt Sorgen? 150-200.000 Soldaten! Pfeif auf die Goldröcke!

Zitat von kait

Hm, Garlan, wie kommst du darauf, dass der Norden doppelt so groß sein soll wie Deutschland?

Ganz grob überschlagen, anhand der Linie der Schenkung.

Zitat von Finnigan

Man kann das in etwa übrigens halbwegs berechnen, auch wenn wir wissen, dass GRRM bei solchen Details nicht so genau ist.
Aber die Mauer soll ja ungefähr 300 Meilen lang sein. Auf der Karte im Einband von ADWD ist die Mauer bei mir ca. 2,5 cm lang eingezeichnet. Von der Mauer bis nach Sunspear sind das bei mir ca. 24 cm. Wenn wir das jetzt umrechnen, kommen wir auf eine Nord-Süd-Ausdehnung Westeros von 2880 Meilen, also ca. 4600 Kilometer. (südamerika ist mit über 7600 Kilometer Nord-Süd-Ausdehnung übrigens fast doppelt so groß Hellharlequin).

Aber eigentlich sollte es ja darum gehen, ob der Norden doppelt so groß ist wie Deutschland. Von der Mauer bis zu Moat Cailin sind es ca. 8 cm, was also 1500 Kilometern entspricht. Ost-West-Ausdehnung von der Stoney Shore bis Widow's Watch ist sogar ca. 2220 Kilometer.

Bei Deutschland haben wir Nord-Süd-Ausrichtung gerade mal ca. 880km, Ost-West nur 640 km. Der Norden scheint also in der Tat deutlich größer zu sein, als Deutschland. In der Länge wirklich ungefähr doppelt, in der Breite sogar viel mehr (an der breitesten Stelle).

Allerdings ist der Norden kein Rechteck, sondern ziemlich zerklüftet, es geht also doch einiges ab.

Lustiger Thread!

Ich denke nicht, dass sich GRRM allzuviele Gedanken um die Demographie Westeros gemacht hat, aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass gerade im Mittelalter Heeresgrößen null Aussagekraft über Bevölkerungsgrößen hatten.

So standen sich in jener Schlacht bei Sempach, die die spätere Unabhängigkeit der Schweiz besiegeln sollte, gerade mal 6-7.000 Mann auf jeder Seite entgegen.

Man sollte doch denken, dass der Bund der Schweizer Städte bzw. der Herzog von Österreich ein paar Männer mehr für so einen wichtigen Feldzug aufbieten können?

Konnten sie eben nicht. Weil diese Männer versorgt werden mußten, und vor allem ausgerüstet und bewaffnet. Bedenkt man, dass die Steuereinnamen der damaligen Zeit sehr gering waren (10% und dies meist in Naturalien), Schwert, Rüstung und Pferd so ungefähr mit der Anschaffung eines Neuwagens zu vergleichen war, ist relativ logisch, dass die Heere noch weit bis in die Neuzeit sehr überschaubar blieben.

Die Bevölkerung Europas im Mittelalter war aber schon (mit regionalen Unterschieden) bei 15-30% der heutigen Anzahl.

Nur weil jemand theoretisch ein Schwert schwingen konnte, bekam er noch lange keines in die Hand.

Nimmt man beim Norden die Bevölkerungsdichte von Norwegen oder Schweden in Mittel- und Nordskandinavien, dann ist das recht realistisch.

Und nimmt man Dorne her und nimmt ein Klima wie in Nordafrika an, dann ist auch hier die extrem dünne Besiedlung schnell erklärt.

Gehe ich aber davon aus, dass der Rest von Westeros den sonstigen Bevölkerungsdichten des europäischen Raums angepasst wird, dürfte der Norden ja wirklich keine Rolle spielen ...

Allerdings, war da nicht irgendwas mit diversen Wikingern und Normannen im Frühmittelalter?

Womit wir zum eigentlichen Paradoxon kommen: Wo kommen eigentlich die ganzen Eisenmänner her. Die Inseln wirken auf der Karte eigentlich wie ein Fliegenschiss im Vergleich zum Rest. Sie werden als eher karg und unwirtlich beschrieben.

Trotzdem kommen von diesen poppligen Inseln hunderte Schiffe mit Bewaffneten her.

Um dieses Paradoxon aufzulösen kann man nur noch Bill Clinton huldigen und sagen: "It`s Fantasy, Stupid!"

Zitat von tormund giantsbane

Den Aspekt rund um die Eisenmänner kann ich mir so erklären: (Martin wird's wohl wurscht sein)Ich bin nun erst am Anfang von AffC, aber bei den Eisenmännern ist wiederholt die Rede von Salzweibern, Frauen die sie in ihren Raubzügen auf die Iron Islands verschleppen, mit diesen Kinder zeugen, sich auch eine Vielzahl davon halten neben der eigenen "richtigen" Frau. In patriarchalen Gesellschaften wie denen in Westeros, können Männer mit fremden Frauen expandieren, umgekehrt geht das freilich nicht, da der Mann in dieser Gesellschaftsordnung über Kultur und Identität entscheidet. Nach der Niederschlagung des Aufstands von Balon Greyjoy konnten die Eisenmänner ihren angestammten Raum ja immerhin halten, und nach einer Phase der Konsolidierung wieder expandieren und neue Räume erschließen. Ein Eisenmann kann mit 10 Salzweibern theoretisch 100 Kinder zeugen. Bei den restlichen Völkern Westeros herrschte jetzt auch nicht unbedingt Monogamie vor, die Polygamie auf den Eiseninseln dagegen feiert wirklich fröhliche Urständ und erscheint mir die allgemein gültige Ordnung vor Ort zu sein.

Das eigentliche Problem ist ja, dass die so karg sind, dass sie vermutlich nicht so viele Leute ernähren können. Entsprechend auch kein großes Bevölkerungswachstum.

Ich stelle mir auch die Frage, wo so viele Salzweiber herkommen, die Eisenmänner haben immerhin den Krieg verloren.

Wenn wir schon mal bei kargen Inseln sind:
Habt ihr euch in ACOK mal Stannis' Flotte angesehen und ein bisschen gerechnet? Unglaublich! Das wäre auch an Land eine ernstzunehmende Armee gewesen...

Ich glaube, die Ruderer sind nicht automatisch auch Kämpfer.

Zitat

Ich glaube, die Ruderer sind nicht automatisch auch Kämpfer.

Wenn Martin sich mit den Iron Islands wie zu vermuten ist an den "Wikingern" orientiert, dann schon.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Wenn Martin sich mit den Iron Islands wie zu vermuten ist an den "Wikingern" orientiert, dann schon.

Wir reden aber nicht von den Iron Islands, sondern von Stannis' Flotte.

Ups. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, ist der Löwenanteil von Stannis Flotte von den Storm Lords und Salladhar Szhan geschuldet.

Außerdem verblieb Stannis ja bei Dragon Stone ja seit der Rebellion Flottenoberbefehlshaber und Dragon Stone somit eine Art königllicher Kriegshafen, soweit ich das richtig verstanden habe.

Als Stannis Storms End belagerte, hatte er gerade 5000 Mann, der Großteil irgendwelche minderwertige Florents-Truppen.

Das einzig ernstzunehmende an Stannis`Armee damals war Melisandre - die dafür aber ganz ordentlich.

Tormund Giantsbane: Der hübsche Brauch mit den Salzweibern wurde von Aegon dem Eroberer abgeschafft. Selbst wenn Baelon die Polygamie in aller Eile wieder eingeführt hätte, dürfte es auf den Iron Islands maximal vor 10jährigen wimmeln.

Ich persönlich vermute ja, dass GRRM keine klaren Größenvorstellungen hatte und der Kartenzeichner James Sinclair über die zukünftige Bedeutung der Iron Islands zum Zeitpunkt des Erscheinens von AGOT ungenügend eingeweiht war.

Abschließend verweise ich als arroganter europäischer Bildungsbürger darauf, dass es in den USA möglich ist, einen Highschool-Abschluß zu machen, ohne auch nur eine einzige Minute Geografieunterricht genossen zu haben.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Ganze mit der bald erscheinenden Enzyklopädie ein bisschen klarer wird. Der Heinzel aus dem Westeros-Forum der daran auch mitarbeiten wird, soll die Gesamtbevölkerung von West übrigens auf 40 Mille geschätzt haben. Und nachdem der sich GRRM nach besser damit auskennt als GRRM und GRRM meiner Meinung nach nicht die blasseste Ahnung davon hat, wie das Ganze aussieht realgeographisch (oder demographisch) - schlicht weil es ihn nicht interessiert..

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Wir reden aber nicht von den Iron Islands, sondern von Stannis' Flotte.

Wenn die ca. 20.000 Ruderer als kampfungeeignet erscheinen, kann ich mir aber nicht vorstellen, dass die Heerführer in den anderen Landesteilen jeden mitgenommen haben, der halbwegs ne Waffe halten kann. Erstens wegen der Größenverhältnisse und zweitens, weil die Besatzung der Schiffe dann im Vergleich dazu auch nicht kampfunerfahrener wäre.
Aber du bist ja selbst auch ein Verfechter der Theorie, dass im Norden weit mehr Menschen zurückgeblieben sind.
Vermutlich ist es in dünn besiedelten Gebieten wie dem Norden einfach schwerer, schnell einen Haufen Leute zusammenzutrommeln und auszurüsten.

Zitat von Ser Duncan der Hohe

dass im Norden weit mehr Menschen zurückgeblieben sind.

Sorry für OT oder gar Spam, aber der Satz ist einfach total geil

page 937: "the wall´s a thousand leagues from here (mountains of the moon)
das würde in etwas der entfernung hamburg- münchen entsprechen
zwar nicht "the way the crow flys" - aber wer weiss, vielleicht haben die westerecken
ja auch meilensteine wie die die römer welche hatten. bzw. stimmt das auch nicht ganz.
"leagues" sind eher meilen als kilometer. dann wären es wohl 1500 kilometer. d.h. hamburg - florenz.
also der norden ist demnach grösser als deutschland. wie war das nochmal? "the wall" ist 300 leagues lang.
find die textstelle gerade nicht. egal. völliger powernerdism.

Ich kann mich jetzt nicht erinnern, wie "league" bei ASoIaF übersetzt wird, aber beispielsweise bei Tolkien gibt es eine klare Unterscheidung zwischen Meilen (miles) und Wegstunden (leagues), wobei eine Wegstunde deutlich mehr Strecke enthält als eine Meile. Eine Meile sind etwa 1,5 km, während eine Wegstunde durchaus 5 km zu Fuß sein können (und dann gibt's da natürlich auch noch Eigenheiten à la "100 Wegstunden wie die Krähe fliegt" usw.). Angesichts der gigantischen Abstände in Westeros sogar bis zum nächsten Nachbarn im Norden, erscheint mir eine normale, heute übliche Meile zu wenig als Übersetzung für "league".

GRRM will den Leser bezüglich solcher Dinge sowieso lieber im Unklaren lassen.

Wohl doch nicht ganz, wenn man diesem Link von Wikipedia (da auch mal nach oben scrollen, wo die Strecke erklärt wird) trauen darf:

Zitat

Several authors have used the league to measure distances in their work. Examples are A Song of Ice and Fire by George R. R. Martin, J. R. R. Tolkien's Middle-earth (where one league is worth 3 miles[5]), Robert Jordan's Wheel of Time, Christopher Paolini's Inheritance cycle, Tad Williams's Memory, Sorrow and Thorn trilogy, Carol Berg's Song of the Beast, and Stephen R. Donaldson's Chronicles of Thomas Covenant.

Und wenn man sieht, wie die Länge definiert (oder besser gesagt nicht definiert) wird, ist auch klar, warum GRRM sich für eine solche Längeneinheit entschieden hat
Sie lässt viel Interpretationsspielraum.