Und das wichtigste: Ist Stannis wirklich tot?

Wer in dieser Reihe nicht als endgültig tot dargestellt wird, der ist auch nicht tot... Kann mir nicht vorstellen, dass Martin so viel Aufwand um Theons Flucht macht, den Banker groß einführt, um dann Stannis offscreen abzuservieren.

Ich weiß auch nicht, irgendwie glaube ich auch nicht, das
Stannis tot ist, es klingt irgendwie nach einen Trick von Bolton. Da ist dieses
Unterschwellige

(Bolton für mich der beste Charakter, das Böse in Person)

Ich vermute auch eher das durch die Ankunft des Bankiers,
Stannis gewarnt war. Er sich der Karstarks entledigt hat und die Manderlys
Bolton verraten haben.

Aber selbst wenn dem nicht so sein sollte, dann ist es auch
nicht soo wichtig.

Rickon wird wahrscheinlich inzwischen bei Davos sein und
dann schutzfinden bei den Manderlys.

Jon wird vermutlich wiederbelebt werden, das wird diese Vision
sein, aus dem ersten Buch. Und er wird nicht mehr an den Eid der Wache gebunden
sein. Denn der Tot beseitigt diesen.

Nein ich denke nicht.

Vor allem wenn man Ramseys Brief liest.

Ramsey scheint gewisse Dinge nicht zu wissen, die er wissen müsste, wenn die Armee von Stannis wirklich besiegt worden wäre.

Zum Beispiel fordert er seine Verlobte zurück und Reek. Beide sind bei Stannis, das wissen wir. Wäre Stannis besiegt, dann hätte Ramsey zumindest die Leichen der beiden.

Möglich ist natürlich, dass er Jon Snow in eine Falle locken will. Aber das was ich bisher von Ramsey gesehen habe würde für mich nicht dafür sprechen das er zu so etwas fähig wäre. Er ist schlau, aber er ist nicht intelligent wie sein Vater. Grausam, aber nicht so verschlagen wie sein Vater. Aus seinem Brief spricht für mich eher große Wut als wirklicher Plan.

Zitat

Ramsey scheint gewisse Dinge nicht zu wissen, die er wissen müsste, wenn die Armee von Stannis wirklich besiegt worden wäre.

Zum Beispiel fordert er seine Verlobte zurück und Reek. Beide sind bei Stannis, das wissen wir. Wäre Stannis besiegt, dann hätte Ramsey zumindest die Leichen der beiden.

Das habe ich zuerst auch gedacht, aber es kann ja sein, dass Stannis die beiden zur Mauer (Jon) geschickt hat. Dann wären die beiden (wahrscheinlich mit einer Truppe) auf dem Weg zur Mauer gewesen als Stannis' Lager überfallen wurde. Schließlich ist die letzte Aktion in Winterfell der Ausritt in Richtung Stannis.

Warum hätte Stannis das tun sollen. Zum einen glaube ich nicht, dass Theon ein allzu willkommener Gast am Wall wäre. Außerdem handelt es sich bei "Arya" nicht um Arya. Sie ist nicht Jons Schwester.

Weiterhin könnte Stannis sie entweder als großen Ansporn für seine Truppen bei sich behalten, wenn wir davon ausgehen würden, das Jeyne immer noch als "Arya" auftritt (jetzt würden sich nicht mehr nur für Stannis kämpfen sondern auch für eine echte Stark). Also "Arya" als Maskotchen des Heeres.

Oder sie offenbart das sie nicht Arya ist, dann wären die Boltons als dreiste Lügner und Betrüger entlarvt und ihre Anwesenheit würde sein Heer daran immer erinnern.

Was Theon angeht, so könnte man Argumentieren, dass er immer noch eine wertvolle Geisel darstellt (zumindest aus der Sicht von Stannis), die wenn auch vielleicht politisch nicht mehr viel, so doch monetär immer noch etwas Wert hätte (Lösegeld). Und wenn er Asha nicht an den Wall geschicht hat um sie dort sicher zu verwahren, warum sollte er es mit den beiden machen?

Was den Ausritt angeht so glaube ich nicht, dass die Boltens einen besseren Fortschritt als Stannis erzielen würden bei ihrem Marsch. Außerdem ist Stannis deutlich weiter Weg als die Boltons vermuten. Sie glauben ja er ist in "Trommelhörreichweite" was er definitiv nicht ist. Möglicherweise ist es noch nicht mal zum Ausritt gekommen (schließlich gab es ja Ereignisse, die zu dem Brief geführt haben, und über die explizite Reaktion darauf, abgesehen von dem Brief, haben wir genauso wenig Wissen, wie darüber ob es nun eine Schlacht gab)

Stannis wird inzwischen wissen das Arya falsch ist, Rickon und Bran leben, der Eisenthron Ärger mit Braavos hat, Karstark ihn Betrügt und vielleicht sogar das Manderly auf seiner Seite ist.
aber er sitzt im Schneesturm ohne Nahrung mit zusätzlichen Soldaten,
also was tut er nun?

Ich sehe nicht viele Situationen:
1. Er schickt einen Teil mit Theon zu den Eiseninseln um die für ihn zu erobern. (Das gesamte Asha Kapitel dreht sich darum was sie tun muss um die Wahl anzufechten und die Inseln zu erobern. Sie braucht den Erben/Theon und Truppen. Stannis hat beides)
Folge: Bolton hat auf irgendeine Art ob durch die Vernichtung von Stannis, durch Gefangene oder Spione herausbekommen wer vor Ort ist.

2.Stannis kämpft und schlägt Vater Bolton.
Folge: Sohn versucht nun irgendeinen seltsamen Trick, er behauptet selber gewonnen zu haben um seine wenigen loyalen Truppen zu sammeln und die Nachtwache auf seine Seite zu ziehen. (Vielleicht ist das auch ein Grund für den Mord an Jon.)

Zitat

Warum hätte Stannis das tun sollen. Zum einen glaube ich nicht, dass Theon ein allzu willkommener Gast am Wall wäre. Außerdem handelt es sich bei "Arya" nicht um Arya. Sie ist nicht Jons Schwester.

Das ist mir ja klar, dass es nicht die echte Arya ist, aber weiß das auch Stannis? Ich bin davon ausgegangen, dass er es nicht weiß und die beiden wie oben beschrieben zur Mauer oder sonstewohin geschickt hat. Natürlich in Begleitung von seinen Truppen oder zumindest einem Teil davon. Er könnte ja der Annahme sein, dass, wenn er Arya zu Jon schickt, seine Gunst und Truppen gewinnt bzw. JOn ihm was schuldig wäre. Dies setzt aber vorraus, dass Stannis nicht weiß, dass es sich um Jeyne handelt.

Zitat von Lord Varys

Vor allem da mit der Enthüllung über 'Arya' Roose und Ramsay alleine im Regen stehen werden. Stannis braucht das nur laut proklamieren zu lassen.

Weil das bei Joffrey schon so gut geklappt hat? Warum sollte sich irgendwer drum scheren, was Stannis proklamiert. Zumal er zusammen mit Jon so ziemlich der einzige sein dürfte, der noch nicht spitzgekriegt hat, dass das ne falsche Arya ist.

Zitat

Mit Asha und Theon könnte sich Stannis allerdings die Eiseninseln krallen, und das könnte auf lange Sicht erfolgversprechender sein, als sinnlos im Schnee Winterfell anzugreifen.

Seit wann tut Stannis denn was sinnvolles oder erfolgversprechendes? Wenn er weiß, dass Arya nicht Arya ist, dann dürfte er Winterfell schon deshalb angreifen, weil es dem Bastard ergo nicht gehört. Und wenn er's nicht weiß - sowieso.

Zitat

Dass Roose seinen Sohnemann im Stich gelassen hat, kann meines Erachtens daran erkennen, dass Ramsay und nicht er den Brief schreibt...

Woher wissen wir denn, dass er den Brief nicht selbst geschrieben hat?

Zitat von Lord Varys

Weil das Ding von Ramsay und nicht von Roose Bolton unterschrieben ist?!

Und was sollte Roose daran hindern, einfach selbst mit Ramsay zu unterschreiben? Oder alternativ Ramsey zu befehlen, den Brief zu schreiben?

Das Ganze ist ja offensichtlich dazu gedacht, Jon seinen Eid brechen und nach Winterfell kommen zu lassen - was eher nach Roose riecht als nach Ramsay. Roose weiß bzw. denkt ja, dass Jon der einzige ist, der via königliche Legitimation noch einen Anspruch auf Winterfell geltend machen könnte. Also schickt er ihm eine "Haha, jetzt sitze ich als Bastard in seinem Zuhause, du Bastard"-Nachricht und erreicht damit auch das Gewünschte. Ist mir für Ramsay viel zu subtil.

Und was Arya angeht: Der Norden (jedenfalls der Teil, der relevant ist, nämlich die Lords) sollten ziemlich genau wissen, dass das nicht die richtige Arya ist; die dürften halbwegs Bescheid wissen über das Alter der Tochter ihres Lehnsherrn und auch die Augenfarbe sollten die meisten kennen. Die spielen den Mummenschanz halt mit und eine Deklaration von Stannis wäre kaum geneigt, irgendwas zu widerlegen. Siehe seine anderen Deklarationen.

Zitat von Lord Varys

Na ja, der Text ist da halt anderer Ansicht

Sehe ich eigentlich nicht so - und wenn wäre es offen gestanden latent bescheuert. Die waren als Vasallen also in den neun (?) Jahren, die Arya auf Winterfell verbrachte, nie dort und haben das Mädchen gesehen? Bei der Geburt zum Beispiel, einem Fest, einer Besprechung ... Und es fällt ihnen in diesem Kontext auch nicht auf, dass Arya selbst für Westeros-Verhältnisse ein ganz klein bisschen zu jung wäre, um mitten in der Pubertät zu stecken? Natürlich sagen die das nicht - das wäre ja auch dazu geneigt, sie einen Kopf kürzer zu machen - aber da wir von ihnen keinen POV-Charakter haben, wissen wir keineswegs, ob sie das auch glauben. Und da ist der Text m.E. sehr wohl der "Ansicht", dass sich das nicht tun dürften, denn da wird sich nicht mal Mühe gegeben, eine glaubhafte "Kopie" zu präsentieren - es ist schlicht egal, ob jeder weiß, dass es die Falsche ist. Wie bei Joffrey und Tommen auch.

Und was den glaubhaften Zeugen angeht: Stannis ist da so ziemlich der letzte. Gleich nach Theon "Ich hab meine Brüder abschlachten lassen" Greyjoy.

Warum Roose den Brief nicht selbst unterschreibt? Weil der Effekt eben nicht der gleiche ist. Ramsay kann wunderbar mit "Trueborn Lord of Winterfell" unterschreiben und ist dazu noch genau der, der gerade mit Jons Halbschwester schnackselt. Gegen den Lord von Dreadford hat Jon ja nix. Wohl aber gegen einen Bastard, der im Schloss seines Vaters hockt, seine "Lieblingsschwester" geheiratet hat und sich dreist noch Trueborn Lord nennt.

Natürlich ist das eine Theorie. Es ging mir ja auch darum, dass wir aus dem Brief eben nix Verlässliches lesen können (und ihn schon gar nicht als Beleg heranziehen können, dass Roose nun irgendwen im Stich gelassen hat), weil wir schlicht nicht wissen, wer ihn letztlich verfasst hat. Und der Text selbst die Verlässlichkeit des Briefes recht deutlich infrage stellt, wenn auch nicht explizit den Verfasser.

Zitat

Zitat von »Lord Varys«
Na ja, der Text ist da halt anderer Ansicht

Sehe ich eigentlich nicht so - und wenn wäre es offen gestanden latent bescheuert. Die waren als Vasallen also in den neun (?) Jahren, die Arya auf Winterfell verbrachte, nie dort und haben das Mädchen gesehen? Bei der Geburt zum Beispiel, einem Fest, einer Besprechung ... Und es fällt ihnen in diesem Kontext auch nicht auf, dass Arya selbst für Westeros-Verhältnisse ein ganz klein bisschen zu jung wäre, um mitten in der Pubertät zu stecken? Natürlich sagen die das nicht - das wäre ja auch dazu geneigt, sie einen Kopf kürzer zu machen - aber da wir von ihnen keinen POV-Charakter haben, wissen wir keineswegs, ob sie das auch glauben. Und da ist der Text m.E. sehr wohl der "Ansicht", dass sich das nicht tun dürften, denn da wird sich nicht mal Mühe gegeben, eine glaubhafte "Kopie" zu präsentieren - es ist schlicht egal, ob jeder weiß, dass es die Falsche ist. Wie bei Joffrey und Tommen auch.

Ich denke, dass aus den Texten eindeutig hervorgeht, dass die Vasallen nur das sehen was sie sehen wollen, nämlich eine echte Stark. Auch wenn es alles Vasallen sind, die sicher auch des öfteren in Winterfell waren, wird sich keiner die Kinder so genau angesehen haben, zumal Kinder sich in den ersten Jahren eh sehr schnell äußerlich verändern. Sicher werden einige -wie angedeutet- vermuten, dass es nicht die echte Arya ist, aber wer wäre denn so bescheuert und würde den Mund aufmachen und was dagegen sagen? Man sieht ja was bei Ned draus geworden ist. Die Leute wollen einfach glauben, dass es die echte Arya ist- wie sollten sie auch das Gegenteil beweisen? Theon wird denke ich erstmal nichts offizielles sagen- ich denke da eher an Jeyne selber. Die wird vir Angst alles erzählen sofern sie dazu noch in der Lage ist.

Mich hat stutzig gemacht, dass Ramsay von Mance wußte. Ich glaube kaum, dass Mance ihm das selbst erzählt hat, oder?

Zitat von Nuriyya

Auch wenn es alles Vasallen sind, die sicher auch des öfteren in Winterfell waren, wird sich keiner die Kinder so genau angesehen haben, zumal Kinder sich in den ersten Jahren eh sehr schnell äußerlich verändern.

Indem sie ihre Augenfarbe wechseln?

Nein, natürlich nicht, aber wer merkt sich schon Augenfarben? Das kennt man doch aus dem realen Leben. Bei der eigenen Familie weiß man das sicher, aber bei Bekannten und Freunden?

Beispiel: Nimm die Schwester oder den Bruder Deines besten Freundes, Dein Cousin oder Cousine- was hat er oder sie für eine Augenfarbe? Leute die man häufig sieht und man merkt es sich doch nicht.

Schon allein das merken sich die wenigsten- warum auch. Für uns als Leser ist das natürlich klar, aber seien wir mal ehrlich, hätte da gestanden "Arya hatte braune Augen", hätte man vielleicht in erster Reaktion die Stirn gerunzelt, dann aber weitergelesen. Naja, dann hatte sie halt braune statt blaue Augen und die Erinnerung täuscht. Nur weil GRRM das so mehrfach betont, dass Arya graublaue Augen hat, kommt es uns so eindeutig und normal vor. Ich glaube wenn man Bekannte oder Verwandte oder in dem Fall die Kinder der Lehensherren nur selten sieht, würde kein Mensch darauf achten geschweige denn merken. Es sei denn es sind besonders tolle und besondere Augen, so dass man sich daran erinnert. Aber für die Vasallen ist Arya nur ein Kind von vielen. Hätte sie purpurne Augen wäre das wohl eher aufgefallen

Es geht gar nicht so sehr um die Augenfarbe explizit (dazu gleich mehr), sondern um die Qualität der Fälschung im Allgemeinen. Da zaubert ausgerechnet der als besonders vertrauenswürdig geltende Roose Bolton (übrigens unter tatkräftiger Mithilfe der ebenso für ihre Integrität berühmten Lannisters) eine seit Monaten verschwundene bzw. für tot gehaltene Arya aus dem Hut, die dem Original nicht nur überhaupt nicht ähnlich sieht, sondern auch offensichtlich ein paar Jährchen zu alt ist. Da müssten die nördlichen Vasallen schon mit dem Klammersack gepudert sein und sich anschließend einer Lobotomie unterzogen haben, um nicht zu bemerken, dass das eine schlechte Fälschung ist. Die Augenfarbe ist da lediglich das I-Tüpfelchen ... nämlich der Beleg dafür, dass es schlicht niemanden gejuckt hat, ob die Fälschung nun glaubwürdig ist oder nicht. Es wäre ja problemlos möglich gewesen, eine "Arya" aufzutreiben, die wenigstens vergleichbar alt ist und dem Original zumindest bei den grundlegenden Körpermerkmalen ähnelt - bloß ist die Glaubwürdigkeit erst gar nicht relevant. Und das sagt dann, denke ich, schon nicht nur über den Illusionisten was aus, sondern auch über sein Publikum.

Naja- wie im echten Leben Schau Dir unsere Politiker weltweit an... das ist nichts anderes. Die Masse wird es wie im Norden einfach nicht wirklich was scheren solange sie nicht direkt betroffen sind oder Vorteile davon haben.

Was die Augenfarbe angeht, da Stimme ich Nuriyya zu, die lässt sich nicht so einfach festmachen, da achtet man normalerweise nicht so sehr drauf außer die Augenfarbe sticht wirklich als markantes Merkmal hervor (das gibt es ja durchaus auch).

Theon ist deshalb so wichtig weil er der einzige ist, der mit Arya über Jahre zusammengelebt hat. Er mag ein Verräter sein (oder als solcher gesehen werden), aber es gibt für die Boltons (genauso für Stannis) niemanden der Glaubwürdiger wäre, zu bestätigen das Arya wirklich Arya ist als eben Theon.

Er ist auch der einzige bei dem sie ein Wiedererkennen eindeutig feststellen lässt. Die Bannerman der Starks werden vielleicht einmal im Jahr in Winterfell aufgeschlagen sein (wenn überhaupt) für irgendwelche Festivitäten etc. und das wird es dann auch gewesen sein. Wenn sie Arya kennen, dann nur flüchtig.

Dennoch, und da muss ich Lord Varys zustimmen, ist es durchaus möglich das der ein oder andere Bannerman die sache Durchschaut (Theons Blickwinkel ist ja nunmal nur ein Blickwinkel) aber dann muss man natürlich fragen was für Möglichkeiten der Bannerman hätte. Gentests gibt es noch nicht (also kein CSI - Winterfell), dann kann er sich nur auf Zeugen berufen, indem er z.B. bestimmte Merkmal die nicht Stimmen (z.B. die Augen) hervorhebt und hofft, das andere (glaubwürdige) Personen seine Aussage stützen. Ob das in dem hier vorliegenden Kontext passieren würde kann mal mindestens als Fragwürdig gelten. Der glaubwürdigste Zeuge wäre Theon aber der ist als Verräter gebrandmarkt und scheint (ist) offensichtlich vollkommen unter der Kontrolle der Boltons.

So oder So, die Bannerman haben gar keine andere Wahl als die Sache (für den Moment) abzunicken.