Hallo! Ich hab hier eine kleine Frage, die mich schon seit längerem beschäftigt, ich weiß allerdings nicht genau in welches Forum das passt und ob die Frage schonmal gestellt wurde (ich hab nix gefunden). Falls das der Fall sein sollte, bitte verschieben/schließen/löschen, wie es den Admins beliebt 
Brandon the Builder hat ja scheinbar vor 8000 (?) Jahren die Mauer errichtet. Bei mir ist das Lesen schon etwas her und mein Verdrängungsmechanismus funktioniert einwandfrei, deshalb klärt mich bitte auf^^. Ist die Mauer von Menschenhand errichtet worden? Ich bilde mir ein, dass sie unter Zuhilfenahme von Zauberei gebaut wurde (ist eventuell Blödsinn). Wenn sie von Menschen erbaut wurde, dann waren sie ja scheinbar technisch ja schon ziemlich fortgeschritten, sonst baut man ja nicht einfach mal so eine hunderte Kilometer lange, hunderte Meter hohe Mauer in die Landschaft. Wenn sie das aber konnten und so weit forgeschritten waren, warum hauen sich die Menschen von Westeros immer noch die Schädel mit Schwertern, Keulen und Co ein. Müsste es in 8000 Jahren nicht zumindest einen gewissen, wenn möglicherweise auch bescheidenen, technischen Fortschritt im Land gegeben haben? Es wird ja nirgendwo erwähnt, dass z.B. der Glaube den Fortschritt unterdrückt hat (ein langes Mittelalter eben....die müsstens ja auch voll draufgehabt haben, 8000 (!) Jahre lang...) und Alchemisten (sprich Chemiker)-Gilden und Ärzte/Gelehrte (Maester) gibt es ja auch zur Genüge (Forschung,...).
Wenn die Mauer durch Zauberei entstanden ist, wo sind dann all diese mächtigen Magier hinverschwunden? War der Rest der Menschheit in Westeros damals noch in der Steinzeit, oder warum hat es (zumindest für mich) keinen erkennbaren Fortschritt gegeben? Die Maester arbeiten ja ständig an irgendwelchem Zeugs, das müsste doch was gebracht haben? Wenn sie noch in der Steinzeit waren, wie wurde dann die Legende von Brandon the Builder überliefert (die konnten ja wohl nicht schreiben und über 8000 Jahre geht so einiges verloren?)....
Ich gebs zu, Fragen über Fragen. Ich hoffe ich konnte meinen Gedankensalat _halbwegs_ verständlich rüberbringen und ihr habt ein Paar Ideen und Diskussionspunkte zum Thema!
Die Mauer - Technischer Fortschritt & Co
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Du darfst nicht vergessen das du hier über eine Fantasywelt sprichst!&dort haben Zeit&Raum andere gesetze!
Es muß nicht immer alles logisch sein! -
Jon Snowman: Ziemliches Totschlagargument. Westeros ist unserer Welt nachempfunden, also dürfte es auch vergleichbare Logik dort geben.
@Topic: Es war auf jeden Fall Magie im Spiel, die Mauer hat ja mit Magie zu tun (Tor unter dem Nachtfort, Coldhands kommt nicht durch).Wieso sollte Brandon nicht auch beim Bau Magie verwendet haben?
Es gibt auch Legenden von Riesen, die mitgeholfen haben, vielleicht war es auch Winterfell.
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Dass ich hier vier Bände Fantasy gelesen habe ist mir schon klar
aber auch eine Fantasywelt braucht eine gewisse Logik, sonst würde man ja überhaupt nix mehr verstehen. Außerdem ist ja gerade das Lied für Fantasy "relativ" realistisch, es kommt vergleichsweise wenig Magie vor (obwohl zuletzt vermehrt) und wenn eher im Hintergrund. Ich finde es dennoch ziemlich unrealistisch, dass sich über Jahrtausende (!) kein bisschen was verändert haben soll und es keinerlei technischen Fortschritt gegeben haben soll... -
Es war die Zeit der Ersten Menschen und der Kinder des Waldes. Soweit ich das verstanden hab gab es damals weit mehr Magie.
Durch das "Ausrotten der alten Zivilisationen" ist Wissen (magisches Wissen) verloren gegangen. Ich vermute da es sich um Fantasy handelt, geht es auch darum, dass die alten Götter den Menschen und Kindern des Waldes mehr Fähigkeiten geschenkt haben als die neuen Götter.
Bei allem was passiert kann ich mir auch vorstellen dass es wie bei Earthdawn/Shadowrun ist. Nämlich das, das Magie Niveau der Welt steigt. Das zeigt sich auf Auftreten der Drachen, der Kerze in Oldtown, den Widergänger und auch das scheinbar alle Skark Sprößlinge Warge sind
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Ich denke das der geringe techn. Fortschritt deshalb so gering ist weil es eben eine so mittelalterliche Welt ist. Vor der Aufklärung war das in unserer Welt schon ähnlich. Der Adel hatte nie ein Interesse daran den Fortschritt zu stärken außer vielleicht in militärischer Hinsicht. Zumindest da gab es ja auch in Westeros gewisse Entwicklungen (vom Bronze- zum Stahlschwert, Seefeuer).
Weitere Gründe könnten natürlich die langen Winter sein in denen es vor allem darum ging ums überleben zu kämpfen und das zumindest in den frühen Jahrtausenden Magie noch eine größere Rolle gespielt haben könnte die techn. Fortschritte eher behindert haben dürfte. (Bsp. Valyria)Aber stimmt schon 8000 Jahre sind eine lange Zeit und man sollte schon annehmen das da mehr kommt.
Es ist aber ja auch nicht gesagt das die Menschheit zwangsläufig immer im technischen Fortschritt leben muss (wie in Europa), wenn man sich zB. die Ureinwohner in Amerika (Inka- Reich) ansieht die erst mit der Ankunft der Europäer von Technologie überrollt wurden.
Auch gab es in unserer Welt ja auch immer wieder Rückschritte durch den Untergang großer Nationen (alte Griechen, Römer, Karthager) was ja vergleichbar ist mit dem Untergang Valyrias und Ghis. -
Der unbedingte Glaube an den Fortschritt, sowohl technologisch als auch gesellschaftlich, ist mMn eine genuin europäische Vorstellung; Ideen- und Mentalitätsgeschichte ist allerdings nicht mein Fachgebiet.
Es gab und gibt auch auf der Erde immer Gesellschaften, die in unterschiedlichsten Verhältnissen leb(t)en: z.B. Europa war um 1500 den (meisten) Bewohnern Afrikas und Amerikas in Sachen Waffentechnik, Mobilität und Navigation weit voraus. Auf anderen Gebieten dafür vielleicht sogar "unterlegen" - hier kommt es immer auf den eigenen Standpunkt an. Das besondere an unserer Situation ist eher, dass gerade in einem relativ kleinen Teil der Welt eine unheimliche Dynamik bzgl. des technischen Fortschrittes einsetzte, die von den Bewohnern dieses Fleckens in einem beispiellosen Expasionsprozess über den ganzen Planeten getragen wurde. Zudem leben wir in einer Zeit in der sich die Entwicklung immer weiter zuspitzt, eine technische Innovation jagt die nächste. Dagegen liegen zwischen den ersten Pyramiden und den Bauten der Maya über 3000 Jahre ohne dass der unbedarfte Betrachter da einen Innovationsschub erkennen dürfte.Unsere heutige westliche Gesellschaft ist eher fantastisch und wohl unwahrscheinlicher als eine über 8000 Jahre anhaltende technologische Stagnation.
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Es gab ja auch eher nen technischen Rückschritt. Ich vergleich das gerne mit der Antike... Ich möchte nicht wissen wieviel Technik untergegangen ist. Wenn man alleine bedenkt, dass zum Beispiel ein geschätztes Drittel der Werke von Platon gerettet wurden, es schon hohe Mathematik gab und dann auch noch solche Dinge wie die Pyramiden entstanden sind. Man schätzt ja auch, dass sehr viel Wissen mit der Bibliothek von Alexandria vernichtet wurden.
Das Mittelalter an sich war ja auch eher eine stumpfe Zeit. Okay keine 8.000 Jahre, aber durchaus 1600. Der Hasrianswall wurde ja auch um 100 n. Chr. gebaut, wenn ich mich richtig erinner ... Wer weiss was in Westeros los wäre, wenn Valerya nicht untergegangen wäre!
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Ich glaube ich finde das Ganze nicht gar soooo verwunderlich. Immerhin haben wir auf der Erde Stämme die sich ebenfalls schon seit ein paar tausend Jahren ihr Mehl auf Steinen stampfen und täglich ihre Portion Bananen holen.
Oder würden es zumindest tun, wenn sie nicht früher oder später eine Gruppe Entdecker aufgespürt und ihnen T-Shirts und Plastikbecher in die Hand gedrückt hätte.Allein das Auftauchen des Schießpulvers hat bei uns ja rittertumstechnisch unheimlich viel verändert. Wenn plötzlich jede Dora in der Lage ist einen vollgerüsteten Ritter in Klamotte im Wert von ein paar Dörflein vom Pferd zu holen, ist das schon ein gewaltiger Umbruch.
Abgesehen davon ist die ewigliche Pseudomittelalterzeit irgendwie ein Kernpunkt bzw. Prämisse in der Fantasyliteratur und die gleiche Frage könnte man bei nun, vielen Büchern stellen.
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Zitat
Original von Suriya
Der unbedingte Glaube an den Fortschritt, sowohl technologisch als auch gesellschaftlich, ist mMn eine genuin europäische Vorstellungdas ist Quatsch. Die Chinesen haben das Schießpulver erfunden, da haben wir fast noch auf den Bäumen gesessen.
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ZDas Thema kannst du aber wirklich auf X-beliebige Fantasy anwenden. Paradebeispiel ist ja auch Lord of the Rings, wo es seit Anbeginn der Zeit keinen nennenswerten Fortschritt gab.
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Nicht vergessen, dass die Mauer seit 8000 Jahren vergrössert wurde (ob das statisch nur mit Eis und Dreck überhaupt möglich ist, ist ein anderes Thema), zumindest solange die Nights Watch noch halbwegs funktionsfähig war.
Was Fortschritt an sich angeht: Das einzige intellektuelle Zentrum in dieser Welt scheint die Zitadelle in Oldtown zu sein, die religiösen Institutionen sind nicht ausreichend beschrieben um beurteilen zu können ob sie auch dazu zählen. Reiner Erkenntnisgewinn als Selbstzweck scheint auch in der Zitadelle nicht hoch im Kurs zu stehen (siehe Ende AFfC) und äussere Umstände, die eine Weiterentwicklung erzwingen würden, scheint es nicht gegeben zu haben. Die östlichen Regionen nutzen Sklaverei als Basis ihrer Wirtschaft, Westeros hat ein (bis dato) stabiles Feudalsystem.
Schiesspulver war als Ritterkiller gar nicht nötig, dafür gabs Armbrüste. Angeblich wurde die erste bekannte Abrüstungskonferenz in Europa ja mit dem Ziel durchgeführt, diese höchst unritterlichen Waffen zu verbieten (k.A. obs stimmt und grad zu faul zum suchen).
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das ist Quatsch. Die Chinesen haben das Schießpulver erfunden, da haben wir fast noch auf den Bäumen gesessen.
Und inwiefern ist das ein Widerspruch zu meiner Aussage? Die Vorstellung, dass Gesellschaften eine lineare Entwicklung durchmachen, der Fortschritt gleichsam wie auf Schienen abläuft, ist nun mal eine europäische Idee. Das heißt ja nicht, dass woanders alle auf Bäumen leben.
China ist eher das Paradebeispiel, dass es eben nicht so läuft und auch eine ehemals "fortschrittliche" Gesellschaft gegenüber ihren Konkurrenten ins Hintertreffen geraten kann. Maegwin führt ja auch an, dass es heute noch solch angeblich "rückständige" Völker gibt/gäbe, wenn wir ihnen nicht unsere Lebensweise aufzwingen würden. Ein berberischer Bauer im Atlasgebirge lebt heute wohl nicht viel anders als vor Jahrtausenden.Besonders verbreitet war diese Vorstellung vor allem im 19. und frühen 20. Jahrhundert - die Erfahrungen der Weltkriege haben da einiges verändert - aber wirkt noch heute nach, wie u. a. die Frage des TE zeigt. Ihm scheint es unverständlich, dass über 8000 Jahre hinweg keine deutliche technologische Entwicklung stattfand und ich sage: das ist der Normalfall, doch die hauptsächlich europäische Geschichtsschreibung der vergangenen Jahrhunderte hat das Gegenteil (die Besonderheit der eigenen Geschichte) als Standard verstanden, was bis heute Einfluss auf unser Denken hat.
Edit: Hier mal der Wikipedia-Eintrag zu Modernisierungstheorien und Fortschritt. Es ist eben eine geisteswissenschaftliche Strömung, die in unserer Gesellschaft bis heute großen Anklang findet.
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Paradebeispiel ist ja auch Lord of the Rings, wo es seit Anbeginn der Zeit keinen nennenswerten Fortschritt gab.
Beim Herr der Ringe leben sie doch im 3 Zeitalter!&jedes Zeitalter hat 2-3tausend Jahre!Ohne bemerkenswerte Veränderung!
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eben
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Schiesspulver war als Ritterkiller gar nicht nötig, dafür gabs Armbrüste. Angeblich wurde die erste bekannte Abrüstungskonferenz in Europa ja mit dem Ziel durchgeführt, diese höchst unritterlichen Waffen zu verbieten (k.A. obs stimmt und grad zu faul zum suchen).
Armbrüste wurden spätestens ab 1066 eingesetzt (in Mitteuropa, in China ab 200 v Chr.) , an denen kann es also eigentlich nicht gescheitert sein, das Rittertum.
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Zitat
Armbrüste wurden spätestens ab 1066 eingesetzt (in Mitteuropa, in China ab 200 v Chr.) , an denen kann es also eigentlich nicht gescheitert sein, das Rittertum.
Nee. das war so:
Wollt' ein Ritter einmal faxeln,
musst er erst aus der Rüstung kraxeln!
Dabei ward ihm die Lust verdor'bn
dabei sind sie dann ausgestor'bn...Und das wäre damit dann auch definitiv der lang erwarteete Schluss von ASoIaF - oder bezweifelt das irgendjemand hier ?!
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Heh, keine Spoiler vor dem 12.07. bitte!
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ZDas Thema kannst du aber wirklich auf X-beliebige Fantasy anwenden. Paradebeispiel ist ja auch Lord of the Rings, wo es seit Anbeginn der Zeit keinen nennenswerten Fortschritt gab.
Kann man so nicht sagen, das ist ein wenig ... komplizierter bzw. anachronistischer.
Das Auenland zB ist wesentlich weiter entwickelt als der Rest Mittelerdes, den wir zu sehen bekommen. Im Hobbit hat Bilbo sogar eine Uhr auf dem Kaminsims stehen. -
Suriya
offensichtlich habe ich einen anderen Begriff vor Augen, wenn es um eine "genuine" Vorstellung geht.... Aber ich denke immer noch, dass es Unsinn ist zu behaupten, das Glaube an Fortschritt eine "genuin" europäische Vorstellung ist.Aber eigentlich geht es hier in dem Thread um etwas anderes, also
@all
entschuldigung
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