Ich sehe nichts polemisches daran, dass wir bereits wissen, dass Bronzewaffen mit den Ersten Menschen, Stahl mit den Andalen und ??? mit den Targs kam.
Wunderbar... Das ist der Punkt, bis zu dem wir uns einig sind, weil es so in den Büchern steht.
Wo steht in den Büchern, was die Andals mit dem Stahl anfangen können? Das ist nämlich der Punkt, über den wir uns streiten und der ist nicht belegt.
Die Kinder des Waldes haben mit Steinen gespielt. Die Ersten Menschen kamen mit Bronze. Die Andalen kamen mit Stahl und dann, aber nur DANN haben sich die Ersten Menschen gedacht, neee, Bronze war oll, da lässt sich auch Nix damit anfangen, aber Stahl ist cool, wir erfinden dann man eine Plattenrüstung, damit haben wir unser Lebenssoll an Fortschritt für 8000 Jahre erfüllt.
Gedacht, getan, und dann hatten sie keine Lust mehr und haben ein paar tausend Jahre lang gar nichts mehr erfunden.
Fertig. Du hast gewonnen. Ich bin überzeugt. Jetzt können wir wieder aufhören und uns spannenden Einhorn-Theorien widmen.
Die Kinder des Waldes haben mit Steinen gespielt. Die Ersten Menschen kamen mit Bronze. Die Andalen kamen mit Stahl und dann, aber nur DANN haben sich die Ersten Menschen gedacht, neee, Bronze war oll, da lässt sich auch Nix damit anfangen, aber Stahl ist cool, wir erfinden dann man eine Plattenrüstung, damit haben wir unser Lebenssoll an Fortschritt für 8000 Jahre erfüllt.
Gedacht, getan, und dann hatten sie keine Lust mehr und haben ein paar tausend Jahre lang gar nichts mehr erfunden.
Fertig. Du hast gewonnen. Ich bin überzeugt. Jetzt können wir wieder aufhören und uns spannenden Einhorn-Theorien widmen.
Anstatt weiter zu polemisieren könntest du auch einfach das Zitat liefern.
ZitatIch habe auch schon geschrieben, dass die genauso gut mit den Targs gekommen sein kann.. wenn sie schon in der Lage sind valyrischen Stahl zu schmieden.
Aber du kannst mir im Gegenzug auch gern eine volle Stahlplatte vor den Targs suchen, vielleicht zusammen mit Varys der nach einem Turnier vor den Targs sucht.
ZitatIch sehe mich folglich nicht in der Position dir belegen zu müssen, dass KEINE Entwicklung stattgefunden hat.
ZitatEin paar Seiten weiter vorne habe ich versucht die Platte mit Aegon I. in Westeros einzuführen und wurde von Aegon_lebt! als Ketzer verschrien...
???
ZitatWo steht in den Büchern, was die Andals mit dem Stahl anfangen können? Das ist nämlich der Punkt, über den wir uns streiten und der ist nicht belegt.
Stimmt, da ist nichts belegt. Also auf welcher Grundlage genau diskutieren wir hier eigentlich? Oder anders gefragt: wie willst du denn hier bitteschön eine sinnvolle und möglichst zielführende Diskussion führen, wenn es nichts gibt, über das man diskutieren kann. Denn es gibt weder für die eine Seite, noch für die andere wirkliche Argumente. Alles was wir wissen, ist, dass die Andalen den Stahl nach Westeros gebracht haben und da ihnen dieser Vorteil die Möglichkeit gab sich, sich gegen die Ersten Menschen durchzusetzen, lehne ich mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass sie den Stahl durchaus bereits für Waffen und evtl. Rüstungen verwendet haben und nicht für stählerne Kochlöffel. Die bieten nämlich kriegstechnisch jetzt nicht so den aller gewaltigsten Vorteil.
Aber wie weit diese Stahlverarbeitung bereits entwickelt war, wissen wir nicht und es gibt auch nichts in den Büchern, dass darauf irgendwelche fundierten Rückschlüsse zulassen würde. Also nochmal: wie soll das hier deiner Meinung nach funktionieren? In der Gegen herumspekulieren kann schließlich jeder...
ZitatAnstatt weiter zu polemisieren könntest du auch einfach das Zitat liefern.
Interessant, dass das von jemandem kommt, der bisher selbst noch nicht ein einziges Zitat aus den Büchern geliefert hat.
Ich hab' grad nochmal nachgeschaut, und es gibt da ein GRRM-Zitat , in dem er implizit bestätigt, daß es in Westeros bis auf die externen Einflüsse keinen oder nur wenig technologischen Fortschritt gibt.
Technology in Westeros
There is an aspect of a SOI&F (and all high/medieval fanatasy) which has me puzzled. Why is there so little technological procees? The Starks have been medieval lords and kings
for millenia, and it seems that there is very little chance of Westeros ever progessing beyond a medieval society. Is this becuase the existence of magic inhibits or precludes linear technological progress?
Oh, I wouldn't go that far.
I don't know that "linear technological progress" is necessarily inevitable in a society. In fact, if you look at our real world, it only happened once. Other cultures and societies existed for hundreds and in some cases thousands of years without ever experiencing major technological change.
In the specific case of Westeros, the unpredictable nature of the seasonal changes and the harshness of the winters must play a role.
I do think that magic perhaps makes development of the scientific method less likely. If men can fly by means of a spell, do you ever get the Wright Brothers? Or even daVinci? An interesting question, and I'm not sure I know the answer.
Vielleicht hilft's ja... :bier:
Streiche müssen, setze können und wir sind bei des Pudels Kern.
Du kannst mir nicht vorwerfen meiner Belegpflicht nicht nachzukommen und sie selbst unterschlagen. Wenn es keine gibt, dann bleiben beide unsere Theorien spekulativ bis GRRM die Sache klärt.
ZitatDenn es gibt weder für die eine Seite, noch für die andere wirkliche Argumente. Alles was wir wissen, ist, dass die Andalen den Stahl nach Westeros gebracht haben und da ihnen dieser Vorteil die Möglichkeit gab sich, sich gegen die Ersten Menschen durchzusetzen, lehne ich mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass sie den Stahl durchaus bereits für Waffen und evtl. Rüstungen verwendet haben und nicht für stählerne Kochlöffel. Die bieten nämlich kriegstechnisch jetzt nicht so den aller gewaltigsten Vorteil.
So ist es. Wir streiten eigentlich nur noch über die Art und Weise der Waffen und Rüstungen... Mittelalter ist ja nicht gleich Mittelalter und auch wenn Maegwin überzeugend dargestellt hat, dass in Westeros alle Phasen des MAs parallel existieren (und nicht in linearer Folge abgelaufen sind), müssen sich diese verschiedenen Techniken ja irgendwie/irgendwo/irgendwann entwickelt haben. Dies ist nicht belegt, daher bin ich momentan damit einverstanden hier ein Fragezeichen zu setzen und zu warten bis GRRM sich irgendwann mal dazu äußert.
PS: Ich kann das Zitat nicht liefern... Es gibt keines.
Maegwin kann aber auch keines liefern. Sie bestreitet das und wirft mir lieber Einhörner vor...
Crow: Hatten wir schon. Hat zumindest geholfen an den Punkt zu kommen, wo wir jetzt sind. 
"keinen oder nur wenig" 
ZitatDies ist nicht belegt, daher bin ich momentan damit einverstanden hier ein Fragezeichen zu setzen und zu warten bis GRRM sich irgendwann mal dazu äußert.
Das ist ziemlich großzügig von dir angesichts der Tatsache, dass man immerhin belegen kann, dass Westeros seit ca. 8000 Jahren im Mittelalter festhängt und weder die Bronze- noch die originäre Stahlverarbeitung selbstständig geschultert hat. Und seit der angeblich selbstentwickelten Plattenrüstung, die auch nur in Teilen von Westeros verbreitet sind, offensichtlich auch nichts mehr. Aber wenn ich auf diese doch etwas selektiv wirkende "Entwicklung" hinweise, wirfst du mir bestimmt wieder Polemik vor.
Abgesehen davon ist es für mich unverständlich, dass du von mir einen Beleg über die Andalen haben willst, während die Targs mit valyrischem Stahl gekommen sind, der nach buchtechnischen Maßstäben den Stand der Metallurgie im Hochmittelalter deutlich übertrifft.
Allerdings sind Fragezeichen im Vergleich zu den Anfängen dieses Threads (interessanterweise hattest du selbst mit Aegon das Hochmittelalter eingeläutet) ein Ergebnis mit dem ich sehr gut leben kann.
Guten Mogen,
ich möchte ehrlich gesagt zum jetzigen Zeitpunkt der Diskussion garnicht groß darüber streiten, wer und ob nun jemand besser dasteht, als der andere...
Oder mich anderweitig einmischen.
Ich frage mich nur gerade, warum das Einführen von Stahl bzw. Mitbringen durch die Andalen mit dem beginn des Mittelalters gleichgesetzt wird.
Vllt. kann mir das ja jemand erklären. 
Aber ansonsten:
*sich zurück lehnt und Popcorn mampfend weiter zusieht* 
Liebe Güße und habt einen schönen sonnigen Tag,
Amun-Re
Amun-Re: Könnte genausogut den Beginn der Eisenzeit einläuten, klar. Wissen wir aber nicht. Der Sprung von Bronzezeit in Mittelalter ist dem Konzept der eingeschleppten Technologie verhaftet. Demnach dürfe sich in Westeros nichts entwickeln. Die für mich wahrscheinlichste Mischung von GRRMs Vorlagen hatte ich hier auch mal gepostet und umfasst neben (spät-)antiken Vorbildern, allerdings auch frühmittelalterliche. Das muss aber genauso als spekulativ gelten.
Allerdings sind Fragezeichen im Vergleich zu den Anfängen dieses Threads (interessanterweise hattest du selbst mit Aegon das Hochmittelalter eingeläutet) ein Ergebnis mit dem ich sehr gut leben kann.
Japp, allerdings hatte ich die Entwicklung bis zu diesem Punkt aus Eigenantrieb. Am Anfang des Threads habe ich wild drauflos spekuliert und Vergleiche mit der Geschichte gezogen, ohne mir dabei böses zu denken. Solange ich es nicht innerweltlich belegen kann, werde ich das hier aber in Zukunft tunlichst vermeiden.
Man kann das Thema evtl. auch aus einer anderen Richtung angehen und nicht die Technologie al Kriterium heranziehen, sondern die Entwicklung der Gesellschaftssysteme.
ZitatMan kann das Thema evtl. auch aus einer anderen Richtung angehen und nicht die Technologie al Kriterium heranziehen, sondern die Entwicklung der Gesellschaftssysteme.
Ja, stimmt auf jeden Fall, dass Fortschritt nicht nur technologischen Fortschritt meinen muss. Ob wir aber über die Entwciklung der Gesellschaftssysteme von der Landung der Ersten Menschen bis zu Aegons Eroberung so viel mehr Informationen aus den Büchern ziehen können?
Ich glaub er meint mit Gesellschaftssystem ehr die Entwicklung alte zu neue Götter!das ist ja so eine Art Entwicklung!
Kann man, aber das wäre dann wirklich total off Topic: -> Die Mauer - Technischer Fortschritt Co.
Na ja, wie ich ja schon an anderer Stelle gesagt habe, sehen wir die mehr oder weniger unveränderten Ersten Menschen in Aspekten jenseits der Mauer. Die Andalen kamen niemals dahin und da wurde es auch nie warm, weshalb die Leute sich da eben nicht weiterentwickelt haben. Weder technologisch noch gesellschaftlich. Ähnlich rückständig dürfte/könnte man noch auf Skagos sein, und es scheint auch keine großen Unterschiede zwischem dem Durchschnittswildling und den Stämmen aus den Mondbergen zu geben.
Und selbst wenn die Andalen jetzt in Platte gekommen sein sollten - was ich nicht glaube - dann kamen sie trotzdem noch nicht als Könige, Lords und Feudalherren. Das waren Wandervögel, die erst erobern mussten, bevor sie ein Gesellschaftssystem etablieren konnten. Und nachdem wir wissen, dass es keine 25.000 überdimensionierten Burgruinen in den Hügeln von Andalos gibt, macht es auch wenig Sinn, anzunehmen, dass die Andalen in Essos schon super-duper Baumeister waren. Weiter hätten sie als etablierte Feudalherren auch wenig bis gar keinen Anlass gehabt, ihre Heimat zu verlassen und ihr Glück in einem neuen Heidenkontinent zu suchen.
Weiter sollten wir eisenzeittechnisch die Eisenmänner nicht außen vor lassen. Die heißen nämlich wegen dem Eisen auf ihren Eiseninseln so. Das heißt, dass es sehr gut möglich ist, dass die schon so hießen, bevor die Andalen bei ihnen ankamen, und auch, dass sie schon Eisenwaffen entwickelt hatten, bevor ihnen die Andalen ihre gezeigt hatten...
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