Die Mauer - Technischer Fortschritt & Co

    So, ich habe jetzt nochmal ne Nacht drüber geschlafen:

    Zitat von AracheonoXis

    Finarfin: du hast es eingesehen, dass deine Entwicklung von Aegon zu Robert kein Vergleich mit der von Hoch- zu Spätmittelalter gibt, denn im gegensatz zu Europe ist der Fortschritt in Westeros in dieser Epoche (fast) Null.


    [...]


    Die Entwicklung vom Age of Heroes till now habe ich nie bestritten, nur ist diese eben quasi so langsam und wie Maegwin (und andere) schon richtig bemerkten, eher fast ausschliesslich importiert, dass sie fast nicht erwähnenswert ist im Sinne von kontinuierlichem Fortschritt.

    Mit deinen Ausführungen kann ich so ganz gut leben. Einzig bei dem "fast ausschließlich importiert"... Wie gesagt, das ist für mich ein "ja, aber"... Ich sehe es so, dass die Andals alle wichtigen Grundlagen zur Stahlverarbeitung mitgebracht haben. Mehr als diese Kunst weiter kultiviert haben, sie in Westeros nicht, aber jegliche Entwicklung aufgrund der "besonderen Situation" grundsätzlich auszuschließen halte ich für gewagt. Das geht sogar über das hinaus, was GRRM selbst sagt.


    Klar, die Sache ist spekulativ, aber das ist das Käseglockenmodell von Maegwin auch. Mein Problem damit ist folgendes: Wenn die Andalaen fertig entwickelt nach Westeros kamen:
    a) Was ist dann mit ihren Tätowierungen/Kriegsbemalungen passiert? Hier hat eine kulturelle Weiterentwicklung stattgefunden. Schließt das Modell also technischen Fortschritt aus, kulturellen jedoch nicht?
    b) Wieso geht die Entwicklung außerhalb von Westeros nicht weiter? Maegwin, du hast sehr viel mit den Wintern/Magie und der besonderen Stellung Westeros argumentiert. Was passiert außerhalb des Kontinents? Stoppt die Entwicklung mit der Landung der Andalen in der gesamten Welt Martins? Wie groß ist diese Käseglocke?

    Hach je, da ist man mal ein paar Stunden nicht da und schon hat man fast den Anschluss verloren.

    Zitat

    Einzig bei dem "fast ausschließlich importiert"... Wie gesagt, das ist für mich ein "ja, aber"... Ich sehe es so, dass die Andals alle wichtigen Grundlagen zur Stahlverarbeitung mitgebracht haben. Mehr als diese Kunst weiter kultiviert haben, sie in Westeros nicht, aber jegliche Entwicklung aufgrund der "besonderen Situation" grundsätzlich auszuschließen halte ich für gewagt.

    Es kann sein, dass die Andals die Grundlagen mitgebracht haben und die Technik dann in Westeros weiterentwickelt wurde. Es kann sein, dass die Technik völlig ausgereift mitgebracht wurde und sich seit der Ankunft in Westeros nichts mehr getan hat. Der Punkt ist doch, dass wir es nicht wissen. Es ist also müßig darüber zu diskutieren und die tollsten und bezogen auf unsere reale Geschichte glaubhaftesten Entwicklungsmodelle zu entwerfen, wenn wir es doch weder be- noch widerlegen können.

    Zitat

    Klar, die Sache ist spekulativ, aber das ist das Käseglockenmodell von Maegwin auch. Mein Problem damit ist folgendes: Wenn die Andalaen fertig entwickelt nach Westeros kamen: a) Was ist dann mit ihren Tätowierungen/Kriegsbemalungen passiert? Hier hat eine kulturelle Weiterentwicklung stattgefunden. Schließt das Modell also technischen Fortschritt aus, kulturellen jedoch nicht?

    Hier wird gar kein Fortschritt prinzipiell ausgeschlossen. Wie ich nur gerade bereits geschrieben habe, gibt es abgesehen von den Spekulationen um die mögliche oder eigentlich logische, normale Entwicklung keinerlei Anhaltspunkte. Im Texte lässt sich dahingehend nichts finden, weswegen es keine Diskussionsgrundlage gibt.

    Zitat

    b) Wieso geht die Entwicklung außerhalb von Westeros nicht weiter? Maegwin, du hast sehr viel mit den Wintern/Magie und der besonderen Stellung Westeros argumentiert. Was passiert außerhalb des Kontinents? Stoppt die Entwicklung mit der Landung der Andalen in der gesamten Welt Martins? Wie groß ist diese Käseglocke?

    Woher soll Maeg das wissen? Erstens wissen wir nicht, ob die Entwicklung außerhalb von Westeros wirklich gestoppt ist. Valyria ist für mich sogar eher ein Beispiel dafür, dass sie eben NICHT gestoppt ist, sondern dass die Errungenschaften (magisch, militärisch, evtl. technisch) mit dem Eintreffen des geheimnisvollen Volks der DOOM größtenteils verloren gegangen sind. Und wie sich die Jahreszeiten auf dem Rest der Welt auswirken, wissen wir ebenfalls nicht. Wenn es dabei um "echte" Jahreszeiten geht, ist nicht anzunehmen, dass der restliche Planet davon verschont bleibt und allein Westeros die langen und harten Winter überstehen muss. Womöglich finden diese "Jahreszeiten" aber auch tatsächlich nur in Westeros statt, vielleicht sind die Freien Städte aber auch durch besondere, geografische Gegebenheiten vor allzu schweren, klimatischen Umwälzungen geschützt. Wir wissen es nicht und so lange George sich nicht dazu äußert oder jemand von euch eine aussagekräftige Textstelle aus dem Ärmel zaubern kann, ist jede These über möglichen oder ausbleibenden Fortschritt und die Gründe dafür oder dagegen nichts weiter als reine Spekulation.

    Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.

    Die 'Jahreszeiten' sind überall verstrahlt. Wenn das nicht so wäre, würde niemand mehr in Westeros wohnen. Zumindest nicht die Elite, die reisen kann...


    Wir wissen desweiteren, dass es durchaus kulturelle Unterschiede in Westeros selbst gibt. 'the heart of chivalry' z.B. soll in der Weite sein. Dort hat der Ritterquatsch seine deutlichste und reinste Ausprägung gefunden (was vielleicht auch damit zu tun haben kann, dass der Hohe Septon für 1000 Jahre in der Weite gewohnt hat, das wissen wir nicht). Daraus geht dann schon hervor, dass die Targaryen keinen Turnierquatsch mitgebracht haben können bzw. das es in der Hinsicht durchaus unterschiedliche Entwicklungen in den andalischen Königreichen gab.
    Dass wir von diesen Unterschieden in der Serie nichts bemerken, mag daran liegen, dass das Targaryen-Regime die langsam vereinheitlicht hat, nachdem die Reiche vereint wurden. Dass z.B. Reiter aus dem Norden an Turnieren teilnehmen dürfte es vor der Eroberung nicht gegeben haben.


    Wenn Azor Ahai ein Feuerzauberer im weitesten Sinne ist (brennendes Zauberschwert und so?), dann ist es meiner Einschätzung nach extrem unwahrscheinlich, dass seine Art der Magie kompatibel mit der der Kinder des Waldes war. Immerhin hat die mit grünem Kram und Bäumen zu tun, während die von Azor Ahai wahrscheinlich eher mit Feuer und Drachen zu tun hat (also eine Vorform bzw. möglicherweise sogar dieselbe Art von Magie war, die später die Valyrer gemeistert haben, und von der die Roten Priester immer noch eine Teilmenge anwenden).
    Ich gebe zu, dass ich mich da irren könnte, aber ich wäre überrascht, wenn das der Fall wäre.


    Magie scheint generell in vielen Bereichen ein Lernfach zu sein. Thoros ist nicht als Roter Priester vom Himmel gefallen. Mel demnach wahrscheinlich auch nicht. Qyburn hat in der Zitadelle und mit Gregor, Senelle und Falyse gelernt, wie man Frankensteinmonster herstellen kann. Mirri Maz Duur hat in Asshai und von ihrer Mutter gelernt, Dany von Mirri Maz Duur.
    Wargismus hingegen scheint eine angeborene Fähigkeit zu sein. Man hat sie oder man hat sie nicht. Hat man sie, muss man lernen, sie zu gebrauchen, ja, aber wenn man sie nicht hat, kann man sie wohl nicht lernen. Von daher wäre das schon ein sehr heißer Kandidat für eine originäre Magie der Ersten Menschen. Wie eben auch die Feuer-und-Blut-Magie der Valyrer, Asshai'i und Roten Priester. Das ist Zeug, das Menschen lernen können, also wurde es auch von ihnen entwickelt und gemeistert. Es steht ja auch nirgendwo, dass die (Ersten) Menschen keine eigene Magie hatten.


    Es ist durchaus möglich, dass man früher mit gewargten Raben gearbeitet hat. Aber wenn das der Fall war, dann konnte man zunächst einfach Vögel geistig versklaven während man sie später züchten und trainieren musste. Und die Kunst, dies zu tun, muss sich entwickelt haben. Und das gilt generell für den ganzen Kram, den man in der Zitadelle lernen kann. Da gibt es Fachmänner für die Disziplinen und wenn die keine Neuerungen einführen könnten, dann macht die Zitadelle als Universitäts-Analogie keinen Sinn. Und das ist sie ja nun mal.


    Oh, ich wollte irgendwann mal wissen, ob's unter Jaehaerys I. oder Viserys I. 'mal so was wie 'Drachenturniere' unter den Targaryen gegeben hat. Leider ist das noch unklar. Irgendwas müssten die mit den Viechern in dieser langen Friedensperiode ja getan haben... Das wäre zumindest ganz lustig ;-).


    Dem Winter hat man sich in Winterfell recht gut angepasst. Da gibt es doch die Glasgärten (die nichts anderes als Treibhäuser sind, in denen auch im Winter Gemüse gezogen werden kann) sowie die Zentralheizung mit Wasser aus den heißen Quellen ;-).

    'All hail Rhaegar Targaryen, the First of His Name, King of the Andals, and the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm!'

    Zitat

    Die 'Jahreszeiten' sind überall verstrahlt. Wenn das nicht so wäre, würde niemand mehr in Westeros wohnen. Zumindest nicht die Elite, die reisen kann...


    Hast du schon mal vom zwanzig Jahre langen Winter und Anderen bei den Dothraki gelesen ? Ich auch nicht.


    Quote, or it didn´t happen.


    Zitat

    'the heart of chivalry' z.B. soll in der Weite sein. Dort hat der Ritterquatsch seine deutlichste und reinste Ausprägung gefunden (was vielleicht auch damit zu tun haben kann, dass der Hohe Septon für 1000 Jahre in der Weite gewohnt hat, das wissen wir nicht). Daraus geht dann schon hervor, dass die Targaryen keinen Turnierquatsch mitgebracht haben können


    Weil was ? Weil die Targaryens keinen Bezug zur Weite, den Tyrells und Old Town hatten ? Nicht an Turnieren teilgenommen haben ? Dass sich Turniere in der Weite bei mildem Klima und schönheitsliebender Bevölkerung besonders gut angenommen haben, ist kein Beweis für nichts.


    ABER wir können ja gern einen ganz einfachen Deal machen:
    Ich poste ein paar Daten von Turnieren nach AL und du postest ein paar Turniere vor AL als Beleg für deine Theorie. Viel Glück. :thumbup:


    Wir haben keine Ahnung, wo und wie sich die Geschichte um Azor genau abgespielt hat. Löwen sind in Westeros nämlich auch eher selten und die Legende ist nicht nur in Westeros bekannt. Und falls es etwas Ähnliches sein sollte wie Targ-Magie haben wir immer noch keinen blassen wie sie nach Westeros gekommen ist und wer Azor überhaupt war. Es gibt nicht den Hauch eines Schimmers einer Ahnung dafür, dass sie von den Andalen mitgebracht wurde und wenn müsste man sich fragen warum sie nicht gegen die Kinder eingesetzt wurde und wo sie danach abgeblieben sein soll.


    Zitat

    Wargismus hingegen scheint eine angeborene Fähigkeit zu sein. Man hat sie oder man hat sie nicht. Hat man sie, muss man lernen, sie zu gebrauchen, ja, aber wenn man sie nicht hat, kann man sie wohl nicht lernen. Von daher wäre das schon ein sehr heißer Kandidat für eine originäre Magie der Ersten Menschen.


    Neee, echt nicht:


    The children are said to have known much of dreams, knew the songs of trees and the speech of animals, could fly like birds and swim like fish. (I: 616)


    Supposedly, the greenseers had power over the beasts of the wood, the birds in the trees, and even fish (II: 323)


    All greenseers had the greensight and were wargs as well, and the greatest of them could wear the skins of any beast that flies, swims, or crawls. They could also see through the eyes of the weirwoods and see the truth that lies beneath the world (III: 107)

    I have been despised by better men than you.

    Zitat

    Die Käseglocke gilt also nur für Westeros? Der Rest der Welt entwickelt sich ganz normal?

    Ich will mich ja nicht vordrängeln, aber vielleicht liest du meinen letzten Post noch mal.

    Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.

    Zitat von Aegon_lebt!

    Ich will mich ja nicht vordrängeln, aber vielleicht liest du meinen letzten Post noch mal.

    Hab ich... Ich habe aber auf eine Antwort von Maegwin gehofft. Du hast betont, dass es ohne textliche Grundlage, keine Diskussion geben muss/kann... Ist richtig, ist aber auch ein Totschlagargument... Danke für die Info, dass es Westeros gar nicht gibt. Jetzt kann ich ruhiger schlafen. ;)


    Du bist der Konsequenz, dass sowohl der langsame Fortschritt, als auch der vollständige Zivilisationsstopp gleichermaßen spekulativ sind, erfolgreich ausgewichen. Demnach bleibt uns nichts anderes als eine möglichst rationale Herangehensweise. Und da sehe ich eben mit allen innerweltlichen Erklärungsansätzen und vergleichen zur Realität die langsame Entwicklung vorne (eben weil die Käseglocke einfach logische Risse hat).


    Wenn man eine solche Herangehensweise an eine Fiktion grundsätzlich ablehnt, sind beide Theorien vernachlässigbar.

    Weil Aegon schon was dazu geschrieben hat, habe ich nichts mehr dazu geschrieben.


    Zitat

    a) Was ist dann mit ihren Tätowierungen/Kriegsbemalungen passiert? Hier hat eine kulturelle Weiterentwicklung stattgefunden. Schließt das Modell also technischen Fortschritt aus, kulturellen jedoch nicht?


    Wie kommst du darauf, dass das Verschwinden von Tätowierungen und Kriegsbemalungen ein kultureller Fortschritt ist und keine Anpassung? Der Stamm der Andalen hat sich schließlich aufgelöst und mit der einheimischen Bevölkerung vermischt. Wer sollte nach drei, vier Generationen noch Stammestätowierungen der Andalen tragen?


    Zitat


    b) Wieso geht die Entwicklung außerhalb von Westeros nicht weiter? Maegwin, du hast sehr viel mit den Wintern/Magie und der besonderen Stellung Westeros argumentiert. Was passiert außerhalb des Kontinents? Stoppt die Entwicklung mit der Landung der Andalen in der gesamten Welt Martins? Wie groß ist diese Käseglocke?


    Das war eigentlich George Martin, der so argumentiert, ich habe es nur übernommen, auch wenn er sich nicht so gut auskennt und seine Erklärung natürlich ziemlicher Unsinn ist. :)
    Aegon hat es schon geschrieben:
    Wir haben keinen blassen was außerhalb passiert, weil GRRM nichts dazu geschrieben hat. Ich bin nämlich auch ein riesiger Freund von textilen Unterlagen, die ich im Gegensatz zu freudiger Fantasterei schmerzlich in diesem Thread vermisse.


    Ich gehe ich davon aus, dass die Käseglocke die "magisch begabten" Länder in Westeros (im Gegensatz zu Europa) wegen der harschen Klimatik und die "magisch begabten" Länder in Essos umfasst.
    Was nicht schwer ist, denn so steht es im Buch geschrieben.

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    Zitat

    Ist richtig, ist aber auch ein Totschlagargument...

    Tja, tut mir leid, dass dir das nicht gefällt, aber das sollte doch wohl der Rahmen sein, in dem man sich bewegt, wenn man sinnvoll über eine Buchreihe diskutieren will, oder? Es erschließt sich mir nicht ganz wie man über den Inhalt von Büchern diskutieren können will, ohne sich dabei auf die Bücher zu stützen.

    Zitat

    Du bist der Konsequenz, dass sowohl der langsame Fortschritt, als auch der vollständige Zivilisationsstopp gleichermaßen spekulativ sind, erfolgreich ausgewichen. Demnach bleibt uns nichts anderes als eine möglichst rationale Herangehensweise. Und da sehe ich eben mit allen innerweltlichen Erklärungsansätzen und vergleichen zur Realität die langsame Entwicklung vorne (eben weil die Käseglocke einfach logische Risse hat).

    Ich kann mich nicht erinnern versucht zu haben, irgendetwas auszuweichen. Falls es mir doch gelungen sein sollte, dann beglückwünsche ich mich hiermit selbst zu dieser Leistung. ;) Abgesehen davon bin ich von Vergleichen zur Realität immer noch nicht sehr begeistert. Scheinbar hast du doch noch nicht ganz verstanden, dass es Westeros nicht wirklich gibt. Denn sonst wäre dir mittlerweile aufgefallen, dass die Welt von Eis und Feuer zum einen von gänzlich anderen Voraussetzungen ausgeht als die unsere (die Existenz von Magie und Drachen, Jahreszeiten die Jahrzehnte dauern können usw.) und außerdem gar nicht relevant ist wie unsere Welt funktioniert, da es hier einzig und allein darauf ankommt, was der Autor schreibt. Der Autor macht die Regeln und wenn George sich entschließt es in Westeros Snickers und Milky Way regnen zu lassen und dass in Asshai die Bäume singen können und verkehrt herum aus der Erde wachsen, dann ist das eben so. Da kann man mit Vergleichen mit unserer Welt eben nur leider recht wenig anfangen.

    Zitat

    Wenn man eine solche Herangehensweise an eine Fiktion grundsätzlich ablehnt, sind beide Theorien vernachlässigbar.

    Genau. Denn so weit es mich betrifft, erlaubt eine fiktive Welt einzig eine Herangehensweise auf Grundlage der vorhandenen Informationen aus den Büchern oder dem Mund des Autors. Kann man aber sicherlich auch anders sehen...

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    Zitat von Maegwin

    Wie kommst du darauf, dass das Verschwinden von Tätowierungen und Kriegsbemalungen ein kultureller Fortschritt ist und keine Anpassung? Der Stamm der Andalen hat sich schließlich aufgelöst und mit der einheimischen Bevölkerung vermischt. Wer sollte nach drei, vier Generationen noch Stammestätowierungen der Andalen tragen?

    Dann nenn es Anpassung. Evolution/Entwicklung ist nicht zielgerichtet. Die nichttätöwierten Andalen/Westerosi stellen eine neue Entwicklungsstufe dar.
    (By the Way: Die andalische Kultur ist stilprägend... Wer sollte nach drei/vier Generationen noch Septe bauen/Ritter werden, Eisen schmieden? )

    Zitat

    Wir haben keinen blassen was außerhalb passiert, weil GRRM nichts dazu
    geschrieben hat. Ich bin nämlich auch ein riesiger Freund von textilen
    Unterlagen, die ich im Gegensatz zu freudiger Fantasterei schmerzlich in
    diesem Thread vermisse.

    Super. Das wollte ich hören. Wenn für dich nur eine innerweltliche Erklärung in Frage kommt, die dem Kanon entspringt, müssen wir hier nicht mehr diskutieren. Dann kann tatsächlich jeder denken was er will.


    aegon: Die Diskussion ist auf die Bücher gestützt. Wir diskutieren hier Stellen, die sich nicht zweifelsfrei durch die Bücher belegen lassen. Wenn du nur GRRMS Worte zulässt lassen wir hier die Lücke stehen. Langsame Entwicklung und High-Tech-Andalen stehen dann auf Augenhöhe nebeneinander und jeder darf wählen...

    Das Schmiedehandwerk auf die gleiche Stufe zu stellen wie Schminke halte ich ehrlichgesagt für abstrus. Und wir sprechen hier über technischen und kulturellen Fortschritt und nein, eine Entwicklung kann auch eine Rückentwicklung sein und ist nicht mit Forschritt gleich zu setzen.


    Zitat

    Super. Das wollte ich hören. Wenn für dich nur eine innerweltliche Erklärung in Frage kommt, die dem Kanon entspringt, müssen wir hier nicht mehr diskutieren. Dann kann tatsächlich jeder denken was er will.


    Nein. Aber wenn Leser sich einbilden mehr über eine Welt zu wissen als der Autor, müssen wir hier nicht mehr diskutieren.
    Jeder darf sich frei fühlen ein eigene Westeros-Enzyklopedie mitsamt Einhörnern zu schreiben, die den Rittern der Weite in einem Regenbogen erschienen sind und zum Symbol der Garde wurden, auch wenn George bereits gesagt hat, wie er diese Farbgebung begründet.
    Nur sehe ich darin keine Diskussionsgrundlage und Lust mich dazu zu äußern habe ich ebenfalls nicht.

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    Zitat von Maegwin

    Das Schmiedehandwerk auf die gleiche Stufe zu stellen wie Schminke halte ich ehrlichgesagt für abstrus.

    Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, ich hab mir sagen lassen, dass es Bevölkerungsgruppen gibt bei denen religiöse Symbole sehr hohen Stellenwert haben. :P

    Zitat

    Nein. Aber wenn Leser sich einbilden mehr über eine Welt zu wissen als der Autor, müssen wir hier nicht mehr diskutieren.

    Schade, dass du mir das vorwirfst. Ich versuche es nochmal anhand deines Martin Zitats zu eklären:

    Martin redet vom Ausbleiben großer Entwicklungen, dem hemmenden Einfluss der Magie und Winter und einer Ausdehnung der Entwicklung die in Europa schnell und linear verlief auf Jahrtausende.
    Das habe ich akzeptiert und es geht sehr gut einher mit der Annahme (!), dass die Andalen nicht vollständig entwickelt angelandet sind.
    Deine Annahme (!) der Andalen als sich blitzhaft entwickelndes Supervolk, dass dann aus unbekannten Gründen 6000 Jahre nichts mehr tut (und der Rest der Welt, der nicht vom specific case of Westeros betroffen ist auch nicht) kann ich persönlich nicht damit in Einklang bringen und würde sie tatsächlich zu den Einhörnern stecken...

    Zitat

    Die Diskussion ist auf die Bücher gestützt. Wir diskutieren hier Stellen, die sich nicht zweifelsfrei durch die Bücher belegen lassen.

    Oh, ein Oxymoron...

    Zitat

    Wenn du nur GRRMS Worte zulässt lassen wir hier die Lücke stehen.

    Was sollte ich denn sonst noch zulassen? Wie ich bereits geschrieben habe, kann man nicht davon ausgehen, dass entwicklungstheoretische Überlegungen, die für unsere Welt gelten, auch zwangsläufig auf die Welt von Eis und Feuer anzuwenden sind. Und da es keine textlichen Argumente gibt, gibt es auch keine Grundlage für eine Diskussion. Sonst könnten wir auch sehr schön seitenweise über den Snickers-Regen in Westeros und die Erfindung und das leider wieder viel zu frühe Aussterben des Profi-Fußballs in Westeros diskutieren. Dafür gibt es ebenfalls keinerlei Grundlage in den Büchern, aber möglich wäre es ja ... theoretisch.

    Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.

    Zitat

    Deine Annahme (!) der Andalen als sich blitzhaft entwickelndes Supervolk, dass dann aus unbekannten gründen 6000 Jahre nichts mehr tut (und der Rest der Welt, der nicht vom specific case of Westeros betroffen ist auch nicht) kann ich persönlich nicht damit in Einklang bringen und würde sie tatsächlich zu den Einhörnern stecken...


    Wie kommst du denn bitte auf "blitzhaft"? Die Andalen können für ihre Entwicklung außerhalb auch 30.000 Jahre gebraucht haben, das wissen wir nicht.


    Ich versuche die im Gegenzug zu erklären, was ich zu den Einhörnern stecke, ja ?


    In Westeros laufen gleichzeitig rum:


    Ledergewandete Primitivlinge, Typen in Kettenrüstung und Leder. Typen in voller Platte. Typen in Schuppenrüstung. Typen in Harnisch. Typen mit Ovalschild und Rechteckschild. Und Dreiecksschild. Typen in vergoldeter und versilberter Kette. Typen in emaillierten Rüstungen. Typen in eingefärbtem Stahl. Und Frauen in Renaissance-Klamotte, allerdings mit Houppelande-Ärmeln. Warum auch immer. Typen mit riesigen Hirschhörnern auf dem Kopf. Und völlig nebenbei hat Winterfell eine thermische Heizung.


    Westeros ist Larp.
    Rückschlüsse lassen sich noch nicht einmal über den aktuellen historischen Stand ziehen, weil es keinen historischen Stand gibt.
    Entsprechend kann man auch im historischen Kontext keine Rückschlüsse ziehen, weil es sich nicht um mitteleuropäische Geschichte handelt sondern einen Mittelaltermarkt.


    Wir wissen von sprunghaften Evolutionsstufen durch Außeneinfluss, wir wissen nichts darüber, dass dazwischen Fortschritt (und ich meine Fortschritt!) gab.
    Sonstige Rückschlüsse ließen sich nur im realweltlichen Kontext ziehen, der, s.o. nicht anwendbar ist. Martin ist auch nicht in der Lage eine vollständige Erklärung abzugeben. Also gehe ich sehr fest davon aus, dass auch sonst niemand dazu in der Lage ist.


    Bezüglich sonstiger Spekulationen ohne Fitzel Textstelle im Buch würde ich dich allerdings an den Kommilitonen Lord Varys verweisen, dem macht so etwas nämlich auch Spaß. Mir nicht.

    I have been despised by better men than you.

    Hallo liebe Leut'! :P


    Ich glaube, ihr macht euch allzu viele Gedanken über Dinge, an die der Autor offensichtlich nicht allzu viele Gedanken verschwenden wollte. Weil er eben Gärtner und kein Architekt ist, der alles penibelst genau und exakt plant und dann erst zu Papier bringt. Und so hat er eben ein Modell geliefert, in dem Westeros ausser durch die externen Einflüsse wenig bis gar keinen Fortschritt erlebt. Das ist vielleicht nicht unbedingt elegant oder logisch, aber zumindest erspart er sich so in Teufels Küche zu kommen, in der Fans anfangen würden alles nachzurechnen und durchzukalkulieren, um ihm ein paar verdorbene Erbsen vor die Nase halten zu können. :D

    "The premise of the Takers' story is 'The world belongs to man.' ...The premise of the Leavers' story is 'Man belongs to the world.'"


    "Ishmael" by Daniel Quinn

    @ Crow:


    Keine Chance, ich habe schon vor gefühlten 500 Beiträgen versucht das zu erklären:


    Zitat

    Meiner Meinung nach wird hier ein Hintergrund reingeschrieben wo keiner ist. GRRM möchte den Norden unter Resteinfluss der Kinder des Waldes bodenständiger und archaischer darstellen als den Süden. Oben fast schon Frühmittelalter, unten beinahe Renaissance. Oben alte Tugenden und Tradition, im Süden Lebensfreude, Feste und Turniere.
    Ich glaube nicht, dass es sich dabei um mehr als Kosmetik handelt.


    Nachtrag, da auch nochmal:


    Zitat

    Weil George Martin so alle Entwicklungsstufen mit einem konkreten Ereignis erklären kann. Bleiben diese Ereignisse aus, bleibt Westeros einfach auf der letzen Stufe bestehen. Wäre der Fortschritt per Selbstantrieb dynamisch, würde es tatsächlich keinen machen, dass die Leute es EIGENSTÄNDIG bis zu einer bestimmten Entwicklungsstufe selbst gebracht haben und darüberhinaus nicht mehr.
    Es ist einfach die eleganteste Lösung die sich einem Schriftsteller bietet einen Klassiker der Fantasy-Problematik zu erklären.


    Offensichtlich möchten Finarfin und Varys hier nicht raus, bis das Telefonbuch Silmarillion von Westeros fertiggestellt ist. Notfalls ohne Beteiligung von GRRM. :huh:

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    Einmal editiert, zuletzt von Maegwin ()

    Ich gebe dir vollkommen recht. Wir sind argumentativ nicht weit auseinander. Einzig die beiden von mir markierten Stellen beißen sich.
    Such mir bitte die Textstelle, wo steht, dass die Andalen mit Platte kommen. Die sprunghafte Evolution ist genauso spekulativ wie die langsame... Um mehr gehts mir nicht.

    Wieso ? Ich habe die Belege für meine Sprungevolution schon. Du brauchst welche.


    Ich habe auch schon geschrieben, dass die genauso gut mit den Targs gekommen sein kann.. wenn sie schon in der Lage sind valyrischen Stahl zu schmieden.
    Aber du kannst mir im Gegenzug auch gern eine volle Stahlplatte vor den Targs suchen, vielleicht zusammen mit Varys der nach einem Turnier vor den Targs sucht.

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    Zitat von Maegwin

    Wieso ? Ich habe die Belege für meine Sprungevolution schon. Du brauchst welche.


    Ich habe auch schon geschrieben, dass die genauso gut mit den Targs gekommen sein kann.. wenn sie schon in der Lage sind valyrischen Stahl zu schmieden.
    Aber du kannst mir im Gegenzug auch gern eine volle Stahlplatte vor den Targs suchen, vielleicht zusammen mit Varys der nach einem Turnier vor den Targs sucht.

    Sorry, außer Polemik und Spekulationen lese ich da auch nichts raus... Fakt ist, dass deine Außeneinflusstheorie genauso spekulativ ist, wie meine... Ein paar Seiten weiter vorne habe ich versucht die Platte mit Aegon I. in Westeros einzuführen und wurde von Aegon_lebt! als Ketzer verschrien...

    Ich sehe nichts polemisches daran, dass wir bereits wissen, dass Bronzewaffen mit den Ersten Menschen, Stahl mit den Andalen und ??? mit den Targs kam. Falls überhaupt etwas kam, das weiß ich einfach nicht. Und du auch nicht.
    Fakt ist, das keine dieser ersten Zwischenstufen die sich die normalridische Bevölkerung selbst erarbeitet hat, von den Westeroosi selbst entwickelt wurde.


    Ich sehe mich folglich nicht in der Position dir belegen zu müssen, dass KEINE Entwicklung stattgefunden hat.

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