Die Mauer - Technischer Fortschritt & Co

Zitat von Turgon

Kann man so nicht sagen, das ist ein wenig ... komplizierter bzw. anachronistischer.
Das Auenland zB ist wesentlich weiter entwickelt als der Rest Mittelerdes, den wir zu sehen bekommen. Im Hobbit hat Bilbo sogar eine Uhr auf dem Kaminsims stehen.

DIESES detail würde ich eher einem früheren stadium der kreation der mittelerde-welt von tolkien zusprechen - in einer welt, in der es bereits uhren gibt, müsste es schon allerhand andere mechanische
errungenschaften geben - und davon ist im auenland ja nun mal nix zu sehen.

in welchem kontext du das wort anachronistisch benützt, kann ich jetzt btw. nicht erkennen. aber schon in den erklärungen zum auenland heisst es ja "die hobbits mögens so, wies war - veränderungen gibts nur langsam und hauptsächlich mögen hobbits dinge, die wachsen". ich meine auch, mich erinnern zu mögen, dass hobbits "neuerungen" im allgemeinen kritisch gegenüber stehen.
von daher tu ich die uhr und alle details, die in "der hobbit" auf einen weiteren entwicklungsstand schliessen lassen würden, als unfertige kreation seiner welt durch tolkien selbst ab. später hat er sich ja dann auf mittelalterlichen
technologie-standard eingependelt. die einzigen handwerklichen vorteile hatten die alten elben und allenfalls die zwerge, aber das hat nix mit technologischem fortschritt zu tun

Zitat von Turgon

Kann man so nicht sagen, das ist ein wenig ... komplizierter bzw. anachronistischer.
Das Auenland zB ist wesentlich weiter entwickelt als der Rest Mittelerdes, den wir zu sehen bekommen. Im Hobbit hat Bilbo sogar eine Uhr auf dem Kaminsims stehen.

Dieser Anachronismus steht neben einigen anderen, das Auenland betreffenden Ungereimtheiten.

Allgemein ist der fehlende Fortschritt beim HdR nicht problematisch. Während GRRM eine alternative Version der Rosenkriege bietet und man im Großen und Ganzen bei Westeros doch die wichtigen Augenblicke der englischen Geschichte Punkt für Punkt nachverfolgen kann, stellt Mittelerde eine mythologische Welt dar. Ähnlich der Edda und der Bibel ist eigentlich nicht klar in welchem Zeitraum sich die ganzen Ereignisse abgespielt haben. Dieses Wissen wird mit den letzten Eldar aus Mittelerde schwinden/geschwunden sein.
Die "Quellen" die wir haben sind stammen allesamt aus Hobbithand: Den Hobbit hat Bilbo geschrieben, den HdR Frodo, das Sil und die NaMe sind angeblich von Bilbo aus dem Elbischen übersetzt, die Anhänge und Register hat Sam geschrieben.
Wenn es eine echte Quelle wäre, müsste ich bei solchen Autoren höchst skeptisch bezüglich ihrer Glaubwürdigkeit sein... Persönlich involviert, "Helden", von zweifelhafter Herkunft...^^
Wenn man Flavius Josephus glauben schenkt, hätte der auch im Alleingang die Römer aus Jerusalem rausschmeißen können.

Zitat von Randyll

DIESES detail würde ich eher einem früheren stadium der kreation der mittelerde-welt von tolkien zusprechen - in einer welt, in der es bereits uhren gibt, müsste es schon allerhand andere mechanische errungenschaften geben - und davon ist im auenland ja nun mal nix zu sehen.

Doch, durchaus. Ich sag' nur Sandigmann.

Bitte wieder von Tolkien wegkommen und zurück zum Thema.
Danke.

Zitat von Turgon

Doch, durchaus. Ich sag' nur Sandigmann.

falls du sandigmanns mühle meinst: ich bitte dich, du vergleichst doch nicht ne mühle mit so etwas hochkompliziertem wie einem uhrwerk? Oo (ansonsten wüsste ich jetzt nichts davon, dass der nen laserpointer oder so im hosensack hat). mühlen in allen variationen gibts schon in der ganzen welt seit 1000en von jahren.
aber lass uns per pn weiter diskutieren (oder auch nicht weiterdiskutieren - wir sind hier im falschen thread dazu

Zitat von Randyll

mühlen in allen variationen gibts schon in der ganzen welt seit 1000en von jahren.

Nicht in der Version, in der sie zuletzt ist.
Aber EOD hier für das.

Zitat von Maegwin

Armbrüste wurden spätestens ab 1066 eingesetzt (in Mitteuropa, in China ab 200 v Chr.) , an denen kann es also eigentlich nicht gescheitert sein, das Rittertum.

Zitat

Bereits 1139 hatte das zweite Laterankonzil Armbrust und Bogen als unerlaubte Waffen verboten, soweit sie gegen Christen eingesetzt wurden. Der deutsche Kaiser Konrad III. übernahm das Verbot für das deutsche Reich. Eine Kampfweise, die als todeswürdiges Verbrechen geahndet werden konnte, wenn sie sich gegen Christen richtete, wurde hingenommen, wenn die Gegner Heiden waren. Die Verweigerung der Gegenseitigkeit im Kampf entsprach der inferioren Stellung, die die Christen den Heiden zuwiesen.

Anfängliche Ablehnung zeigte sich auch bei der Einführung der Feuerwaffen. Für Frankreich, England, Spanien und Deutschland sind Feuerwaffen für die erste Hälfte des 14. Jahrhunderts nachweisbar. Das Verdikt bezog sich wie bei der Verurteilung der Armbrust darauf, daß weder Geschick im Umgang mit Waffen noch Tapferkeit etwas gegen die neue Waffe vermochten. Beklagt wurde, daß Feuerwaffen es Feiglingen ermöglichten, tapfere Männer zu töten.

Aus folgendem Aufsatz

Hm, gerade die Innuit sind doch das absolute Gegenbeispiel.

Zitat von Barnabas

Laterankonzil Armbrust und Bogen als unerlaubte Waffen verboten, soweit sie gegen Christen eingesetzt wurden. Der deutsche Kaiser Konrad III. übernahm das Verbot für das deutsche Reich. Eine Kampfweise, die als todeswürdiges Verbrechen geahndet werden konnte, wenn sie sich gegen Christen richtete, wurde hingenommen, wenn die Gegner Heiden waren. Die Verweigerung der Gegenseitigkeit im Kampf entsprach der inferioren Stellung, die die Christen den Heiden zuwiesen.....

Und wo wiederspricht das meiner Aussage, dass das Ende der Ritterzeit durch Feuerwaffen eingeläutert wurde und Armbrüste sowie Bögen überstanden hat?

Abgesehen davon:

Der Einsatz gegen Heiden, insbesondere gegen arabisch/islamische Gegner, blieb jedoch erlaubt. Diese moralische Ächtung war jedoch in der Kriegspraxis nicht durchsetzbar. Ironie des Schicksals: Ausgerechnet ein bekannter Förderer der Armbrust, Richard Löwenherz, kam 1199 durch einen Armbrustbolzen zu Tode.

http://de.wikipedia.org/wiki/Armbrust

Nochmal zürück zur Ausgangsfrage.

Die große Mauer in China ist ja ein Beispiel aus der realen Welt. Im damaligen Kontext war die Mauer technisch nicht sehr fortschrittlich. Mauern konnte man schon laaange bauen.
Fortschrittlich war China als Land damals trotzdem und fortschrittlich war der ungeheuro logistische Aufwand für dieses Mega-Projekt, besonders, da die chin. Mauer in unwirtlichen Bergen errichtet wurde.
War China 1000 Jahre später eine fortschrittliche Nation? Nee, es hat sich seit dem kaum weiterentwickelt. Es war bis vor kurzen sogar ein extrem unfortschrittlicher Bauernstaat mit einer großen nutzlosen Mauer.

Zurück nach Westeros.
1. Ja die MAuer wurde anfangs mit Magie in Kombination errichtet (siehe Tore in der Mauer, durch die Kalthand nicht schreiten kann).
2. Sie war vor 8000 Jahren viel kleiner (vor allem niedriger). Erst mit dem personellen Schwund der Nachtwache gings es wohl nicht mehr höher.
3. Auch diese Mauer selbt ist wohl kein Fortschritt (obwohl ich da selbst nicht sicher bin), sondern auch hier wohl eher die Logistik dahinter.
4. Das es gar keinen Fortschritt seit dem gab, wissen wir schlicht nicht. Manches kann ja auch wieder verschwunden sein (siehe The Mystery Knight oder der Untergang von Valyria).
5. Im vergleich mit dem anderen Teil der Welt, den wir kennen hinkt Westeros gar nicht wirklich hinterher, ist zumindest mein Eindruck.
6. Auch diese Mauer ist im Prinzip nutzlos, denn es ist ja nicht die Höhe, die die Anderen fernhält. Und die Wildlingr kommen auch so drüber.

Maegwin: Doch doch, die Armbrust trug auch ihren Teil zum Untergang des Rittertums bei.

Zitat

Maegwin: Doch doch, die Armbrust trug auch ihren Teil zum Untergang des Rittertums bei.

Gut möglich. Allerdings sehr zärtlich, wenn das Rittertum danach noch ein paar hundert Jahre lang weiterbestand und die Armbrust selbst von der Arkebuse verdrängt wurde..

Zitat von Maegwin

Und wo wiederspricht das meiner Aussage, dass das Ende der Ritterzeit durch Feuerwaffen eingeläutert wurde und Armbrüste sowie Bögen überstanden hat?

Abgesehen davon:

Der Einsatz gegen Heiden, insbesondere gegen arabisch/islamische Gegner, blieb jedoch erlaubt. Diese moralische Ächtung war jedoch in der Kriegspraxis nicht durchsetzbar. Ironie des Schicksals: Ausgerechnet ein bekannter Förderer der Armbrust, Richard Löwenherz, kam 1199 durch einen Armbrustbolzen zu Tode.

Rein aus dem Bauch heraus würde ich die frühen Feuerwaffen nicht als wesentlich effizienter als Armbrüste einstufen. Von daher stelle ich mir die Frage ob es die Technik war, oder die Bereitschaft sie trotz Ächtung einzusetzen weil Gewinnen wichtiger war. Oder anderst gesagt: Vielleicht hat der moralische Verfall des Rittertums/Adels ja den Einsatz der Technik begünstigt und nicht anderst herum. Oder es waren beide Kräfte am Werk, die einen sich selbst verstärkenden Prozess erzeugt haben.

Jepp, Arkebusen und Armbrüste liefen eine Zeit lang parallel und erstere dürften verdammt ungenau gewesen sein.
Eine qualitativ hochwertige Plattenrüstung konnte allerdings beides aufhalten, das wurde auf den entsprechenden Rüstungen (bei bestandenem Beschusstest) sogar per Stempel der Zunft vermerkt.

Gegen die Durchschlagskraft von Musketen (Ende 16 Jh) war dann allerdings kaum noch eine Plattenrüstung gewachsen.

Zumindest hat sich die Art der Kriegsführung geändert, das bestimmt.

Allerdings, um auf das Thema zurückzukommen, glaube ich dass man in Westeros noch eine ganze Zeit lang mit Armbrüsten rumlaufen kann ohne sich unglaubwürdig zu machen.

Zitat von Finarfin

[align=justify]

Sorry, aber in dem Fall ist Tolkien wichtig. Der Vergleich wurde nunmal gezogen und um zu verstehen, dass diese 1 zu 1 Gegenüberstellung nicht funktioniert, muss man beide Welten nunmal ausreichend beleuchten.

Tolkien ist nicht wichtig. Genauso wenig wie Spielberg, King, Stoker oder sonst ein Autor.
Wenn Tolkien schreibt, dass es Elben gibt, oder Skywalker mit seinem Lichtschwert rumfuchtelt, hat das nichts mit ASOIAF zu tun. Fiktive Welten sind nicht miteinander vergleichbar.
Und dies ist hier das ASOIAF-Forum. Diskussionen über andere Werke könnt ihr gerne im Lesestoff-Thread oder per PN führen.
Hier in diesem Thread geht es um technischen Fortschritt und die Mauer.

Zitat von Finarfin

Bei Westeros ist schon favon auszugehen, dass wir ein gewisses Maß an Fortschritt haben.
Es lässt sich grob zusammfassen, dass etwa ab den Targaryens (etwas früher) in Westeros das Hochmittelalter beginnt. Zur Zeit Roberts ist man dann schön im Spätmittelalter (passt zeitlich auch ganz gut: 100 Jähriger Krieg, War of the Roses...).

Keine Ahnung, wieso das so sein soll, denn für mich gibt es zwischen den Hedge-Knight Novellen und den ASoIaF-Romanen keinerlei Weiterentwicklung, die das irgendwie stützen würden, ausser eben die politische Machtverteilung in KL.

Zitat

Rechnet man zurück hätte man für England etwas mehr als 5000 Jahre Besiedlungsgeschichte übrig, die mit dem Übergang von der Jungsteinzeit bis zum Hochmittelalter gefüllt werden müssen...

Laut Wikipedia gab es bereits vor 6000 Jahren dort ersten Ackerbau und Viehzucht. Jäger und Sammler waren wahrscheinlich seit dem Ende der Eiszeit dort heimisch.
Etwas mehr als 5000 Jahre? Kleiner Rundungsfehler, was?

Zitat

Für Westeros wären es etwa 12000 Jahre... Das mag viel klingen, allerdings glaube ich nicht dass das legendäre "Age of Heroes" und die Zeit zwischen 12000 und 6000 vor Aegon auf die Waagschale gelegt werden müssen... Wer weiß was da "wirklich" passiert ist.

Bin hier nicht auf dem Laufenden. Woher hast du die 12k Jahre? Ich hab irgendwi 8k in Erinnerung, mehr nicht.

Zitat

Am Beispiel Chinas oder Japans sieht man sehr gut, wie lange sich feudale Systeme halten können und trotzdem eine Form von Fortschritt stattfinden kann, der nicht zwingend in der Erfindung der Dampfmaschine endet...^^ Fantasy muss natürlich ein bisschen größer, spektakulärer und mächtiger sein, aber alles in allem glaube ich bisher nirgens gelesen zu haben, dass in Westeros gar kein Wandel stattfindet.

Welchen Fortschritt meinst du genau?
Es gab zwar immer ein Vorwärts, aber auch genausooft ein Zurück.

Zitat

Zum Ende des Rittertums:
Generell war es aus Sicht der Ritter an sich schon eine sehr schlechte Idee, große Mengen von Bauern mit Langbögen auszustatten.

Was meines Wissens nach nie passiert ist. Langbogenschützen waren Soldaten, keine Bauern. Spezialisten sogar, laut Wikipedia.

Zitat

Für die Berufskrieger bedeutete dies eine enorme Verschlechterung der Arbeitsumstände. Gegen die Armbrust schließlich musste Platte her und selbst die musste immer dicker werden, da man nicht nur Pfeile und Bolzen forwährend verbesserte, sondern auch noch diese lästigen Feuerwaffen einführte.
Der Schluss liegt also nahe, dass es die Feuerwaffen waren, ist aber falsch.

Sehe ich anders. Alles geht mit allem einher. Es gibt nicht den Grund. Feuerwaffen waren aber ein Grund. Definitiv.

Zitat

Problem für die Ritter war, dass ihre Reiterangriffe einfach nicht mehr effektiv waren, da es bei den Kriegen des Spätmittelalters für die kriegsführenden Parteien üblich wurde besser geschulte Infanterie aufzustellen.
Plötzlich standen auf beiden Seiten professionelle Infanteristen (teils Söldner), die so wie die Ritter selbst Profis in ihrem Gewerbe waren (aber eben ein anderes Betriebssystem, Apple oder Windows, weiß ich nicht...).

Spätmittelalter ca. 1250 - 1500
Lies mal zur Schlacht von Tanneberg 1410. Da ist von deiner Behauptung wenig zu sehen.

Zitat

Die Masse dieser (zudem noch erschwinglicheren) Truppengattung hat ruck-zuck das Ende der Ritter besiegelt, die ihre Privilegien ausschließlich ihrer Kampfweise verdankten (Angriff zu Ross). Die Franzosen mussten das bei Azincourt und Crecy bitterböse bezahlen, als die Briten (bzw. Waliser) plötzlich pro Schützen 10 Pfeile pro Minute vom Himmel regnen ließen... Diese waren plötzlich Schlachtentscheidend...

Komisch, den ca. 5,5k Langbogenschützen, die du zu Recht als Schlachtentscheidend anführst, stehen hier nur ca. 2,3k Infanteristen in der Schlacht bei Crecy zur Seite.
In Azincourt ist es mit 5-7k Bogenschützen bei 1-1,5k Infanterie noch markanter.

Wieso also nochmal soll da die Infanterie das Ende der Ritter bedeutet haben?
Ich mein, du magst ja prinzipiell Recht haben, aber deine Beispiele sind alles andere als zutreffend. Diese bestätigen nämlich eher
Schusswaffen >> Ritter!

Zitat

Man versuchte noch sich auf die neue Kriegsführung einzustellen indem die Ritter nun für den Angriff abstiegen um besser geggen die Salven geschützt zu sein, machte sich jedoch gleichzeitig damit obsolet, da man für sowas auch einen billigeren Gemeinen nehmen kann...
Problem war daher zwar schon die Rüstung, aber eben die der Pferde. Die konnte man nicht beliebig dick einpacken, wenn man wollte das die noch rennen können. Und da hat dann eben auch ein Bogen gereicht...

Verstehe ich nicht so ganz, was du meinst.

Zitat von AracheonoXis

Keine Ahnung, wieso das so sein soll, denn für mich gibt es zwischen den Hedge-Knight Novellen und den ASoIaF-Romanen keinerlei Weiterentwicklung, die das irgendwie stützen würden, ausser eben die politische Machtverteilung in KL.

Zwischen dem Hedge Knight und ASoIaF liegt aber auch nicht allzu viel Zeit.

Zitat

Bin hier nicht auf dem Laufenden. Woher hast du die 12k Jahre? Ich hab irgendwi 8k in Erinnerung, mehr nicht.

Moment! 8000 Jahre nach einem überlieferten Mythos!
Das kann so ziemlich alles zwischen 500 und 100000 Jahren bedeuten. Wieviel von der restlichen Geschichte stimmt, ist ebenfalls fraglich.

Die 8k sind in etwa die Jahre seit Bau der Mauer. Und das war im Zeitalter der Helden. Diese Zahl ist nicht reiner Mythos.
Es gab nämlich fast 1000 Lord Commander auf der Mauer seit dem. Es gibt also sogar eine belegte Zeitreihe, die die 8k stützt und nicht irgendwo nach 12k oder 6k verschiebt. Deshalb fragte ich.

Wie lang nun genau das Zeitalter der Helden oder das davor dauerte, kann ansonsten ja keiner wissen. Steht ja nirgendwo, oder doch?

Zitat

Zwischen dem Hedge Knight und ASoIaF liegt aber auch nicht allzu viel Zeit.

ca. 100 Jahre, und damit ca. 1/3 der Zeit von Aegon bis Robert. In den Novellen wiederum gibt es Bezüge zu Ereignissen nochmals 20 - 50 Jahre vorher (Redgrassfield, last Dragon). Nirgendwo erkennt man da einen hinweis auf eine Weiterentwicklung der Gesellschaft. Alles wie zu Aegons Zeiten ausser dem Sterben der Drachen.

Zitat von AracheonoXis

Die 8k sind in etwa die Jahre seit Bau der Mauer. Und das war im Zeitalter der Helden. Diese Zahl ist nicht reiner Mythos.
Es gab nämlich fast 1000 Lord Commander auf der Mauer seit dem. Es gibt also sogar eine belegte Zeitreihe, die die 8k stützt und nicht irgendwo nach 12k oder 6k verschiebt.

Wie gut belegt das ist, ist nicht ganz klar.

Zitat

ca. 100 Jahre, und damit ca. 1/3 der Zeit von Aegon bis Robert. In den Novellen wiederum gibt es Bezüge zu Ereignissen nochmals 20 - 50 Jahre vorher (Redgrassfield, last Dragon). Nirgendwo erkennt man da einen hinweis auf eine Weiterentwicklung der Gesellschaft. Alles wie zu Aegons Zeiten ausser dem Sterben der Drachen.

100 Jahre ist keine lange Zeit. Da ändert sich normalerweise nicht viel.

1. Schau mal in unserer Welt nur die letzten 20 Jahre ... wenn das nicht viel ist ...

2. Nichts anderes hab ich doch versucht zu sagen. Sind wir uns doch einig. Mein gedanke war, wenn sich in 100 von 300 Jahren nicht viel ändert, dann eben auch in 300 Jahren nicht.