Die Mauer - Technischer Fortschritt & Co

Martin räumt doch selbst ein, dass es praktisch keinen Fortschritt gibt.

Zitat

There is an aspect of a SOI&F (and all high/medieval fanatasy) which has me puzzled. Why is there so little technological procees? The Starks have been medieval lords and kings for millenia, and it seems that there is very little chance of Westeros ever progessing beyond a medieval society. Is this becuase the existence of magic inhibits or precludes linear technological progress?

GRRM: Oh, I wouldn't go that far.

I don't know that "linear technological progress" is necessarily inevitable in a society. In fact, if you look at our real world, it only happened once. Other cultures and societies existed for hundreds and in some cases thousands of years without ever experiencing major technological change.

In the specific case of Westeros, the unpredictable nature of the seasonal changes and the harshness of the winters must play a role.

I do think that magic perhaps makes development of the scientific method less likely. If men can fly by means of a spell, do you ever get the Wright Brothers? Or even daVinci? An interesting question, and I'm not sure I know the answer.

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http://www.westeros.org

Abgesehen davon hat der einmalige Import aus Valyria 0 Eigendynamik. Das ist als ob man einmalig einen Schuss heißes Wasser in einen Eimer mit kaltem schütten würde. Fortschritt ist für mich etwas Anderes.

Zitat

b) Augen auf... Ich liefere jetzt schon seit Post 35 in diesem Thread Argumente für einen langsamen, aber existenten Fortschritt... Ich komme meiner Pflicht nach.

Ausser "müsste", "sollte" und "könnte" sehe ich da eigentlich nicht so viel. Und nach eigener Aussage "höchspekulativ". Natürlich kann ich auch etwas übersehen haben, aber wie gesagt, eigentlich bin ich hier raus.

Zitat

a) Lies bitte nochmal ordentlich den Prolog von A Clash of Kings. Da steht recht deutlich, dass es die Valyrians waren...

Den brauch ich dafür nicht lesen. Dass Dragonstone von den Valyrern erbaut wurde, weiß ich auch so. Aber dass die Valyrer irgendwann mal vor der Küste von Westeros eine Inselfestung errichtet haben, ist kein Argument für einen irgendwie gearteten Fortschritt in Westeros seit Aegons Eroberung.

Zitat

b) Augen auf... Ich liefere jetzt schon seit Post 35 in diesem Thread Argumente für einen langsamen, aber existenten Fortschritt...

Nein, tust du leider nicht. Du lieferst keine Argumente sondern stellst Thesen auf und schreibst, es könnte dies und das sein und logisch wäre dies und jenes. Das sind keine Argumente.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Ausser "müsste", "sollte" und "könnte" sehe ich da eigentlich nicht so viel. Und nach eigener Aussage "höchspekulativ". Natürlich kann ich auch etwas übersehen haben, aber wie gesagt, eigentlich bin ich hier raus.

Jawoll, mehr gibt es auch nicht... Ich bin nicht GRRM. Wenn du ein "ist so" hören willst, musst du ihn selber fragen. Das hier ist alles, was ich mit meinen bescheidenen Mitteln liefern kann. Von euch kam bisher nichteinmal das. Daher auch gerade mein recht ruppiger Schreibstil. Bitte, nicht persönlich nehmen...

Für mich reicht im übrigen die Entwicklung vom Bronzeschwert zur Vollplatte durchaus als Beleg für einen langsamen Fortschritt. Offenbar denken hier bei Fortschritt viele sofort an Dampfmaschine und Feuerwaffe... Im Mittelalter war auch die Erfindung einer neuen Pfeilspitze oder die Abwandlung einer Helmform schon eine große Erfindung...

Maegwin: Ja, das sind die Faktoren dafür, dass es so langsam läuft und dass der "große" Sprung in die Frühe Neuzeit nicht erreicht wird. Dieser "major technological change" wie Martin ihn beschreibt, bleibt aus. Dadurch hat die Entwicklung, für die Europa 5000 Jahre gebraucht hat, in Westeros auch bisher 12000 Jahre gedauert (to be continued).

EDIT:
aegon:

Zitat

Von Dragonstone jedoch wissen wir nicht, wer es erbaut hat.

Zitat

Dass Dragonstone von den Valyrern erbaut wurde, weiß ich auch so.

Ah ja...

Zitat

Jawoll, mehr gibt es auch nicht... Ich bin nicht GRRM. Wenn du ein "ist so" hören willst, musst du ihn selber fragen.

Muss er nicht, ich habe doch gerade gepostet was er gesagt hat.

Ich meinte damit auch eher eine bestimmte Person, weswegen ich es nicht automatisch den Targs zuschreiben würde. Das wollte ich damit sagen.

Zitat

Jawoll, mehr gibt es auch nicht... Ich bin nicht GRRM. Wenn du ein "ist so" hören willst, musst du ihn selber fragen. Das hier ist alles, was ich mit meinen bescheidenen Mitteln liefern kann. Von euch kam bisher nichteinmal das. Daher auch gerade mein recht ruppiger Schreibstil. Bitte, nicht persönlich nehmen...

Nimmt dir niemand persönlich. Allerdings solltest du auch damit leben können, dass die Art und Weise, wie du hier deine Thesen zu untermauern versuchst, keine Grundlage für eine Diskussion ist. Wenn man eine These zu Eis und Feuer hat, dann sollte man Belege oder zumindest Hinweise in den Büchern dafür vorweisen können. Wenn man das nicht kann, dann nutzt es auch nichts noch so schöne und noch so logische Kontrukte aufzubauen. Es muss schon in den Büchern wiederzufinden sein. Sonst macht eine Diskussion keinen Sinn.

Zitat

Für mich reicht im übrigen die Entwicklung vom Bronzeschwert zur Vollplatte durchaus als Beleg für einen langsamen Fortschritt.

Ja, es hat auch niemand bestritten, dass es einen langsamen Fortschritt gibt. Aber - um noch mal auf die frühere These zurück zu kommen - wie du deswegen darauf kommst, Aegons Eroberung könnte der Beginn könnte eine neue Eopche eingeläutet haben und Roberts Rebellion eine neue, erklärt das nicht.

Zitat

Offenbar denken hier bei Fortschritt viele sofort an Dampfmaschine und Feuerwaffe... Im Mittelalter war auch die Erfindung einer neuen Pfeilspitze oder die Abwandlung einer Helmform schon eine große Erfindung...

Nein, darauf beschränken wir das sicherlich nicht. Aber wie schon geschrieben, musst du auch Hinweise für solche Entwicklungen liefern können und nicht nur begründen, dass sie möglich oder denkbar gewesen sind.

Seit Aegons Eroberung gab es keinen technologischen Fortschritt von dem wir wissen. Wir haben keine Ahnung, ob und wann die Platte oder die Armbrust erfunden wurden. Wahrscheinlich wurden die schon früher erfunden, aber sicher wissen wir das nicht. Von daher macht Spekulation in der kurzen Zeitspanne auch wenig Sinn. Vor allem weil wir wissen, dass unter Aerys I. ungefähr genauso zu ging wie unter Robert I.

Aber wir wissen, dass die Dinge vor 12.000 Jahren angeblich anders liefen als heutzutage. Die Ersten Menschen kannten z.B. nicht die Schriftsprache der Andalen. Die kam erst mit ihnen nach Westeros. Das ist eine Änderung respektive ein Fortschritt. Dann wissen wir auch, wer wann (bzw. immer noch) mit Bronze und Knochen kämpft, während andere Kerle schon Stahl haben. Oder wer wann meinte mit Obsidian kämpfen zu müssen.

Damit steht fest, dass es eine langsame Entwicklung auf einer bestimmten Ebene gegeben hat (Metallverarbeitung z.B.). Und wie ich auch oben schon gesagt habe, ist es eher unwahrscheinlich, dass man auf Naturwissenschaft abfahren würde, wenn man dasselbe mit Magie hinbekommt. Wer eine funktionierende Glaskerze hat, braucht kein Telefon.

Das Problem das man normalerweise mit den 8.000 Jahren Stark hat, ist, dass 8.000 Jahre ununterbrochene Herrschaft ein und desselben Geschlechts etwas märchenhaft wirken. Insbesondere in einer Welt wie Westeros, in der man nicht mal sicher über die Straße gehen kann. Dass es die Targaryen nur 283 Jahre ausgehalten ist realistisch, weswegen sich das auch mit dem Umstand beißt, dass es die Starks 8.000 und die Arryns, Lannisters und Gardeners immerhin 6.000 Jahre ausgehalten haben sollen (sicher ist das in Westeros ja auch nicht - man glaubt, dass es so ist, aber Beweise gibt es keine).

Oh, und oben habe ich keine Meinungen geäußert, sondern nur gesagt was in den Büchern steht. Nur weil man offenbar nicht weiß, was da steht, muss das nicht heißen, dass es nicht dort steht. Gut, dass die Glaskerzen einstmals wirklich in der Zitadelle geleuchtet haben, steht bisher noch nirgendwo. Aber nachdem sie jetzt brennen, haben sie das früher wohl auch irgendwann einmal. Alles andere findet sich tatsächlich wirklich im Text, wenn man sich nur genau umschaut.

Zitat

Aber wir wissen, dass die Dinge vor 12.000 Jahren angeblich anders liefen als heutzutage. Die Ersten Menschen kannten z.B. nicht die Schriftsprache der Andalen. Die kam erst mit ihnen nach Westeros. Das ist eine Änderung respektive ein Fortschritt. Dann wissen wir auch, wer wann (bzw. immer noch) mit Bronze und Knochen kämpft, während andere Kerle schon Stahl haben. Oder wer wann meinte mit Obsidian kämpfen zu müssen.

Einen kleinen langsamen Fortschritt hat niemand abgestritten.

Zitat

Damit steht fest, dass es eine langsame Entwicklung auf einer bestimmten Ebene gegeben hat (Metallverarbeitung z.B.). Und wie ich auch oben schon gesagt habe, ist es eher unwahrscheinlich, dass man auf Naturwissenschaft abfahren würde, wenn man dasselbe mit Magie hinbekommt. Wer eine funktionierende Glaskerze hat, braucht kein Telefon.

Martins Worte nett umformuliert, keine Aussage über großartige Fortschritte in der Entwicklung weil über die Entstehung der Magie in Westeros wenig bis nichts bekannt ist. Außerdem bezweifel ich auch das zu den Hochzeiten der Magie in jedem Bauernhaus eine Glaskerze stand.

Zitat

Das Problem das man normalerweise mit den 8.000 Jahren Stark hat, ist, dass 8.000 Jahre ununterbrochene Herrschaft ein und desselben Geschlechts etwas märchenhaft wirken. Insbesondere in einer Welt wie Westeros, in der man nicht mal sicher über die Straße gehen kann. Dass es die Targaryen nur 283 Jahre ausgehalten ist realistisch, weswegen sich das auch mit dem Umstand beißt, dass es die Starks 8.000 und die Arryns, Lannisters und Gardeners immerhin 6.000 Jahre ausgehalten haben sollen (sicher ist das in Westeros ja auch nicht - man glaubt, dass es so ist, aber Beweise gibt es keine).

Naja, es ist halt eine Phantastische Feudalgesellschaft und irgendwie auch ein Märchen wenn man so will.

Zitat

Oh, und oben habe ich keine Meinungen geäußert, sondern nur gesagt was in den Büchern steht. Nur weil man offenbar nicht weiß, was da steht, muss das nicht heißen, dass es nicht dort steht. Gut, dass die Glaskerzen einstmals wirklich in der Zitadelle geleuchtet haben, steht bisher noch nirgendwo. Aber nachdem sie jetzt brennen, haben sie das früher wohl auch irgendwann einmal. Alles andere findet sich tatsächlich wirklich im Text, wenn man sich nur genau umschaut.

Ja, und nichts davon belegt einen steten Fortschritt, schonmal gar nicht die Glaskerze.
Martin hat es doch gesagt. Es gab so gut wie keinen technischen Fortschritt.
Wenn selbst ignoriert wird was der Schriftsteller selbst äussert weiß ich auch nicht weiter.

Naja, wenn das Diskussionsthema ist, weshalb es 8000 Jahre lang keinen Fortschritt gab, ist es imo völlig müßig den Andalenimport oder den fraglichen Valyria-Import als "Fortschritt" zu bezeichnen.
Dann ist nämlich in einem Satz geklärt, warum sonst mehrere tausend Jahre lang nichts passiert ist:

Es ist keine weiterentwickelte Rasse mehr in Westeros angedockt.

Nur damit keine Verwirrung entsteht:

Ich habe auch nicht behauptet, dass es Fortschritt während der Targaryen-Herrschaft oder gar nach Roberts Rebellion gab. Im Gegenteil, ich wollte nur sagen, dass es früher mal Fortschritt gab, in der gegenwärtigen Zeit allerdings eher Rückschritte. Daran, dass die Maester die Alchimisten nahezu überall verdrängt haben, merkt man z.B. dass man Zauberern heutzutage nicht mehr wirklich vertraut. 'Naturwissenschaftliche' Medizin scheint in begrenztem Maße zu funktionieren. Ob und inwieweit Zauberer früher besser waren, wissen wir nicht. Aber wenn Rote Priester Tote wiederbeleben konnten bzw. jetzt wieder können, dann verblasst in Martinwelt ein gut ausgebildeter Maester der Schule der Grauen Schafe in jedem Fall gegenüber einem mächtigen Zauberer.

Und die Targaryen-Herrscher von Westeros hatten nur noch wenig bzw. gar nichts mehr mit den Herrschern von Valyria gemein. Jene waren Zauberer und Drachenreiter. Die Targaryen hingegen nur Drachenreiter bzw. Normalos. Und außer ihrem Inzest und ihrer Polygamie ist da nichts von Valyria übrig geblieben. Sie sind sogar zum Glauben der Andalen konvertiert, noch bevor sie Westeros erobert haben. Von denen kam allem Anschein nach nur wenig Innovation kultureller, technologischer oder magischer Art.

Man sollte nicht vergessen, dass zwischen dem Verhängnis von Valyria und der Eroberung von Westeros durch Aegon nochmals 200 Jahre liegen. Und da scheint nochmals viel verloren gegangen zu sein. Offenbar wissen bzw. wussten die Targaryen auch nicht mehr wie man valyrischen Stahl herstellt. Bzw. falls sie es noch wussten, hat es einfach nicht mehr funktioniert.

Ah, ok... Die letzten Posts von Varys und Aegon haben mir jetzt doch noch mal geholfen das ganze Thema gedanklich zu ordnen.

Maegwin hat ja GRRM zitiert, dass dieser der Magie und langen Wintern durchaus ihre Einflüsse auf die langsame Entwicklung einräumt, vor allem aber einen "linear technological progress" in dem Umfang und der Geschwindigkeit wie er in Europa stattgefunden hat gar nicht unbedingt Standard sein muss.

Die Entwicklung in Westeros reicht nichtsdestotrotz von erwähnten stein-/bronzezeitlichenWaffen bis hin zur Vollplatte des Spätmittelalters. Es findet also Fortschritt statt. Da sind wir uns noch einig. Nur wie lange dauert das Mittelalter in Westeros?

Auf westeros.org habe ich manchmal das Gefühl, dass viele den Beginn des Mittelalters ab den Andals sehen... Mehr noch, dass für viele dort Mittelalter automatisch Plattenrüstung und fertigt ausdefiniertes Herrschaftssystem bedeutet, folglich also seitdem keinerlei Fortschritt mehr stattfindet. 6000 Jahre lang...

Ich würde die Andals in der Spätantike/Dark Ages einordnen. Bezogen auf Vorbild England vermischt GRRM hier mehrere Eroberungsschritte.

Viele der Beschreibungen wie sie mit ihren Äxten die Weirwoods fällen und sich mit archaischen Bemalungen/Tätowierungen schmücken sind halt noch sehr bizarr. Das passt nicht zum christlichen Ritter. Ich habe dabei immer die Sachsen vor Augen... Unter ihnen bildeten sich in England 7 (!) Königreiche und sie brachten einen neuen Glauben mit. Der Vergleich hinkt an ein paar Punkten, da England bereits christianisiert war und letztendlich die Eroberer den Inselglauben annahmen, aber ich denke die Parallelen sind klar. Alternativ könnte man hier auch die Römer sehen oder die christlichen Missionare des 6. Jahrhunderts... Wie gesagt, hier verschmelzen mehrere Motive.

In dieser neuen Gesellschaft entwickelt sich nun langsam das Lehnwesen. Im Süden wird die herrschende Elite ausgetauscht, die Königreiche festigen sich etc. In dieser Zeit beginnt nun das Äquivalent zum Frühmittelalter. Das heißt: Keine Plattenrüstung, sondern maximal Kette...

Von diesem Punkt aus entwickelt sich Westeros weiter zu der Form, die wir kennen...

Ich sehe im Auftauchen eines Feindes der auf Drachen daherkommt durchaus einen Gegner, der eine militärtechnische Veränderung lostritt. Daher würde ich hier einen Epochenwechsel ansetzen.
Bisher habe ich mich für das Hochmittelalter ausgesprochen, sehe aber durchaus ein, dass man Westeros zu der Zeit genausogut im Spätmittelalter einordnen kann.
aegon: Mir war tatsächlich nur die langsame Entwicklung wichtig. Bei vielen älteren Posts hörte es sich so an, als ob sich überhaupt nichts bewege:

Zitat

Ja sehe ich auch so ... im Grunde findet keinerlei richtige Entwicklung auf Westeros statt - eher ein kleiner Rückschritt durch den Wegfall der Magie.

Sorry, da habe ich mich wohl grundlos aufgekoffert... Das habe ich fälschlicherweise auf dich übertragen. Dein Einwand, dass ich den Großteil der Entwicklung in die letzten 300 Jahre von Westeros gepackt habe, sehe ich durchaus ein...
Vielleicht bin ich an der Stelle auch einfach zu geschichtsfixiert und versuche hier zwanghaft zu erklären wo der Wechsel stattfindet, während GRRM einfach fröhlich zwischen Hoch- und Spätmittelalter hin und her springt ohne diese Grenze für Westeros überhaupt zu ziehen...^^

Zitat von Finarfin

Die Entwicklung in Westeros reicht nichtsdestotrotz von erwähnten stein-/bronzezeitlichenWaffen bis hin zur Vollplatte des Spätmittelalters. Es findet also Fortschritt statt. Da sind wir uns noch einig. Nur wie lange dauert das Mittelalter in Westeros?

Ich schließe mich aus der Einigkeit aus. Der Fortschritt von Bronze zu Stein war meiner Meinung nach keine Entwicklung, sondern ein Außeneinfluss der Andalen. Wir wissen nicht, ob sie nicht bereits in Platte angedockt sind. Obsidian nicht unbedingt primitiv, sondern eine Frage der Abwehrstrategie gegen die Anderen.

Meiner Meinung nach wird hier ein Hintergrund reingeschrieben wo keiner ist. GRRM möchte den Norden unter Resteinfluss der Kinder des Waldes bodenständiger und archaischer darstellen als den Süden. Oben fast schon Frühmittelalter, unten beinahe Renaissance. Oben alte Tugenden und Tradition, im Süden Lebensfreude, Feste und Turniere.
Ich glaube nicht, dass es sich dabei um mehr als Kosmetik handelt.
Die Eisenmänner gegen die Kinder des Waldes sind im Übrigen beinahe 1:1 Tad Williams Rimmersman gegen die Sithi. Gleiches Spiel, meiner Meinung nach gleich wenig Bedeutung.

Na ja, ich sagte ja schon, dass es möglich ist, dass die Andalen schon in Platte über die Meerenge kamen. Für wahrscheinlich halte ich das aber nicht. Die waren blonde, hochgewachsene Barbaren mit siebenzackigen Sternen auf der Brust und von einem frommen Feuer erfüllt. Wir haben ja auch keine Ahnung, wie lange es dauerte, bis die verschiedenen Andalenstämme den ganzen Süden von Westeros überrannt hatten. Da gehe ich schon mehreren völkerwanderungsähnlichen Einwanderungswellen aus. Auch und gerade, weil die Andalen unfähig waren, ein zentralistisches Königreich zu installieren, was überdeutlich macht, dass diese Eroberung nicht in ein oder zwei Jahrzehnten beendet gewesen sein konnte.

Deswegen sind auch die Arryns das älteste andalische Adelsgeschlecht, weil die Andalen eben zuerst im Grünen Tal das Zepter übernommen haben.

Generell kann man feststellen, dass es eine Entwicklung hin zu einem Königreich gibt. Viele Königreiche werden zu wenigen. Erst 400 Jahre oder so vor der Eroberung wurden die Flusslande als eigenständiges Königreich zerschlagen. Zu der Zeit gab es dann acht Königreiche. Noch früher gab es dann auch während der andalischen Ära wahrscheinlich weit mehr Königreiche sonst wo. Wir wissen ja auch nicht, wann Oldtown sich Highgarden untergeordnet haben, nur dass die Hightowers ziemlich lange unabhängig und ebenfalls Könige waren.

Zu glauben, dass es 6000 Jahre lang die bekannten sieben bzw. acht Königreiche gab, wäre recht seltsam...

Weiter kann man eine subtile Rationalisierung des Glaubens der Andalen feststellen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die ursprünglichen Andalen an Sieben Götter glaubten, die tatsächlich auch sieben unterschiedliche Gestalten waren. Erst später dürfte sich diese Interpretation mit den sieben Aspekten entwickelt haben. Man merkt in AFfC ja auch, dass Septon Merribald in der Hinsicht eher der Volksmeinung anhängt.

Dämpfen Plattenrüstungen irgendwie frommes Feuer?

Siehst du ? Du greifst automatisch nach dem Wikinger-Klischee wenn du die Andalen beschreibst. Und genau das ist mein Punkt.
GRRM spielt mit Assotiationen und Bildern und Leute theoretisieren sich eine Doktorarbeit zu den Hintergründen hinzu.

Maeg,

es gab keinen Fortschritt von Bronze zu Stein, sondern wenn dann von Stein zu Bronze, aber den haben die Ersten Menschen selbst geschultert. Die Andalen hingegen kamen mit Eisen und Stahl in Westeros an.
Und der hat sich dann schon in ganz Westeros diesseits der Mauer ausgebreitet. Auch im Stark-Königreich der Ersten Menschen.

Drachenglas bzw. Obsidian waren die Waffen der Kinder des Waldes. Die Ersten Menschen haben die Kinder vor der Langen Nacht und der Anderen-Geschichte bereits mit Bronzewaffen, die damals bereits den Waffen der Kinder überlegen waren, gejagt und abgeschlachtet. Damit sind sie ja schon über den Arm von Dorne nach Westeros eingewandert.
Waffentechnisch waren die Kinder unterlegen. Gut, sie haben dann den Arm von Dorne gebrochen, aber geographische Veränderungen mit Magie herbeiführen zu können, rettet einen anscheinend nicht vor den Bronzedolchen der Nachbarn.

Später, nach der Langen Nacht, bekam die Nachtwache dann von den Kindern immer Drachenglasdolche geschenkt. Das hatte dann wohl in der Tat etwas mit den Anderen zu tun. Aber ob die Kinder ihre Obsidianwaffen vor der Langen Nacht auch schon wegen den Anderen hatten, wissen wir nicht. Wir wissen ja auch nicht, wie lange es die Anderen schon gibt. Es ist ja gut möglich, dass die erst im Rahmen der Langen Nacht entstanden sind.

@Varys: :dito:

Maegwin: Das taugt jetzt nicht als Argument, sei aber trotzdem erwähnt: Die Rimmersmänner sind ebenfalls an die germanischen Stämme der Dark Ages angelehnt... Klischees hin oder her, Anlehnungen an die Realität machen solche Fantasykonstrukte glaubwürdig...

Vielen Dank für die Information, ich bin immer davon ausgegangen, dass die Menschen zuerst Kunststoff erfunden haben um mit Plastikschaufeln nach Bronze zu buddeln um damit ihre Steinäxte zu bearbeiten.

Ich wollte damit ausdrücken, dass die Obsidianwaffen, also ein Hinweis den wir auf Steinwaffen haben kein Relikt aus den Ursprüngen der westeroosischen Geschichte sein muss, sondern vermutlich eine ganze Zeit lang aus bekannten Gründen parallel zu Bronze- und Eisenwaffen gelaufen ist.

Nachdem die Ersten Menschen als erste Amtshandlung nach ihrer Ankunft recht unbefangen angefangen haben Wälder zu roden und Grüne zu killen, ist davon auszugehen, dass sie ihre Bronzewaffen bereits mitgebracht haben. Im Umkehrfall gibt es keinen Beweis, dass diese Entwicklung erst nach ihrer Ankunft stattgefunden hat.

Damit sind wir wieder an dem Punkt, dass es in Westeros keine technische Entwicklung, sondern lediglich Fremdeinflüsse gibt.

Zitat von Maegwin

Vielen Dank für die Information, ich bin immer davon ausgegangen, dass die Menschen zuerst Kunststoff erfunden haben um mit Plastikschaufeln nach Bronze zu buddeln um damit ihre Steinäxte zu bearbeiten.

Im Prinzip ist das paradoxerweise dein Argument. Die Andalen kamen mit Platte und die First Men im Norden sind zwei Schritte zurück gegangen und haben daraus Kettenhemden abgeleitet... Funktioniert nicht...

Zitat

Damit sind wir wieder an dem Punkt, dass es in Westeros keine technische Entwicklung, sondern lediglich Fremdeinflüsse gibt.

Kann man behaupten, führt aber zu nichts... Jeglicher Kontakt mit anderen Kulturen führt zu Austausch und die großen Entwicklungen geschehen nunmal oft durch Fremdeinflüsse. Wenn die Spanier nicht ein paar Pferde verloren hätten, hätten die Indianer nie das Reiten gelernt... Ohne den Austausch mit dem Morgenland würde hier vielleicht auch noch kein AKW laufen und und und...

Um es anders zu formulieren: "Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer JE für uns getan?"

Ilyn Payne läuft immer noch im Kettenhemd rum. Muss wohl ein Zeitreisender sein.

Zitat

Kann man behaupten, führt aber zu nichts... Jeglicher Kontakt mit anderen Kulturen führt zu Austausch und die großen Entwicklungen geschehen nunmal oft durch Fremdeinflüsse.

Zitat

Zitat von Maegwin:
Naja, wenn das Diskussionsthema ist, weshalb es 8000 Jahre lang keinen Fortschritt gab, ist es imo völlig müßig den Andalenimport oder den fraglichen Valyria-Import als "Fortschritt" zu bezeichnen.
Dann ist nämlich in einem Satz geklärt, warum sonst mehrere tausend Jahre lang nichts passiert ist:

Es ist keine weiterentwickelte Rasse mehr in Westeros angedockt.

Zitat von Maegwin

Bitte meine Sätze nicht in einen falschen Kontext bringen:
Ich habe gesagt, dass auch Austausch eine Form von Entwicklung ist, während du "technische Entwicklung" und "Fremdeinflüsse" als konträr gegenübergestellt hast und behauptest eine Entwicklung müsse aus eigenem Antrieb entstehen:

Zitat

Damit sind wir wieder an dem Punkt, dass es in Westeros keine technische Entwicklung, sondern lediglich Fremdeinflüsse gibt.

Dem habe ich widersprochen.
Davon, dass Westeros nur adaptiert (wie du es darstellst) habe ich nicht gesprochen.