Die Mauer - Technischer Fortschritt & Co

Zitat von AracheonoXis

1. Schau mal in unserer Welt nur die letzten 20 Jahre ... wenn das nicht viel ist ...

Das ist die absolute Ausnahme.
Gehe mal nur ein paar hundert Jahre zurück oder denke an andere Weltgegenden.

@Steffon: Deine Meinung...
Tolkiens Welt kommt in 3 Zeitaltern zu keiner Weise über den Stand der Dark Ages hinaus (wenn man von einigen Ausnahmen bei Hobbits/Isengart) absieht... Mehr noch: Die Menschheit beginnt ihre Existenz sogar auf dieser Technologieebene. GRRM siedelt seine Welt im Spätmittelalter an und schiebt eine Reihe an Legenden vor, die zumindest einen Fortschritt erahnen lassen.
Es ist nicht so, dass wir hier ausschließlich mit Tolkien befassen würden. Mittelerde dient hier nur als Vergleichsmedium.

Zitat

Keine
Ahnung, wieso das so sein soll, denn für mich gibt es zwischen den
Hedge-Knight Novellen und den ASoIaF-Romanen keinerlei
Weiterentwicklung, die das irgendwie stützen würden, ausser eben die
politische Machtverteilung in KL.

In den noch nicht einmal 100 Jahren passiert schon etwas. Man schaue sich nur einmal die Rüstungsmoden zu Beginn des Hundertjährigen Krieges und an dessen Ende an... Auch die Fortentwicklung von Pulverwaffen (die in Westeros zugegebenermaßen ausbleibt) wird massiv vorangetrieben (obwohl sie zu dieser Zeit noch eher experimentellen Charakter hat.
Martin beschreibt diese Moden nicht explizit und mischt gerade in der Ausrüstung die verschiedenen Epochen oft bunt zusammen (man findet teilweise die komplette Bandbreite 12.-15. Jahrhundert...). Die First Men schwingen jedoch ganz eindeutig Bronzeschwerter... Von Bronze zu Valyrian Steel sehe ich eine Entwicklung...

Zitat

Laut Wikipedia gab es
bereits vor 6000 Jahren dort ersten Ackerbau und Viehzucht. Jäger und
Sammler waren wahrscheinlich seit dem Ende der Eiszeit dort heimisch.
Etwas mehr als 5000 Jahre? Kleiner Rundungsfehler, was?

Nein... Ich habe nicht bis heute gerechnet, sondern bis zum Mittelalter... Habe ich aber auch so geschrieben...
Je nachdem wie weit vor 4000 v.Chr. man ansetzt, mag sich das aber zugunsten der 6000 Jahre verschieben, da hast du Recht.

Zitat

Bin hier nicht auf dem Laufenden. Woher hast du die 12k Jahre? Ich hab irgendwi 8k in Erinnerung, mehr nicht.

Da habe ich ganz faul einfach diese Timeline bemüht: http://awoiaf.westeros.org/index.php/Timeline_of_major_events
(GRRM hat meine ich geschrieben, dass die Geschichtsschreibung in Westeros hauptsächlich auf die Andals zurückgeht... Damit sind solche Zahlen für die Frühgeschichte Westeros dann auch nicht zwingend.)

Zitat

Welchen Fortschritt meinst du genau?
Es gab zwar immer ein Vorwärts, aber auch genausooft ein Zurück.

Einen Kulturellen. Das Verwaltungssystem in China ist ja nicht plötzlich durch den Geistesblitz eines gelangweilten Bürgermeisters entstanden.

Zitat

Was meines Wissens nach nie passiert ist. Langbogenschützen waren Soldaten, keine Bauern. Spezialisten sogar, laut Wikipedia.

Ich dachte meine Schreibweise in diesem Absatz wäre als "polemisierend" zu erkennen... Ich habe später durchaus klargemacht, dass es sich bei den Bogenschützen um Profis handelt. Im Gegensatz zu den Rittern sind sie aber nur "Gemeine"/"smallfolk". Auch ohne Wikipedia.

Zitat

Sehe ich anders. Alles geht mit allem einher. Es gibt nicht den Grund. Feuerwaffen waren aber ein Grund. Definitiv.

Mit der Formulierung kann ich leben (gut, über das "definitiv" kann man diskutieren...). Ich sehe die Professionalisierung der Infanterie und der Trend hin zu den Gewalthaufen als entscheidender an, aber die Feuerwaffen hatten auch ihren Anteil daran. :bier:

Zitat

Spätmittelalter ca. 1250 - 1500
Lies mal zur Schlacht von Tanneberg 1410. Da ist von deiner Behauptung wenig zu sehen.

Tannenberg ist zugegebenermaßen nicht mein Gebiet, stellt aber auch die große Ausnahme dar... Das liegt wohl vor allem daran, dass du hier ein Reitergefecht beschreibst. Zudem war der Fortschritt des Hundertjährigen Krieges zu der Zeit noch nicht im HRR (und schon gar nicht im Orden...) angekommen. Mehr dazu am Ende des Posts...

Zitat

Komisch, den ca. 5,5k Langbogenschützen, die du zu Recht als
Schlachtentscheidend anführst, stehen hier nur ca. 2,3k Infanteristen
in der Schlacht bei Crecy zur Seite.
In Azincourt ist es mit 5-7k Bogenschützen bei 1-1,5k Infanterie noch markanter.

Wieso also nochmal soll da die Infanterie das Ende der Ritter bedeutet haben?
Ich
mein, du magst ja prinzipiell Recht haben, aber deine Beispiele sind
alles andere als zutreffend. Diese bestätigen nämlich eher
Schusswaffen >> Ritter!

Alles anzeigen

Auch Bogenschützen sind Infanterie...
Hier sieht man eine Entwicklung die im 16. Jahrhundert zur Regel wird: Beschussstarke Infanteriehaufen, die gedeckt durch Piken den Gegner mit Salven bestreichen. Der effektive Verbund von Stangenwaffen und Schusswaffen wurde für die folgenden Konflikte stilprägend, während der Ritter an Bedeutung verlor...
Gerade die Schweizer Bauernheere (!) waren damit sehr effektiv.

Zitat

Verstehe ich nicht so ganz, was du meinst.

Egal ob mit Hakenbüchse oder Bogen geschossen wurde, die Pferde waren der Schwachpunkt.
Die Rüstungen der Ritter waren höchst technisierte Kunstwerke. Sie waren im Spätmittelalter so gefertigt, dass sich das Gewicht gleichmäßig verteilte und waren an den Gelenken so gearbeitet, dass kaum Bewegungsbeeinträchtigung bestand.
Pferdepanzer waren weitaus problematischer und konnten nur den Oberkörper des Pferdes schützen. Sie wurden mit Ausbreitung des Langbogens und der zunehmenden Bedeutung der Infantierie zunehmend wichtig, da deren Taktik explizit darauf zielte das Pferd des Ritters zu töten um ihn dadurch kampfunfähig zu machen.
Französische Ritter stiegen daher im Laufe des Konflikts ab und griffen zu Fuß an (eine Funktion, die die "Gemeinen" genauso gut erfüllen konnten...).

Bei Tannenberg zum Beispiel gab es dieses Problem nicht. Der Orden als adelsdominiertes, sagen wir ruhig reaktionäres Konstrukt hängt sehr an der alten Kampfweise zu Pferde. Der polnische Adel ebenfalls. Die Ritterehre gebietet, dass das Pferd des Gegners nicht absichtlich verletzt werden darf. Hier trafen sich also zwei Gegner auf Augenhöhe.

Durch die Infanterie mit Bogen/Armbrust und Pike wurde die Kriegführung des Mittelalters sozusagen asymmetrisch, da die bevorzugte Kampfweise der Ritter bewusst geschnitten wurde.

Was hat das jetzt mit Westeros zu tun?
In Westeros fehlt das Schießpulver. Statt technischem Fortschritt durch Erfindungen haben wir einige magische Waffen mit dominanter Wirkung (Wildfire, Drachen...).
Die Ritter bewegen sich allesamt in Platte, die Entwicklung vom Panzerreiter bzw. dem Ottonischen Miles bis hin zum Ritter des 15. Jahrhunderts wurde offenbar vollzogen. Mehr noch: Bei den First Men redet er ja noch ganz offen von Bronzeschwertern und Lederschilden.
Man kann es auch über die Iron Islands und die Nachtwache ganz gut erklären. Erstere sind wohl noch etwas rückschrittiger, letztere nutzen einen ganzen Hauen alte Ausrüstung...
Da hat sich schon was getan.

Zitat

Von Bronze zu Valyrian Steel sehe ich eine Entwicklung...

Naja, eine Entwicklugn schon. Aber Valyrischer Stahl wird nicht und wurde auch niemals in Westeros geschmiedet. Die Schwerter aus valyrischem Stahl kamen allesamt aus Valyria. Klar müssen die Valyrer irgendwann wohl mit sowas wie Bronzeschwertern angefangen haben, aber das ist eine Entwicklung, die zu Zeiten der Dunk & Egg-Geschichten schon lange zurückliegt und keineswegs zwischen Aegons Eroberung und derHandlung von Eis und Feuer anzusiedeln ist.
Daher sehe ich nicht, wieso mit der Landung Aegons das Hochmittelalter beginnen soll und wie zu Zeiten von Roberts Regentschaft schon im Spätmittelalter sein sollen. Zwischen diesen beiden Punkten sehe ich jedenfalls keinen signifikanten Fortschritt in Westeros, weder politisch noch technisch oder gesellschaftlich.

Ja sehe ich auch so ... im Grunde findet keinerlei richtige Entwicklung auf Westeros statt - eher ein kleiner Rückschritt durch den Wegfall der Magie.
Richtig Veränderung gabs es eigentlich nur in den Götterfragen, wo man von der heidnischen Anbetung von Naturgottheiten zu einem Pantheon von
Göttern in personifizierter Form gewechselt ist (zumindest teilweise, da der Norden ja die Ausnahme bildet). Da dieser "Umbruch" im Glauben aber auch
durch Eroberung/Gewalt und einem krassen Schnitt in der Hierarchie der herrschenden Klasse einher ging, kann man das eigentlich streng genommen
auch nicht als eigenständige Entwicklung betrachten - eher als Art Missionierung.

Ebenso wie beim erwähnten valyrischem Stahl, der ja auch mitgebracht wurde. Oder man betrachte einfach diverse Wehrbauten auf Westeros die seit
tausenden von Jahren da rumstehen und sich kaum verändert haben (Winterfell, die Mauer, Harrenhall usw.) bis auf einige Türmchen hier und da mehr.
Aber technologischer Fortschritt ist eigentlich so gut wie nicht existent in der Welt und das seit tausenden von Jahren.

Zitat von Aegon_lebt!

Klar müssen die Valyrer irgendwann wohl mit sowas wie Bronzeschwertern angefangen haben, aber das ist eine Entwicklung, die zu Zeiten der Dunk & Egg-Geschichten schon lange zurückliegt und keineswegs zwischen Aegons Eroberung und derHandlung von Eis und Feuer anzusiedeln ist.
Daher sehe ich nicht, wieso mit der Landung Aegons das Hochmittelalter beginnen soll und wie zu Zeiten von Roberts Regentschaft schon im Spätmittelalter sein sollen. Zwischen diesen beiden Punkten sehe ich jedenfalls keinen signifikanten Fortschritt in Westeros, weder politisch noch technisch oder gesellschaftlich.

Natürlich waren die Bronzeschwerter länger her.

Meine Einteilung in verschiedene Epochen ist höchst spekulativ. Wer Geschichte studiert weiß, dass Epochengrenzen auch hierzulande mitunter heftig diskutiert werden können...
Im Falle von Westeros gehe ich von 2 Punkten aus:
a) Wir wissen, dass die First Men mal mit Bronzeschwertern angefangen haben
b) Zu Roberts Zeit trägt man bereits Platte. (Spätmittelalter!!!)
Dazwischen MUSS eine Entwicklung stattgefunden haben. Der Rüstungswettstreit der Antike bestand immer aus Aktion und Reaktion. Es ist daher nur logisch, dass Aegons neue Kriegsführung (Drachen...) einen Entwicklungsschub auslöst. Mehr steckt hinter der Annahme nicht dahinter... Mit den Andalen wurde wohl die Eisenzeit eingeläutet (die bei GRRM mit "Chrisitianisierung" und entstehendem Ritterwesen zusammenfällt), bei Aegon habe ich das Hochmittelalter angesetzt, weil der zeitliche Abstand zu Roberts Rebellion ganz gut passt und es als "einschneidendes Erlebnis" für einen Epochenwechsel taugt.
Immerhin wird die Hierarchie eines kompletten Kontinents umgekrempelt...

Sonnenfalke:
Die Burgen sind ein guter Beweis für die Evolution. Wird in den Bran Kapiteln in AGoT nicht von den verschiedenen Ausbaustufen Winterfells geredet? Die Mauer wurde lange Zeit auch immer größer... Harrenhall scheint vor allem eine teure Ruine zu sein. Ruinen entwickeln sich selten technisch weiter...

Zitat

Meine Einteilung in verschiedene Epochen ist höchst spekulativ. Wer Geschichte studiert weiß, dass Epochengrenzen auch hierzulande mitunter heftig diskutiert werden können...

Ja, ist mir durchaus bewusst. Ich studiere zwar nicht Geschichte, aber so weit kannte ich das wohl.

Zitat

Dazwischen MUSS eine Entwicklung stattgefunden haben.

Ebenfalls klar.

Zitat

Es ist daher nur logisch, dass Aegons neue Kriegsführung (Drachen...) einen Entwicklungsschub auslöst.

Und wo genau siehst du diesen Entwicklungsschub? Weder gesellschaftlich noch politisch oder technisch hat sich unseres Wissens nach durch Aegons Landung irgendetwas in Westeros verändert. Sechs der vorher unabhängigen sieben Königreiche wurden zu einem großen Reich vereint. Das würde ich aber jetzt nicht als "Fortschritt" auslegen. Außerdem, durch die Drachen ging Aegons Eroberung (abgesehen von Dorne) ziemlich fix. Wo willst du denn da eine großartige Entwicklung reinquetschen?
Und wie genau diese "Reaktion" nun aussehen soll, hast du auch noch nicht geschrieben. Mir fällt jedenfalls nichts auf oder ein, was sich zwischen Aegons Eroberung und der Zeit, in der Eis und Feuer spielt, irgendwie massiv verändert haben soll - technisch, gesellschaftlich oder politisch. Im Gegenteil. Wie Sonnenfalke es ja schon gesagt hat, kann man das Verschwinden der Magie sogar eher noch als einen Rückschritt verstehen.

Zitat

...bei Aegon habe ich das Hochmittelalter angesetzt, weil der zeitliche Abstand zu Roberts Rebellion ganz gut passt und es als "einschneidendes Erlebnis" für einen Epochenwechsel taugt.

Klar würde das als Epochenwechsel taugen. Aber nur weil ein Ereignis sich als etwas derartiges eignen würde, muss das ja nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass ein solcher Epochenwechsel auch wirklich stattfindet.

Zitat

Immerhin wird die Hierarchie eines kompletten Kontinents umgekrempelt...

Sie wird nicht umgekrempelt. Es wird - mit einem über allen (ehemaligen) Königen rangierenden König auf dem Eisernen Thron - im Grunde nur eine zusätzliche, höhere Ebene hinzugefügt. Umgekrempelt wurde da ansonsten gar nicht so viel.

Zitat von Aegon_lebt!

Klar würde das als Epochenwechsel taugen. Aber nur weil ein Ereignis sich als etwas derartiges eignen würde, muss das ja nicht im Umkehrschluss bedeuten, dass ein solcher Epochenwechsel auch wirklich stattfindet.

Sie wird nicht umgekrempelt. Es wird - mit einem über allen (ehemaligen) Königen rangierenden König auf dem Eisernen Thron - im Grunde nur eine zusätzliche, höhere Ebene hinzugefügt. Umgekrempelt wurde da ansonsten gar nicht so viel.

Mit King's Landing entsteht ein neuer Machtfokus.
Eine Bevölkerungsverschiebung in die übrigen Städte ist ebenfalls denkbar/folgerichtig, da durch die Auflösung der alten Grenzen der interkontinentale Handel aufgeblüht sein dürfte.
Im Hochmittelalter gab es in Europa ähnliche Bewegungen...

Technisch dürfte wohl vor allem in King's Landing mit der Red Keep und den ganzen neuen "Superbauten" (Baelor's Keep etc.) ein neuer Baustil eingeführt worden sein. Quasi die Gotik von Westeros...

Zitat von Finarfin

Wird in den Bran Kapiteln in AGoT nicht von den verschiedenen Ausbaustufen Winterfells geredet?

Ja schon, aber ich denke mal dass da flächenmäßige Erweiterungen gemeint waren, nicht technische. Die haben nichts neu gebaut, weil sie etwas Verbessern wollten, sonder einfach nur immer mehr dazugebaut.

Zitat

Mit King's Landing entsteht ein neuer Machtfokus. Eine Bevölkerungsverschiebung in die übrigen Städte ist ebenfalls denkbar/folgerichtig, da durch die Auflösung der alten Grenzen der interkontinentale Handel aufgeblüht sein dürfte. Im Hochmittelalter gab es in Europa ähnliche Bewegungen...

Ja, das ist ja gut und schön und mag auch alles sein. Nur kann man hier mMn weder davon sprechen, dass die komplette Hierarchie umgekrempelt wurde, noch dass es einen sonderlichen Fortschritt gegeben hat. Wanderungsbewegungen in die Städte, gut. King's Landing als neuer Machtfokus, ja. Aber wo da der Fortschritt sein soll, hast du immer noch nicht beschrieben. Wie äußert sich dieser Fortschritt denn deiner Meinung nach? Ein Aufblühen des Handels allein ist ja noch kein Fortschritt und eine Machtverschiebung ebenfalls nicht. Also woraus soll dieser Fortschritt genau bestehen? Dass Aegons Eroberung theoretisch als Knackpunkt für einen Epochenwechsel taugen würde, darüber sind wir uns ja einig. Nur sehe ich diesen Epochenwechsel eben nicht.

Zitat

Eine Bevölkerungsverschiebung in die übrigen Städte ist ebenfalls denkbar/folgerichtig, da durch die Auflösung der alten Grenzen der interkontinentale Handel aufgeblüht sein dürfte.

Aber das ist doch in den Büchern durch nichts belegt, auch wenn es denkbar ist.

Zitat von Aegon_lebt!

Ja, das ist ja gut und schön und mag auch alles sein. Nur kann man hier mMn weder davon sprechen, dass die komplette Hierarchie umgekrempelt wurde, noch dass es einen sonderlichen Fortschritt gegeben hat. Wanderungsbewegungen in die Städte, gut. King's Landing als neuer Machtfokus, ja. Aber wo da der Fortschritt sein soll, hast du immer noch nicht beschrieben. Wie äußert sich dieser Fortschritt denn deiner Meinung nach? Ein Aufblühen des Handels allein ist ja noch kein Fortschritt und eine Machtverschiebung ebenfalls nicht. Also woraus soll dieser Fortschritt genau bestehen? Dass Aegons Eroberung theoretisch als Knackpunkt für einen Epochenwechsel taugen würde, darüber sind wir uns ja einig. Nur sehe ich diesen Epochenwechsel eben nicht.

Ich hab es eben noch dazu editiert, aber du warst schneller. Daher hier nochmal:
Technisch dürfte wohl vor allem in King's Landing mit der Red Keep und den ganzen neuen "Superbauten" (Baelor's Keep etc.) ein neuer Baustil eingeführt worden sein. Quasi die Gotik von Westeros...

Neue Handelsbeziehungen sind im Übrigen durchaus als Fortschritt zu betrachten...

@Dreenan: Wenn es alles klar belegt wäre, müssten wir hier nicht diskutieren. Im Sprachthread fiel des Öfteren das Argument, dass GRRM den Fokus auf die Story gelegt habe und daher solche "Nichtigkeiten" ausließ. Ich habe es ja als "denkbar" beschrieben, allerdings trägt es eben auch das Attribut "folgerichtig", auch wenn das nur eine Spekulation ist, da wir bei einer Fantasywelt nur das belegen können, was der Autor uns bietet.

Zitat

Technisch dürfte wohl vor allem in King's Landing mit der Red Keep und den ganzen neuen "Superbauten" (Baelor's Keep etc.) ein neuer Baustil eingeführt worden sein. Quasi die Gotik von Westeros...

Sowas ist aber, wie Dreenan bezüglich der Wanderungsbewegungen schon geschrieben hat, durch nichts wirklich belegt. "Dürfte sein" ist nicht das selbe wie "ist". Superbauten gab es auch schon vorher. Harrenhall dürfte wohl das beste Beispiel sein. Und über den Stil des Red Keeps wird soweit ich mich erinnere nichts gesagt, dass darauf schließen lässt, dass er sich vom restlichen Baustil in Westeros großartig unterscheidet.

Zitat

Neue Handelsbeziehungen sind im Übrigen durchaus als Fortschritt zu betrachten...

Wo gibt es denn neue Handelsbeziehungen? Der Handel mag aufgeblüht sein, da die Grenzen weitestgehend gefallen sein könnten, aber neu war daran erst mal gar nichts. Oder bist du der Meinung, dass die sieben Königreiche vor Aegons Landung gar keinen Handel miteinander getrieben haben?

Zitat

Ich habe es ja als "denkbar" beschrieben, allerdings trägt es eben auch das Attribut "folgerichtig", auch wenn das nur eine Spekulation ist, da wir bei einer Fantasywelt nur das belegen können, was der Autor uns bietet.

Ich wüsste nicht wieso deine These folgerichtig sein soll, wenn es keinen entsprechenden Ansatz in den Büchern gibt.
Wie du sagst können wir nur das belegen was der Autor uns bietet und in Bezug auf Entwicklung und Fortschritt ist das eben so gut wie nichts.

Zitat

Wenn es alles klar belegt wäre, müssten wir hier nicht diskutieren.

Schon klar, aber wenn es keinen Ansatz gibt wird es doch arg schwierig eine funktionierende These aufzubauen.

Na ja, waffentechnisch gibt's in Westeros diesseits der Mauer Mittelalter, jenseits der Mauer aber immer noch die Bronze- bzw. streckenweise sogar noch die Steinzeit. Da sieht man schon, wo es Fortschritt gab und wo nicht. Die Ersten Menschen waren den Kindern des Waldes wohl technologisch und insbesondere waffentechnisch überlegen, genauso wie die Andalen später den Ersten Menschen. Die haben den Stahl und Eisenverarbeitung nach Westeros gebracht.

Nachdem aber Magie in Martinwelt auch funktioniert - mal besser und mal schlechter - kann man sie nicht wirklich mit der Realität vergleichen. Dass es keine technologischen Neuerungen wie Dampfmaschine und Buchdruck gegeben hat, kann durchaus auch an dem Umstand liegen, dass ganze Zivilisationen auf Magie und nicht auf Technologie aufgebaut waren. So z.B. Valyria. Und wir wissen nicht, ob es einen 'magischen Fortschritt' gab. Es ist gut möglich, dass die Valyrer die Welt mit ein, zwei Grundzaubern erobert haben. Faktisch scheint ihre Überlegenheit ja auf den Drachen basiert zu haben.
Es gibt einen 'magischen Rückschritt', ja, aber Neuerungen auf dem Feld können wir nicht einfach so annehmen.

Die Maester haben in jüngerer Zeit anscheinend diese Forschrittsideologie und Naturwissenschaftsgläubigkeit entwickelt, aber das dürfte ein eher jüngeres Phänomen sein. Immerhin dürfte der Glaskerzenritus irgendwann funktioniert haben. Das heißt, Maester mussten und konnten die Kerzen irgendwann wirklich entzünden. Erst als das nicht mehr geklappt hat, hat man den Ritus zum Gleichnis umgedeutet. Und wahrscheinlich fing man auch erst an, Magie zu verteufeln bzw. nicht mehr anzuwenden, als sie immer schlechter funktioniert hat. Ansonsten hätten man die Höheren Mysterien nämlich gar nie studieren können.

Was die Mauer angeht, so wäre ich nicht überrascht, wenn Brandon nur einen besseren Gartenzaun errichtet hat, der vielleicht schulter- oder brusthoch war. Die Höhe dieser Mauer dürfte gleichgültig sein. Wichtig ist die Magie in ihr, die die Anderen und ihre Geschöpfe daran hindert, sie zu überqueren. Und die sollte auch bei einer niedrigen Mauerhöhe wirken, denke ich. In 8.000 Jahre sollte ein Orden, der nur dazu da ist, besagte Mauer zu beschützen, schon in der Lage sein, das Ding so hoch zu bauen, wie es jetzt ist. Schnee hatte die Nachtwache ja genug. Und über den Großteil der Zeit wohl auch genügend Männer...

Aegons Eroberung hat eher zu Veränderungen/Entwicklungen verwaltungstechnischer Art geführt. So hat er z.B. die Königsgarde, das Amt der Hand des Königs samt dem Kleinen Rat, die vier Wächterämter und eine das Reich umspannende Steuer- und Finanzverwaltung eingeführt. Ähnliches dürfte es aber in kleinerem Maßstab auch in den sechs anderen Königreichen gegeben haben. Obwohl ich denke, dass die Starks in der Hinsicht anders vorgegangen sind, als die fünf andalischen Königreiche.
Dazu haben sich Machtverhältnisse verschoben. Der Heilige Glauben und der Hohe Septon, der vor der Eroberung wahrscheinlich die mächtigste Einzelperson in den südlichen Königreichen von Westeros war, wurde als Machtfaktor unter Aegon, Maegor und Jaehaerys letztendlich irrelevant.
Große technologische Neuerungen gab es in dieser Zeit unseres Wissen aber nicht. Seit wann man in Westeros in Platte geht, oder seit wann Armbrüste benutzt werden, wissen wir einfach nicht. Theoretisch könnten die schon die Andalen vor 6.000 Jahren gehabt haben.

Es gibt höchstens rohstoffbedingte Waffenungleichgewichte. So sind z.B. die besten Bögen, die der Dothraki aus Drachenknochen (offensichtlich kommen die da in Essos leichter 'ran, als der durchschnittliche Westerosi), die zweitbesten die der Sommerinsulaner aus diesem goldenen Holz, dass nur auf den Sommerinseln wächst. Erst an dritter Stelle kommen die Langbogen von Westeros. Und ganz unter stehen die Bögen der Wildlinge.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Ich wüsste nicht wieso deine These folgerichtig sein soll, wenn es keinen entsprechenden Ansatz in den Büchern gibt.
Wie du sagst können wir nur das belegen was der Autor uns bietet und in Bezug auf Entwicklung und Fortschritt ist das eben so gut wie nichts.

An dieser Stelle ziehen wir Vergleiche zu anderen bekannten Systemen unserer Vergangenheit die GRRM als Vorbild gedient haben könnten... Folgerichtig bedeutet, dass mit aufblühendem Handel (durch fallende Grenzen/Entstehung eines neuen gemeinsamen Wirtschaftsraumes) in so ziemlich jeder Epoche der Menschheitsgeschichte eine Landflucht eingesetzt hat... Jüngstes Beispiel ist unsere "globalisierte Welt"... Das darfst du gerne leugnen, für mich ist es "folgerichtig".
Den "Ansatz" hat Lord Varys dankenswerterweise nochmal mit Inhalt gefüllt...

aegon: Nein, nicht direkt... Mit solchen Lappalien wie Baustilen hält sich GRRM ja wie gesagt nicht auf. Das macht die Argumentation schwierig. Die Beschreibung von Dragonstone oder die "Kristalltürme" des Great Sept of Baelor sollten jedoch Grund genug zu der Annahme geben, dass die Targs einen eigenen Baustil mitbrachten und ihn in ihrer Hauptstadt auch kultivierten...

Zitat

in so ziemlich jeder Epoche der Menschheitsgeschichte eine Landflucht eingesetzt hat... Jüngstes Beispiel ist unsere "globalisierte Welt"... Das darfst du gerne leugnen,

Tu ich nicht. Ich bin mit Geschichte ganz gut vertraut.

Zitat

An dieser Stelle ziehen wir Vergleiche zu anderen bekannten Systemen unserer Vergangenheit die GRRM als Vorbild gedient haben könnten... Folgerichtig bedeutet, dass mit aufblühendem Handel (durch fallende Grenzen/Entstehung eines neuen gemeinsamen Wirtschaftsraumes)

Nur eben offensichtlich in Westeros nicht so richtig.

Lord Varys Ausführungen sind auch nicht so arg Aussagekräftig.
Wenn sich der waffentechnische Fortschritt über 8000 Jahre einzig und allein auf Bronzewaffen jenseits der Mauer und Stahlwaffen diesseits der Mauer redutzieren lässt ist das doch reichlich dünn.
Ansonsten stützen sich auch seine Theorien hauptsächlich auf unbelegte Vermutungen.
Aber ok, ich zieh mich wieder zurück.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Nur eben offensichtlich in Westeros nicht so richtig.

Lord Varys Ausführungen sind auch nicht so arg Aussagekräftig.
Wenn sich der waffentechnische Fortschritt über 8000 Jahre einzig und allein auf Bronzewaffen jenseits der Mauer und Stahlwaffen diesseits der Mauer redutzieren lässt ist das doch reichlich dünn.
Ansonsten stützen sich auch seine Theorien hauptsächlich auf unbelegte Vermutungen.
Aber ok, ich zieh mich wieder zurück.

Das Spiel kann ich auch spielen...
Die Argumentationslage mag dünn sein, aber wenn du anderer Ansicht bist, dann liefer doch bitte Argumente dagegen... Das "Offensichtlich" steht momentan nämlich noch etwas im luftleeren Raum...

Wenn das Buch nichts hergibt was deine Theorie stützen könnte muss ich das auch gar nicht.

Zitat

aegon: Nein, nicht direkt... Mit solchen Lappalien wie Baustilen hält sich GRRM ja wie gesagt nicht auf. Das macht die Argumentation schwierig. Die Beschreibung von Dragonstone oder die "Kristalltürme" des Great Sept of Baelor sollten jedoch Grund genug zu der Annahme geben, dass die Targs einen eigenen Baustil mitbrachten und ihn in ihrer Hauptstadt auch kultivierten...

Nun, die Kristalltürme der Septe sind da sicherlich etwas Besonderes. Von Dragonstone jedoch wissen wir nicht, wer es erbaut hat. Und dass die Targs in Westeros einen valyrischen Baustil eingebracht und ihn auch noch kultiviert hätten, steht nichts in den Büchern. Nicht der kleinste Hinweis. Von daher sind es eben nicht mehr als unbelegbare Vermutungen, die jeglicher textlichen Grundlage entbehren.

Zitat

Die Argumentationslage mag dünn sein, aber wenn du anderer Ansicht bist, dann liefer doch bitte Argumente dagegen...

Dreenan muss keine Argumente dagegen liefern, denn die Argumente müssen von demjenigen kommen, der eine kontroverse These ausstellt. Nicht umgekehrt. Du hast die These aufgestellt, also ist es an die Hinweise und Argumente dafür zu finden.

Zitat von Aegon_lebt!

Nun, die Kristalltürme der Septe sind da sicherlich etwas Besonderes. Von Dragonstone jedoch wissen wir nicht, wer es erbaut hat. Und dass die Targs in Westeros einen valyrischen Baustil eingebracht und ihn auch noch kultiviert hätten, steht nichts in den Büchern. Nicht der kleinste Hinweis. Von daher sind es eben nicht mehr als unbelegbare Vermutungen, die jeglicher textlichen Grundlage entbehren.

Dreenan muss keine Argumente dagegen liefern, denn die Argumente müssen von demjenigen kommen, der eine kontroverse These ausstellt. Nicht umgekehrt. Du hast die These aufgestellt, also ist es an die Hinweise und Argumente dafür zu finden.

a) Lies bitte nochmal ordentlich den Prolog von A Clash of Kings. Da steht recht deutlich, dass es die Valyrians waren...
b) Augen auf... Ich liefere jetzt schon seit Post 35 in diesem Thread Argumente für einen langsamen, aber existenten Fortschritt... Ich komme meiner Pflicht nach. Wenn jemand eine These kritisiert ist es jedoch grundsätzlich üblich Gegenbeweise anzuführen. Das ist bisher nicht passiert. Bisher wurde nur gesagt: "Nö, passt mir nicht."