Die Mauer - Technischer Fortschritt & Co

  • Ich bringe deine Aussagen nicht in irgendeinen Kontext, ich versuche, recht einsam offensichtlich, das Thema dieses Threads zu diskutieren und bin davon ausgegangen, dass du Selbiges tust.
    Um es allen Beteiligte in Erinnerung zu rufen:


    Der Threadersteller hat sich darüber gewundert, dass:


    Zitat

    Wenn sie das aber konnten und so weit forgeschritten waren, warum hauen sich die Menschen von Westeros immer noch die Schädel mit Schwertern, Keulen und Co ein. Müsste es in 8000 Jahren nicht zumindest einen gewissen, wenn möglicherweise auch bescheidenen, technischen Fortschritt im Land gegeben haben? Es wird ja nirgendwo erwähnt, dass z.B. der Glaube den Fortschritt unterdrückt hat (ein langes Mittelalter eben....die müsstens ja auch voll draufgehabt haben, 8000 (!) Jahre lang...) und Alchemisten (sprich Chemiker)-Gilden und Ärzte/Gelehrte (Maester) gibt es ja auch zur Genüge (Forschung,...).


    Und die Antwort ist, wie ich inzwischen gefühlte hundert mal geschrieben habe, dass die Entwicklung in Westeros 0,00 Eigendynamik aufweist, weil GRRM sie nunmal statisch konzipiert hat (und nebenbei alle Stil-und Zeitepochen mischt, wenn es gerade hübsch aussieht).
    Alles was an Fortschritt vorhanden ist, geht auf Mitbringsel von Invasoren zurück.


    Es gibt keinen Hinweis darauf, dass in Westeros selbst irgendeine Entwicklung in Eigendynamik stattgefunden hätte. Folglich ist es nicht im Geringsten verwunderlich, dass sich beispielweise 4000 Jahre lang nichts tut, wenn die Fremdeinflüsse ausbleiben.

    I have been despised by better men than you.

  • Na ja, ist nicht mein Job zu interpretieren, was du vielleicht wirklich gemeint haben könntest ;-).


    Ist doch Jacke wie Hose, ob sich bestimmte Entwicklungen außerhalb oder innerhalb von Westeros abgespielt haben. Fremde Einflüsse sind auch 'Entwicklungen' wenn ich mich zu dem Wilden hinsetze und ihm erkläre, wie ein vernünftig spricht oder ihm zeige, wie man Eisenwaffen herstellt.
    Oder magst du jetzt glauben, dass die Andalen in Essos mit Platte und Stahl und ihrem Heiligen Glauben vom Himmel gefallen sind? Bitte schön, dafür gibt's aber keinen textlichen Beleg. Und GRRM wird uns den Beleg dafür auch nicht liefern, weil er diese Vorstellung wohl für ähnlich absurd hält wie ich.


    Weiter ist z.B. ja auch schon bestätigt, dass die Valyrer irgendwann einmal Schafhirten waren (bzw. besagte Schafe gefickt haben sollen) später dann aber einen Großteil des Kontinents regiert haben. Ist das jetzt eine Entwicklung oder ein Fremdeinfluss des, äh, 'Großen Unbekannten', der den Schafhirten gezeigt hat, wie man Drachen mit einem Lasso einfängt, oder wie?


    Niemand zweifelt daran, dass Westeros im Prinzip eine statische Gesellschaft ist, was die Gesellschaftsordnung oder die Wirtschaft angeht, aber ein paar Veränderungen gab es definitiv. Anhand der Experimente von Qyburn merkt man ja auch sehr schön, dass Innovationen in Westeros durchaus möglich sind. Keine Ahnung, was dabei jetzt rauskommt, aber wenn man gestern noch keine Frankensteinzombies bauen konnte, das heute aber kann, was ist das dann anderes, als eine perverse Neuerung auf dem Feld der, äh, Heilkunst?


    Zur Ausgangsfrage:


    Na ja, wir wissen eben nicht ob und wie das vor 12.000 oder 8.000 oder 6.000 Jahren ganz genau war. Wenn's vor 12.000 Jahren Drachglasdolche und Bronzeschwerter, vor 8.000 Jahren Bronzeschwerter und Eisklingen und vor 6.000 Jahren Bronzeschwerter und Stahlwaffen waren, dann hat sich da schon etwas geändert. Zwar nicht so viel, aber durchaus etwas. Zu argumentieren, dass GRRM keine Lust auf die Darstellung von Entwicklungen hatte, macht keinen Sinn, wenn wir innerhalb des Werkes Anzeichen auf eine Entwicklung erkennen können. Innerhalb von Martinwelt können wir Martin nicht fragen, weil er sich dort nicht aufhält. Und wenn's da Veränderungen gibt, dann müssen wir überlegen, ob und wie die zustande kamen. Feststellen, ob das alles nur Kosmetik ist, können wir auf der Ebene gar nicht. Genauso wenig wie wir da feststellen können, ob und dass es dämlich wäre, wenn Jon der Sohn von Rhaegar Targaryen wäre, Wir können nur feststellen, ob das der Fall ist.

    'All hail Rhaegar Targaryen, the First of His Name, King of the Andals, and the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm!'

  • Zitat

    Ich bringe deine Aussagen nicht in irgendeinen Kontext, ich versuche,
    recht einsam offensichtlich, das Thema dieses Threads zu diskutieren und
    bin davon ausgegangen, dass du Selbiges tust.

    Keine Angst, das tun wir noch. Ich gehöre ja zu denen, die "einen gewissen, wenn möglicherweise auch bescheidenen, technischen Fortschritt im Land" in Westeros gegeben sehen.
    Zwei nicht zusammengehörige Aussagen kommentarlos nebeneinander zu stellen, ist laut meiner Definition dennoch ein falscher Kontext.

    Und die Antwort ist, wie ich inzwischen gefühlte hundert mal geschrieben habe, dass die Entwicklung in Westeros 0,00 Eigendynamik aufweist, weil GRRM sie nunmal statisch konzipiert hat (und nebenbei alle Stil-und Zeitepochen mischt, wenn es gerade hübsch aussieht).
    Alles was an Fortschritt vorhanden ist, geht auf Mitbringsel von Invasoren zurück.


    Es gibt keinen Hinweis darauf, dass in Westeros selbst irgendeine Entwicklung in Eigendynamik stattgefunden hätte. Folglich ist es nicht im Geringsten verwunderlich, dass sich beispielweise 4000 Jahre lang nichts tut, wenn die Fremdeinflüsse ausbleiben.

    Wir argumentieren mit den selben Argumenten in zwei verschiedene Richtungen. Ich kann deinen Punkt durchaus verstehen, da die mickrige Quellenlage beide Deutungen zulässt:
    a) Die Eroberungen sind Anstoß einer Entwicklung. z.B. Stahl wird mitgebracht, seine Verarbeitung wird jedoch erst in Westeros perfektioniert.
    b) Entwicklung findet punktuell durch Einfluss von außen statt. z.B. Plattenrüstungen werden mitgebracht und die restlichen 6000 Jahre nur noch kopiert.


    Man kann eine Menge reininterpretieren und ich will auch nicht deinen Zorn auf mich herabbeschwören indem ich hier eine von diesen semi-wisenschaftlichen Fantasy-Doktorarbeiten abziehe, dazu bin ich jetzt auch viel zu müde.
    Ich sehe einfach keinen Sinn darin, dass eine Kultur die es außerhalb von Westeros immerhin zur Stahlverarbeitung bringt, plötzlich auf dem neuen Kontinent ganz damit aufhören sollte... Entwickelt haben sich die Invasoren auf jeden Fall... Du nimmst an, dass sie dies komplett außerhalb von Westeros getan haben, ich nehme an, dass ein Teil der Entwicklung noch in Westeros von statten ging.

  • Zitat

    Na ja, ist nicht mein Job zu interpretieren, was du vielleicht wirklich gemeint haben könntest ;-).


    Lesen wohl auch nicht, ich habe nämlich nur geschrieben dass Obsidian nicht unbedingt primitiv sein muss.


    Zitat

    Ist doch Jacke wie Hose, ob sich bestimmte Entwicklungen außerhalb oder innerhalb von Westeros abgespielt haben. Fremde Einflüsse sind auch 'Entwicklungen' wenn ich mich zu dem Wilden hinsetze und ihm erkläre, wie ein vernünftig spricht oder ihm zeige, wie man Eisenwaffen herstellt.


    Nein, ist es nicht, wenn die herrgottnochmalverdammte Frage ist, warum sich einem Land ein paar tausend Jahre lang nichts tut, in dem sich offensichtlich immer nur dann was tun kann wenn jemand herkommt und den Leuten was Neues in die Pfoten drückt und ab einem bestimmten Zeitpunkt NIEMAND MEHR KOMMT.
    Was die Valyrer in Valyria gemacht haben interssiert mich wie der Mageninghalt einer Weidekuh, wenn wir uns gerade über Westeros unterhalten.


    Und natürlich ist es eine Sache der Kosmetik.
    Weil George Martin so alle Entwicklungsstufen mit einem konkreten Ereignis erklären kann. Bleiben diese Ereignisse aus, bleibt Westeros einfach auf der letzen Stufe bestehen. Wäre der Fortschritt per Selbstantrieb dynamisch, würde es tatsächlich keinen machen, dass die Leute es EIGENSTÄNDIG bis zu einer bestimmten Entwicklungsstufe selbst gebracht haben und darüberhinaus nicht mehr.


    Es ist einfach die eleganteste Lösung die sich einem Schriftsteller bietet einen Klassiker der Fantasy-Problematik zu erklären.


    Finarfin:


    Zitat

    Ich sehe einfach keinen Sinn darin, dass eine Kultur die es außerhalb von Westeros immerhin zur Stahlverarbeitung bringt, plötzlich auf dem neuen Kontinent ganz damit aufhören sollte... Entwickelt haben sich die Invasoren auf jeden Fall... Du nimmst an, dass sie dies komplett außerhalb von Westeros getan haben, ich nehme an, dass ein Teil der Entwicklung noch in Westeros von statten ging.



    Nachdem weder die Andalen noch die ersten Menschen Magie kannten, komme ich an dieser Stelle einfach auf die Besonderheiten des westeroosischen Kontinents zurück, die Martin selbst erwähnt wenn er die Statik des Entwicklungsstandes erwähnt.
    Bei den Valyriern hat ja vor der Ankunft sogar ein Rückschritt stattgefunden.

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  • Wäre der Fortschritt per Selbstantrieb dynamisch, würde es tatsächlich keinen machen, dass die Leute es EIGENSTÄNDIG bis zu einer bestimmten Entwicklungsstufe selbst gebracht haben und darüberhinaus nicht mehr.

    Wie haben sich die Invasoren denn entwickelt? Du sagst sie die Invasoren machen sich die Mühe und entwickeln eine Platte, segeln nach Westeros und machen dann darüberhinaus nichts mehr... Jahrtausendelang... Genau das macht keinen Sinn.


    Da dies, wie du erkannt hast, keinen Sinn macht, ist die Antwort auf die "herrgottnochmalverdammte Frage ist, warum sich einem Land ein paar tausend Jahre lang nichts tut" eben, dass sich etwas tut. Nur halt langsamer als wir Europäer das gewöhnt sind...

  • Das habe ich oben nachträglich im Edit gepostet. Aber du kannst George Martin natürlich gern widersprechen.
    Fakt ist, dass abgesehen von potentiellen geschichtlichen Abhandlungen mir noch niemand auch nur einen einzigen Gegenstand nennen konnte, der in Westeros selbst weiterentwickelt worden wäre.

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  • Na ja, gut, aber wissen doch trotzdem nicht sicher, ob z.B. der 'castle-forged steel' schon seit 6.000 Jahren diese Qualität hat. Du kannst jetzt sagen, dass du findest, dass das so ist, oder dass das so sein sollte. Aber wir wissen es nicht. Und das gilt für einiges andere auch. Wir wissen ja noch nicht einmal, ob die Zeittafeln stimmen. Samwell sagt das alles in AFfC. Von daher verfügen wir nicht wirklich über die Quellen um zu sagen ob und welche Entwicklungen vielleicht stattgefunden haben oder welche nicht.


    Aber ich behaupte schon, dass sich, wenn es in Valyria Entwicklungen gab, damit auch schon der Beweis erbracht ist, dass in Westeros ebenfalls Entwicklungen gegeben haben muss. Die Käseglocke, die Westeros zum Teil einer anderen Dimension machen würde, auf der Veränderung nicht mehr stattfinden kann, gibt es meines Wissens nämlich nicht. Genauso wenig wie wir Grund zu der Annahme haben, dass die Westerosi alle von Geburt an lobotomiert sind, so dass sie über gewisse Grenzen einfach nicht hinaus denken können. Welche Naturgesetze auch immer in Martinwelt gelten, gelten dort überall so weit wir wissen. Zumindest ist das die übliche Herangehensweise auch in Fantasy-Welten. Irgendwas ist nur dann anders, wenn's explizit so erwähnt wird und nicht etwa nur dann, weil ich mir einbilde, dass es so doch auch sein könnte oder so sein sollte.


    Und zwischen Westeros und Valyria gab's ja offensichtlich durchaus Handel und Austausch. Sonst wären in Oldtown nicht 1000 Jahre vor dem Verhängnis Glaskerzen angekommen. Oder niemand in Westeros außer den Targaryen hätte Schwerter aus valyrischem Stahl.


    Obsidian wird allerdings von allen Beteiligten innerhalb der Serie (Jon, Sam, Jeor Mormont) als eher primitiv eingeschätzt. Der Alte Bär nimmt den Dolch eher als Kuriosität an, als dass er erwartet irgendetwas mit dem Ding zu tun. Das ändert sich etwas nach der Entdeckung, dass die Anderen damit getötet werden können, ja. Aber das macht die Dinger im Alltag jetzt nicht plötzlich praktischer.


    Faktisch können wir nicht klären, ob jedes Mal die Ausländer Neuerungen gebracht haben, oder ob die nicht nur das Fundament für die Neuerungen gelegt haben. Ich glaube lieber zweiteres, du darfst gerne ersteres glauben. Verifizieren werden sich beide Theorien auch durch GRRM nicht lassen, weil er uns nur Überlieferungen aus diesen Zeiten zur Verfügung stellt, aber niemals Zeug schreiben wird, dass in diesen Zeiten spielt. Und nur dadurch können wir auch wirklich Bescheid wissen.


    Oh, und natürlichen kannten die Ersten Menschen Magie. Die der Kinder des Waldes. Den Warg-Kram, das Grünseherzeugs, die Grünen Träume. Ist das nichts? Brandon der Erbauer könnte eine Zaubermauer aus Eis bauen und hat gerüchteweise auch das Zauberschloss von Storm's End errichtet. Wenn das keine Magie ist, dann bin ich ein Zauberer.


    Was Weiterentwicklungen innerhalb von Westeros angeht, so wissen wir eben nicht, ob z.B. die Platte nicht in Westeros entwickelt worden ist. Wo zur Hölle steht denn bitte im Text, dass die Typen in voller Montur über die Meerenge kamen?
    Die ursprünglichen Andalen mögen Proto-Ritter gewesen sein, aber waren sie Ritter im Verständnis des heutigen Westeros? Nein, das konnten sie gar nicht sein, denn sie hatten keine Burgen oder Reiche in ihren Hosentaschen, sie sind gewandert. Der Ritter als Stand und Lebensentwurf hat sich erst in Westeros entwickelt. Ähnliches gilt für die Rabenzucht und die Gewohnheit, die Viecher zur Nachrichtenübermittlung zu benutzen. Fahrendes Volk kann nämlich auch nichts mit Briefraben anfangen.

    'All hail Rhaegar Targaryen, the First of His Name, King of the Andals, and the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm!'

  • Du kannst doch beispielsweise Indiander oder Inuit mangels großrtigem Fortschritt nicht als lobotomiert bezeichnen. Diese Art Käseglocken gab es in der realen Welt auch ohne Magie und 20 Jahre langen Winter zu Hauf.


    Und ich gebe dir absolut Recht dahingehend, dass in Valyria eine Entwicklung stattgefunden hat. Diese hat allerdings zum Kabummmm von Valyria geführt weshalb wir über Westeros keine Düsenantriebsdrachen sichten können.
    Allerdings wissen wir über die Gegebenheiten in denen sich Valyria und Westeros unterschieden haben so gut wie gar nichts.


    Müßig das Ganze, ehrlich.


    Nein, die Ersten Menschen kannten KEINE Magie. DIe ersten Menschen kamen mit ihren Bronzeschwertern nach Westeros gehoppelt wo die KINDER DES WALDES mit ihrer Magie gelebt haben. Und von denen haben sie sie erst gelernt. Originär, wo auch immer sie her kamen gab es keine.


    Und genau das habe ich geschrieben, aber mir fällt leider bei der Diskussion immer wieder auf, dass du lieber dein Buchwissen präsentierst, statt ein mal vernünftig meine Beiträge zu lesen.

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  • Das habe ich oben nachträglich im Edit gepostet. Aber du kannst George Martin natürlich gern widersprechen.

    Naja, wenn ich ihn fragen würde, wäre seine Anwort vermutlich ähnlich zu dieser hier :rolleyes: :


    February 22, 2002
    Chronology and Distances
    "The reason I am never specific about dates and distances is precisely so that people won't sit down and do this sort of thing.
    My suggestion would be to put away the ruler and the stopwatch, and just enjoy the story."
    http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Category/C91/P60/


    Er schneidet das Thema ja bewusst. Das ist sein gutes Recht und vermutlich würde ich mich mit solchen Non-Kanon Infos auch zurückhalten, bevor nicht alle Bücher geschrieben sind...

  • Na ja, das Problem ist hier jetzt wieder, ob und inewieweit sowas wie 'Wargismus' originär ist oder nicht. Kann man das lernen, wird man damit geboren? Und wenn die Kinder und die Menschen wirklich unterschiedliche Spezies sind, dann würde ich einmal vermuten sind, dass es Unterschiede gibt, was die einen können können und was den anderen beigebracht werden kann. Aber Details darüber wissen wir nicht. Ausschließen können wir allerdings auch nicht, dass die Ersten Menschen auch über irgendwelche Magie verfügt haben. Wenn Azor Ahai nämlich wirklich der Kerl war, der der Menschheit während der Langen Nacht den Arsch gerettet hat, dann müsste er ein Erster Mensch gewesen sein (andere Menschen als 'die Ersten' gab's damals nämlich noch nicht). Und ein Zauberschwert geschmiedet haben, das brennen konnte.


    Aber gut, dann klappen wir das ganze halt zurück zu den Kindern des Waldes: Sind die mit der Magie vom Himmel gefallen oder nicht? Oder haben sie sie irgendwie gelernt? Falls ja, dann gab es eben bei denen den 'magischen Fortschritt'.


    Eine klimabedingte Käseglocke gibt's ja jenseits der Mauer noch immer. Das habe ich auch nie bestritten. Denen will weder irgendetwas beibringen, noch scheinen sie darauf zu stehen, die besten Falken des Kontinents züchten zu wollen. Aber im Süden und vor allem im Osten von Westeros wird man stets mit den Nachbarn jenseits der Meerenge gehandelt haben. Zumindest seit man über Schiffe verfügt.


    Und was ist jetzt mit der Rabenzucht oder der Entwicklung des Rittertums so wie es zu unserer Zeit in Westeros üblich ist? Darauf gehst du deinerseits nicht ein. Wenn das keine Belege für eine Entwicklung der Gesellschaft (Prä-Luftpost-Zeitalter -> Luftpost-Zeitalter bzw. Prä-Ritter-Zeitalter -> Ritterzeitalter) sind, was denn dann?


    Dieses Datenzitat dürfte sich größtenteils auf die Vagheit der vergangenen Zeit und des Alters der Charaktere in der Serie direkt beziehen als auf die Zeitangaben der historischen Abläufe. Da haben wir ja mehr oder weniger glaubwürdige Daten. Es ist bedeutend schwieriger herauszufinden welche Zeitspanne eines dieser verdammten Bücher umfasst ;-).

    'All hail Rhaegar Targaryen, the First of His Name, King of the Andals, and the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm!'

  • Steht in den Büchern drin, dass die Ersten Menschen originär magische Fähigkeiteiten hatten?
    Nein.
    Azor Ahai kam als die Ersten schon 4000 Jahre in Westeros waren und lustig mit den Grünen um Bäume rumgehüpft sind.
    Und somit ist der Punkt für mich auch erledigt, daraus lassen sich keinerlei Rückschlüsse ziehen.


    Zitat

    Aber gut, dann klappen wir das ganze halt zurück zu den Kindern des Waldes: Sind die mit der Magie vom Himmel gefallen oder nicht?


    Vielleicht geschlüpft? Allerdings spielt das doch keine Rolle, weil wir uns ja über den technischen und kulturellen Fortschritt von Menschen oder dessen Mangel auf Grund von konkurrierender Magie in den letzten paar Tausend Jahren unterhalten und nicht über Zauberwesen. Magisch betrachtet gab es natürlich einen Fortschritt und ganz viel später dann einen Rückschritt, genau das soll ja laut Martin die Erklärung für den äh.. normalmenschlichen Entwicklungsstopp sein.


    Zitat

    Und was ist jetzt mit der Rabenzucht oder der Entwicklung des Rittertums so wie es zu unserer Zeit in Westeros üblich ist? Darauf gehst du deinerseits nicht ein. Wenn das keine Belege für eine Entwicklung der Gesellschaft (Prä-Luftpost-Zeitalter -> Luftpost-Zeitalter bzw. Prä-Ritter-Zeitalter -> Ritterzeitalter) sind, was denn dann?


    Darauf gehe ich deshalb nicht ein, weil wir nicht wissen was der Ausgangspunkt ist und es deswegen etwas schwer ist, es als Entwicklung zu bezeichnen. Vielleicht wurden als die Magie noch aktiver war gewargte Raben eingesetzt? Vielleicht hat die Citadel sie erst entwickelt als die Magie in diesem konkreten Bereich nicht mher funktioniert hat ? Damit, dass die Entwicklung wieder einsetzen würde, wenn der Magie-Faktor endültig vom Tisch ist, bin ich nämlich durchaus einverstanden.
    Ebenso wissen wir nicht, welche Einflüsse die Targs mitgebracht haben, vielleicht waren die unglaublich freaky auf Turniere und haben in Valyria den ganzen Tag lang Nichts anderes gemacht?



    Zitat

    Naja, wenn ich ihn fragen würde, wäre seine Anwort vermutlich ähnlich zu dieser hier :
    "The reason I am never specific about dates and distances is precisely so that people won't sit down and do this sort of thing.
    My suggestion would be to put away the ruler and the stopwatch, and just enjoy the story."


    Ist ein sehr guter Tipp vom Meister, finde ich. ;)
    Fakt ist, dass sich GRRM nie großartig für die Strukturen im Nicht-Canon interessiert hat und dort entsprechend der ein oder andere Patzer drin ist (Entfernungen z.B.). Ich persönlich glaube das hat auch gar nicht so mordsmäßig mit der Fertigstellung der Bücher zu tun, immerhin will er ja ab Herbst mit der Enzyklopädie beginnen. Allerdings hat er auch gleich zugegeben, dass Linda samt Mann einen großen Anteil daran haben werden, weil sie mehr Überblick haben als er selbst.


    Wenn George also mit einem einzelnen, armseligen Seidenfaden winkt: "Hm, ja, Entwicklung und so, könnte mit den Jahreszeiten zusammenhängen und mit Magie, aber letztendlich habe ich keine Ahnung."
    Finde ich es etwas müßig aus diesem traurigen Flusen als Leser nach europäisch geschichtlichem Kontext den Teppich von Bayeux daraus zu weben und zu begründen wann welche konkrete geschichtliche Stufe erreicht ist. Das kann man noch nicht mal bei der aktuellen Zeit und Mode in Westeros feststellen, weil er da - es ist Fantasy und somit völlig in Ordnung - unterschiedliche Dinge reinpappt um ein bestimmtes Flair zu erzeugen.


    Es mag durchaus Autoren geben, die sich so viele Gedanken machen, dass eine solche Analyse Sinn macht.


    Bei GRRM ist es für mich persönlich so, als würde man auf einem Mittelaltermarkt die Rüstung des Larpers am Frittenstand auf Tauglichkeit gegen Arbalesten untersuchen. Wenn ER sich schon keine Gedanken drüber gemacht hat und nicht weiß, warum er das Zeug anhat ist jede weitere Feststellung zu diesem Thema vielleicht lustig, es lassen sich aber außer dem Ambientefaktor keine großen Rückschlüsse auf mögliche Gründe ziehen.

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    Einmal editiert, zuletzt von Maegwin ()

  • Schade, dass ich gestern nicht merh die Möglichkeit hatte, weiter mitzudiskutieren.


    Finarfin: du hast es eingesehen, dass deine Entwicklung von Aegon zu Robert kein Vergleich mit der von Hoch- zu Spätmittelalter gibt, denn im gegensatz zu Europe ist der Fortschritt in Westeros in dieser Epoche (fast) Null.


    Zentralisierung des Reiches und der Verwaltung - ja.
    Bauhandwerk - vielleicht (Ausser KL kein belegbarer Einfluss auf weitere weiterentwickelte Bauten in Westeros).
    Militärtechnik - nö. Aegon et al. kam zwar mit Drachen, diese lösten aber keine Entwicklung in Westeros aus, denn sie wurden weniger und weniger und weniger anstatt mehr und verbreiteter. Und schon bei Dunk and Egg kämpft wieder jeder ohne Drachen. Also keine Weiterentwicklung.


    Die Entwicklung vom Age of Heroes till now habe ich nie bestritten, nur ist diese eben quasi so langsam und wie Maegwin (und andere) schon richtig bemerkten, eher fast ausschliesslich importiert, dass sie fast nicht erwähnenswert ist im Sinne von kontinuierlichem Fortschritt.


    Im Übrigen finde ich den Vergleich diesseits und jenseits der Mauer gut, denn zumindest kriegstechnisch und bautechnisch und gesellschaftlich unterscheiden sich beide Seiten schon sehr.
    Andersrum funktieoniert dieser Vergleich aber auch sehr gut: Es gibt praktisch 8000 Jahre keinen Fortschritt in Westeros, denn dort trifft Mittelalter auf Bronzezeit während bei uns in nur 6000 Jahren ein Helikopter über einem Steinzeitdorf in Brasilien fliegt. Krass oder?


    Was die Bogenschützen und die Infanterie angeht, hast du Recht. Wiki sagt zum Thema Infanterie, dass in der Epoche unserer Diskussion die Bogenschützen dazu gezählt werden können. Ich hatte sie nicht dazugezählt, da ich unter Infanterie vor allem die direkten Nahkämpfer zählte. Mein Fehler.

    There are but two types of people in the world:
    1. Those who can extrapolate from incomplete data!

  • Andersrum funktieoniert dieser Vergleich aber auch sehr gut: Es gibt praktisch 8000 Jahre keinen Fortschritt in Westeros, denn dort trifft Mittelalter auf Bronzezeit während bei uns in nur 6000 Jahren ein Helikopter über einem Steinzeitdorf in Brasilien fliegt. Krass oder?


    Unfairer Vergleich. 6000 Jahre nach der Jungsteinzeit sind auch bei uns noch keine Helikopter geflogen.

  • Was mich eben so verwundert, ist, dass es scheinbar in Westeros wie Maegwin sagt, keinerlei Eigendynamik zur Weiterentwicklung gibt. Es scheint tatsächlich so zu sein, dass sich jemand hinsetzt und erklärt "so machen wir das ab jetzt" und dann wird das so gemacht. Es scheint keinerlei Selbstantrieb in dieser Zivilisation zu geben. Und das verwundert mich. Wenn man erkennt, dass man etwas verbessern kann, versucht man dann nicht von sich aus, es noch weiter zu verbessern? z.B. Mühlen, es ist bekannt, dass man Mehl aus Getreide mahlen kann, der logische Schritt ist, eine Mühle zu bauen, die die Arbeit quasi für mich übernimmt, z.B. mit Wind. Wind weht aber nicht ständig, deshalb suche ich mir etwas, was meine Mühle immer antreibt, z.B. Wasser, usw. usf. Das Spiel kann man doch mit (fast) allem spielen...

  • Zitat

    Wenn man erkennt, dass man etwas verbessern kann, versucht man dann nicht von sich aus, es noch weiter zu verbessern? z.B. Mühlen, es ist bekannt, dass man Mehl aus Getreide mahlen kann, der logische Schritt ist, eine Mühle zu bauen, die die Arbeit quasi für mich übernimmt, z.B. mit Wind. Wind weht aber nicht ständig, deshalb suche ich mir etwas, was meine Mühle immer antreibt, z.B. Wasser, usw. usf. Das Spiel kann man doch mit (fast) allem spielen...

    In der Realität ist das so.
    Wenn aber ein Autor einer Fantasywelt diese Entwicklung als unwichtig für seine Geschichte empfindet, oder sie gar absichtlich unterlässt, dann findet sie nun einmal nicht statt.

    "Tigris doofitis ordinaris"
    "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
    "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."

  • Ich denke aber schon, dass gerade die klimatischen Bedingungen auf Westeros (wurde eigentlich mal irgendwo erwähnt, ob auf Essos und den anderen Kontinenten das ähnlich ist?) den Fortschritt stark behindern.


    Um das Mühlen-Beispiel einmal aufzugreifen: Da gebe ich dir vollkommen recht ... nun hat der Müller seine Mühle an einem kleinen Bachlauf und freut sich über die Arbeitserleichterung ... dann kommt mal wieder ein Winter der 3 Jahre dauert - typischerweise wächst Korn da nicht nicht unbedingt so gut, der Bach dürfte zugefroren sein und was das Holz der Mühle angeht, mag ich auch keine Garantie dafür aussprechen, ob das 3 Jahre gut überstehen kann, wenn es kalter Feuchtigkeit ausgesetzt ist. Wenn wir mal annehmen, dass die Mühle nach den 3 Jahren Winter morsch ist und halb am Zusammenfallen ist, dann fragt sich doch der Müller bestimmt, ob es sich lohnt nochmal so eine teure Mühle zu errichten (bei aller Arbeitserleichterung), wenns eh für die Katz war bzw. beim nächsten Mal wieder sein wird ... dann greift man doch sicher auf die "gute alte bewährte Müllersart" zurück und mahlt das Korn eben per Hand (oder wie auch immer).


    Vermutlich kann man das Beispiel jetzt nicht auf alle Entwicklungsbereiche anwenden, aber so ein jahrelanger Winter (dessen Versorgungssituation ja von GRRM eh nicht richtig aufgeklärt wurde - außer man hat "zufällig" heiße Quellen die man durch seine Burg leiten kann) kann eine Zivilisation in ihrer Entwicklung schon zurückwerfen.


    Allerdings kann man auch hier die Frage stellen, warum die Bevölkerung von Westeros sich nicht in gerade diesem Problem weiterentwickelt hat, um den harten und langen Wintern die Stirn bieten zu können - laut Old Nan scheinen die Bürger ja einem solchen Winter trotz allem ziemlich hilflos ausgeliefert zu sein (also nix mit Zentralheizung, Schneeketten, Hydroponische Gärten, Instant-Nahrung).

    ^`v´^ Licht tötet Schatten ^`v´^


    Eddard: "I hear your sister can't close her legs."
    Jaime: "I hear the same about Bran."
    Eddard: "..."


    @Maegwin: GwwpwpdmbswTbihvhcpcacff ftw! \o/


    Dieses Spielzeug wurde von Psychologen speziell dafür geschaffen, Kinder auf das Leben vorzubereiten:
    egal wie man es benutzt - es ist falsch.

  • Allerdings kann man auch hier die Frage stellen, warum die Bevölkerung von Westeros sich nicht in gerade diesem Problem weiterentwickelt hat, um den harten und langen Wintern die Stirn bieten zu können - laut Old Nan scheinen die Bürger ja einem solchen Winter trotz allem ziemlich hilflos ausgeliefert zu sein (also nix mit Zentralheizung, Schneeketten, Hydroponische Gärten, Instant-Nahrung).


    Ja, das stimmt.
    Entweder es wohnt da niemand, weil es schlicht zu hart ist, oder die Leute lassen sich was einfallen.


  • Ja, das stimmt.
    Entweder es wohnt da niemand, weil es schlicht zu hart ist, oder die Leute lassen sich was einfallen.

    Hier im Thread wurden aber auch schon die Iniut erwähnt. Die haben sich an ihren Lebensraum angepasst und pflegen dennoch - oder gerade deswegen - einen aus unserer Sicht ziemlich primitiven Lebensstil.


    Ich möchte nochmals dafür plädieren "Fortschritt" nicht als Selbstverständlichkeit anzusehen. Es ist richtig, dass Herausforderungen eine Anpassung nach sich ziehen, doch die muss nicht zwangsläufig in einer Technologisierung bestehen.

    And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
    Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
    In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
    And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.

    Einmal editiert, zuletzt von Suriya ()

  • Die Sterblichkeit bei denen ist aber auch und gerade in den Wintermonaten wesentlich höher als in Mitteleuropa. Komischerweise reicht es um ein konstantes Bevölkerungsniveau zu halten oder sich sogar leicht zu vermehren, was sogar bei uns Jahrtausende funktionierte. Hungersnöte im Winter und eine hohe Sterblichkeit waren/sind auch in unserer Welt normal. Solange die Menschen im Norden nicht auszusterben drohen, besteht auch kein allzu großer Innovationsdruck. Ein jährliches Bevölkerungswachstum von 2% und aufwärts ist eben ein absoluter Ausnahmefall.

    And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
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    In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
    And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.

    Einmal editiert, zuletzt von Dreenan Kel Zalan ()

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