Spiel der Götter

Zitat von Jalabhar Xho

Das Problem war für mich wieder einmal das man über die damaligen Geschehnisse nichts, aber auch gar nichts, weiß, und es daher nicht bewerten kann.

hmm, ich meine dass die Ereignisse in Band 1 bereits erwähnt sind. kann mich aber auch täuschen, müsste ich erst nachschlagen.

Zitat von Jalabhar Xho

Zudem wusste Lorn durch den Namen bereits vor dem Treffen wer Flickenseel ist - das ganze geschah also auch nicht aus dem Affekt, wie du mit den emotionalen Motiven unterstellst.

Ich unterstelle mal dass so eine emotionale Aufruhr durchaus auch länger anhalten kann, inbesondere wenn einem keiner mit klärenden Worten ins Gewissen reden, wie es dann beim Treffen der Fall war. Zumal es auch durchaus sein kann, dass das Erkennen und die Reaktion erst durch den Anblick der schuldigen Person getriggert wurde.

Zitat von Jalabhar Xho

Lorn hatte Zeit das Ganze vor allem im Hinblick auf ihre eigene Rolle als Werkzeug eines allerortens Unschuldige niedermachendes Reich zu reflektieren.

Menschen sind halt keine Roboter. Emotionen ausschalten und erstmal in Ruhe reflektieren funktioniert im realen Leben auch nur in den seltensten Fällen. Erscheint mir etwas übertrieben, dass du dich hier so festbeißt.

Zitat von Jalabhar Xho

Na, entweder die Schuld frisst einen auf, und man wird lebensmüde (was Flickenseel ja offensichtlich nicht ist), oder man überwindet die Vergangenheit und hat wie jeder normale Mensch einen Selbsterhaltungstrieb. Ich erkenne da durchaus einen Widerspruch.

oder man verdrängt das Problem über all die Jahre nur. Ich behaupte mal die Verdrängung von Problemen findest häufiger als die beiden Varianten die du anbietest(Problem bewältigen oder daran scheitern).

Zitat von Jalabhar Xho

Toc kannte Flickenseel vom Sehen, und umgekehrt überhaupt nicht. Wenn die beiden ein eingespieltes Team gewesen wären, na gut. Aber das in dieser Situation solche Information völlig zweifellos(!) nur durch einen kurzen Blickkontakt übertragen werden, der ja in einem Gespräch so oder so irgendwann stattfindet, ist nicht ansatzweise realistisch.

von was für "Übertragungen" redest du? Er erkennt, dass sie gelogen hat. Dazu kann durchaus nur eine gute Beobachtungsgabe ausreichen. Dazu muss man kein eingespieltes Team sein.

Zitat von Ouroboros

Hahaha gib es auf. Am Schluss kommt ein Deus Ex Machina in Form eines (ohne scheiss wirklich!) Achtung: Häuschens das aus einem Samen wächst (oder so genau hab ich das nicht mehr in Erinnerung).
Es hat einige interessante Charaktere und Fantasiegebilde (die ganze Story um Anomander Rake fand ich sehr interessant. Allgemein hat Herr Erikson da schon ein paar sehr tolle Einfälle) Ich habe mich aber auch sehr an den unglaubwürdigen Charakteren und Plotholes (die dann mit irgendwelchen Fantasieschüben wieder ausgebügelt werden) gestört.
Ich glaube aber ich werde der Reihe, wenn ich etwas mehr Zeit habe, wieder eine Chance geben. Allerdings nicht als Fantasy sondern als surreales Kurisorium.

Yep genauso ist es. Kann wirklich nicht verstehen, wie man das alles verteidigen kann, Erikson hat mMn mehr Wert auf "coole Ideen" gelegt, als auf Nachvollziehbarkeit der Story und Charaktere.
Kann man natürlich mögen, aber an ein ASOIAF kommt es dadurch nichtmal ansatzweise ran. Werds aber trotzdem zuende lesen, irgendwann.

Zitat

Was gibt es da also näher zu erläutern? Alles wichtige müsste da doch stehen.

Sehe ich genau so. Eigentlich müsste es da stehen.

Zitat

Warum sollte sie ihn einfach so auslöschen können? Ein Magier muss zuerst sein Gewirr öffnen, um Magie auszuüben. In dieser Zeit könnte sie von einem Schwertkämpfer, der direkt vor ihr steht, niedergestochen werden. Soweit ich weiß, merken auch Nichtmagier, ob Gewirre geöffnet werden.

Hab noch kein plan wie die Magie da genau funktioniert. Ihr Gewirr hatte sie allerdings ohnehin schon auf, und in Kampfstellung war sie ebenfalls, so mit erhobener Hand und so. Falls das ne Rolle spielt

Zitat

Ich habe das so verstanden, dass Toc der einzige in der Runde ist, der sie eben ausreichend beobachtet

Die erzählt, wie sie von einer übermächtigen Todeskreatur der Hölle angegriffen wurde, und die anderen lassen ihre Blicke nur desinteressiert durch die Halle schweifen? nene.

Zitat

Eher an einer falschen Erwartungserhaltung oder an Missinterpretationen Deinerseits, wenn man so will.

Jo. Und wenn man nicht will nicht. Du machst es dir hier ein bisschen einfach oder?

Zitat

oder man verdrängt das Problem über all die Jahre nur. Ich behaupte mal die Verdrängung von Problemen findest häufiger als die beiden Varianten die du anbietest(Problem bewältigen oder daran scheitern).

Um sich dann sofort und bereitwillig in den Tod zu stürzen? Hast ja selbst gesagt dass das übertrieben ist

Zitat

von was für "Übertragungen" redest du? Er erkennt, dass sie gelogen hat. Dazu kann durchaus nur eine gute Beobachtungsgabe ausreichen. Dazu muss man kein eingespieltes Team sein.

Ja er erkennt es völlig zweifelsfrei. Und sie erkennt völlig zweifelsfrei dass er wusste dass sie gelogen hat und auch warum er das wiederum nicht ausspricht, und zwar weil er sie angeguckt hat. Naja.

Zitat

Ich unterstelle mal dass so eine emotionale Aufruhr durchaus auch länger anhalten kann, inbesondere wenn einem keiner mit klärenden Worten ins Gewissen reden, wie es dann beim Treffen der Fall war. Zumal es auch durchaus sein kann, dass das Erkennen und die Reaktion erst durch den Anblick der schuldigen Person getriggert wurde. + Menschen sind halt keine Roboter. Emotionen ausschalten und erstmal in Ruhe reflektieren funktioniert im realen Leben auch nur in den seltensten Fällen. Erscheint mir etwas übertrieben, dass du dich hier so festbeißt.

Und 3 Seiten später wird beschrieben dass Lorns Selbstkontrolle über 9000 ist. Sorry das passt nicht. Aber in der Tat, ich will mich hier auch gar nicht an einzelnen Szene festbeißen. Daher werde auf ebenjene nicht mehr eingehen, nicht böse nehmen aber es ist glaube ich eine wenig zielführende Debatte die sich hier entwickelt, und es muss ja auch nicht immer ein Konsens hergestellt werden. Für mich ausschlaggebend war auch lediglich die Summe der Ungereimtheiten, bzw die Dichte, den auf den besagten Seiten die ich zuletzt gelesen habe kam schon so einiges zusammen. Ich schreibe denke ich auf jeden Fall noch mal was wenn ich das Buch beendet habe.

Zitat von seregthaur

Nur für Dich, acer, werde ich versuchen, einige Malazan Puristen ins Forum zu locken.
Wobei die es womöglich schon gibt, ca. 2 Dutzend der alteingesessenen User sind z.B. Malazan Fans...

Und was genau soll das bewirken? Ich habe kein Problem damit, dass es Leute gibt, die Malazan mögen , aber nachvollziehen kann es trotzdem nicht, dafür ist mir Erikson zu bemüht etwas episches zu erschaffen und "scheitert" letztendlich an der Herausforderung alles unter einen Hut zu bringen, Größer =/= besser, Erikson ist ein perfektes Beispiel dafür mMn.

@sereg
Doch doch im Grunde schon. Aber es macht mMn keinen Sinn sich jetzt noch 10 Mal zu schreiben wie man welche Szene gesehen hat, da ich eure Argumente nur begrenzt stichhaltig finde, und auch fast befürchte, dass ich euch umgekehrt auch nicht mehr überzeugt kriege. Zudem hab ich halt auch wie gesagt bisher nur die Hälfte des Buches gelesen - mein ursprünglicher Post war ja auch nur ein Ausdruck meiner Bestürzung - was eine ziemlich dürftige Diskussionsgrundlage bildet. Daher wollte ich mich wiedermelden wenn ich zumindest das erste Buch hinter mich gebracht habe

Jalabhar Xho:

Mein Rat an dich: hör an dieser Stelle auf. Wer sich an diesen Dingen so krass stört, wird im weiteren Verlauf der Story einfach nicht glücklich.
Mangelnde Weltenkenntnis wird später zwar nach und nach behoben, aber solche Szenen wie das Dinner wirst du immer wieder finden. Und Charaktere die noch weit fremdartiger sind als die bisherigen.

Das Magiesystem übrigens ist bis zum Schluss kaum verstänlich. Man erfährt mehr Details darüber, wird aber dennoch nicht ganz schlau draus.

@Seregthaur: Die verlinkte Karte ist schon lang überholt, aber als Orientierung reicht es.

Zitat von Jalabhar Xho

Um sich dann sofort und bereitwillig in den Tod zu stürzen? Hast ja selbst gesagt dass das übertrieben ist

hättest du gesagt, dass du die Szene etwas melodramatisch, übertrieben findest hätte ich auch gar nichts gesagt ;). Das kann man durchaus so empfinden.
Aber im Kern sind die Motive und Beweggründe der Beteiligten durchaus begründet und nachvollziehbar. Abstrus ist das ganze keineswegs.

Zitat von Jalabhar Xho

Ja er erkennt es völlig zweifelsfrei. Und sie erkennt völlig zweifelsfrei dass er wusste dass sie gelogen hat und auch warum er das wiederum nicht ausspricht, und zwar weil er sie angeguckt hat. Naja.

Also dass es möglich ist jemand allein durchs angucken beim Lügen zu ertappen, darüber müssen wir uns hoffentlich nicht streiten, oder?
Und wenn jemand deinen Blickkontakt sucht und hält, bevor er der Welt aalglatt erklärt, dass du nicht gelogen hat, dann ist es vielleicht keine zwangsläufige, aber durchaus nachvollziehbare Schlussfolgerung, dass dir dieser jemand einen Zeichen geben wollte. Und so oft wie wir in Flickenseels Gedanken über die Kameraderie in der 2nd Kompanie und die Dankbarkeit der Soldaten gegenüber den Magiern gelesen haben, ist es imo nicht so außergewöhnlich dass sie errät, warum Toc für sie gelogen hat.

Zitat von Jalabhar Xho

Hab noch kein plan wie die Magie da genau funktioniert.

Wie das genau im Detail funktioniert weiß immer noch keiner :).
Aber um auf dein Mobilargeschoss zurückzukommen: Die Magie unterliegt Regeln, es ist kein "Ich-kann-machen-was-immer-ich-will"-Blankoscheck.
Die Kräfte/Möglichkeiten der Magier sind begrenzt, je nach dem zu welchem Gewirr sie Zugang haben. Ich kann vielleicht keine Felsbrocken lösen, um sie die Berghang herunter auf meine Feinde zu rollen, aber dafür vllt. eine Illusion von einer derartigen Lawine erschaffen, die auch dafür sorgt dass die Feinde die Beine in die Hand nehmen. Bin jetzt grad zu faul um nachzuschauen, was Flickenseel für eine Magierin war, aber sehr wahrscheinlich stehen ihr die Möglichkeiten, die du erwähnst, einfach nicht zur Verfügung.

Zitat von Jalabhar Xho

Und 3 Seiten später wird beschrieben dass Lorns Selbstkontrolle über 9000 ist.

was nicht heißt dass die Kontrolle absolut ist

Zitat von Jalabhar Xho

Daher werde auf ebenjene nicht mehr eingehen, nicht böse nehmen aber es ist glaube ich eine wenig zielführende Debatte die sich hier entwickelt, und es muss ja auch nicht immer ein Konsens hergestellt werden.

Den von dir angeführten Kritikpunkt der tröpfchenweise verreichten Hintergrundinformationen wird denke ich keiner anfechten ;). Das ist so und das zieht sich auch durch die gesamte Serie. Entweder man kommt damit klar oder eben nicht. Ich bin mir selbst nach allden Jahren noch unschlüssig, ob diese Art der Exposition die Bücher besser macht oder nicht. Aber auf jeden Fall nicht besser für Einsteiger. Ich hab den ersten Band damals auch wieder zurück in den Schrank gestellt und jahrelang nicht angefasst.
Und dass Eriksson, wie oben schon gesagt, bisweilen das Genre "Epic Fantasie" bisweilen zu wörtlich nimmt und es mit der Epik etwas übertreibt, dem würde ich auch zustimmen.

Aber die angeblichen unlogischen, nichtnachvollziehbaren Charakterszenen, die du angeführt hast, da geh ich nicht mit konform :p

Zitat

dafür ist mir Erikson zu bemüht etwas episches zu erschaffen und "scheitert" letztendlich an der Herausforderung alles unter einen Hut zu bringen, Größer =/= besser, Erikson ist ein perfektes Beispiel dafür mMn.

Meiner Meinung nach ganz das Gegenteil. Malazan book of the fallen ist episch und Erikson bringt auch ziemlich alles unter einen Hut. Das hier und da ein loser Faden bleibt ist für nicht so wichtig, denn das Ende ist stimmig. Das müssen andere Schriftsteller erst noch zeigen.

Zitat

Mein Rat an dich: hör an dieser Stelle auf. Wer sich an diesen Dingen so krass stört, wird im weiteren Verlauf der Story einfach nicht glücklich.
Mangelnde Weltenkenntnis wird später zwar nach und nach behoben, aber solche Szenen wie das Dinner wirst du immer wieder finden. Und Charaktere die noch weit fremdartiger sind als die bisherigen.

Na, die 400 Seiten werd ich mir noch geben, danach wird ein Entschluss gefällt. "Fremdartige" (nichtmenschliche?) Charaktere a la Anomander Rake oder so stören mich im Übrigen nicht. Nur wenn sie ein widersprüchliches Verhalten an den Tag legen, dass ich nicht nachvollziehen kann nerft mich. Aber bei nichtmenschlichen Wesen ist das natürlich auch ne ganz andere Sache, da man deren Beweggründe evtl auch gar nicht durchschauen und sich damit trotzdem abfinden kann.

Zitat

Aber um auf dein Mobilargeschoss zurückzukommen: Die Magie unterliegt Regeln, es ist kein "Ich-kann-machen-was-immer-ich-will"-Blankoscheck.

Sag mir wie Flickenseels Magie funktioniert und ich sage dir wie sie Lorn fertig machen kann Da gibt es garantiert einen Weg. Zur Not halt mit dem was sie hat in die Decke ballern und unter dem Schild zusehen wie Lorn von Trümmern zermalmt wird.

Zitat

Den von dir angeführten Kritikpunkt der tröpfchenweise verreichten Hintergrundinformationen wird denke ich keiner anfechten ;). Das ist so und das zieht sich auch durch die gesamte Serie. Entweder man kommt damit klar oder eben nicht. Ich bin mir selbst nach allden Jahren noch unschlüssig, ob diese Art der Exposition die Bücher besser macht oder nicht. Aber auf jeden Fall nicht besser für Einsteiger. Ich hab den ersten Band damals auch wieder zurück in den Schrank gestellt und jahrelang nicht angefasst.

Nuja man muss da halt irgendwie einen Mittelweg finde, erstmal auf 50 Seiten die Welt erklären kanns ja auch nicht sein. Aber wenn der Informationsmangel das Verständnis behindert, wie bei diesem ominösen Mausviertelmassaker, ist es halt schade.

Zitat

Aber die angeblichen unlogischen, nichtnachvollziehbaren Charakterszenen, die du angeführt hast, da geh ich nicht mit konform

Wie man an dir sieht kann man auch jede einzelne Szene irgendwie erklären rechtfertigen und zurechtbiegen Aber in der Masse konnte zumindest ich das jetzt nicht mehr einfach ignorieren. Hier sind wir von einem Konsens in der Tat recht weit entfernt.

Zitat von Jalabhar Xho

Sag mir wie Flickenseels Magie funktioniert und ich sage dir wie sie Lorn fertig machen kann Da gibt es garantiert einen Weg. Zur Not halt mit dem was sie hat in die Decke ballern und unter dem Schild zusehen wie Lorn von Trümmern zermalmt wird.

Lorns Schwert besteht aus Otataral. Dieses Material ist magieverhindernd. Flickenseel könnte in der Nähe des Otataral-Schwertes gar nicht ihr Gewirr öffnen, um ihre Magie anzuwenden. Also ist relativ egal, was für eine Magie Flickenseel beherrscht, in der Nähe von Otataral ist Magie nutzlos, weil gar nicht erst anwendbar.

Ah ok, ich dachte das Schwert beschützt praktisch nur den Träger, aber wenn es einfach ein magienegierendes Feld erschafft ist es natürlich ziemlich imba. Andererseits besteht die Möglichkeit der indirekten Magie ja immer noch solange man sich nur außerhalb dieses Felds befindet, weiß jetzt nicht wie groß man sich das vorzustellen hat.

Zitat von seregthaur

Bei Malazan muss man eben einfach sehr aufmerksam lesen und sich die WTF-Stellen merken. Man könnte sich auch Notizen machen, ist nicht verboten.

Das mit den fehlenden Notizen bereue ich gerade sehr.
Nach längerer Pause habe ich nochmal von vorn angefangen, da ich in der Zwischenzeit alles vergessen hatte. Bin nun beim Haus der Ketten angekommen und habe das Gefühl, das hier die Informationsflut nochmal zunimmt. Ich lese andauernd Stellen, von denen ich mir sicher bin, dass sie noch unglaublich wichtig sind, ich sie mir aber unmöglich merken werde.

@ seregthaur: du dürftest ungefähr gleich weit sein wie ich. Kurze Frage: War in den bisherigen Bänden schon mal die Sprache von Icariums Vater? (Irgendwie hab ich was im Kopf, kann mich aber nicht erinnern) Die Stelle mit der Jaghut im Baum hat mich sehr verwirrt.....

Zitat

Diese Aussage kannst du nur treffen, wenn du alle Malazan Bücher gelesen hast.
Da du diese Aussage in der Art triffst, nehme ich an, dass du sie nicht alle gelesen hast.

Mir geht es da weniger um irgendwelche Storyauflösungen, sondern vielmehr darum, dass er sich mit der ganzen "epicness" mMn verrannt hat. Ich finde es einfach nicht besonders gut geschrieben, wenn man auf keine Situationen vertrauen kann, da in den nächsten 50 Seiten der neue Ubertyp vorgestellt wird, der alles komplett auf den Kopf stellen könnte/kann. Ich weiß nicht wie ichs am besten erklären kann, aber mir gibt das ganze nichts, außer Ärger um die neueste Deus ex machina.
Dazu kommen dann noch Charaktere die zwischen völlig belanglos und eig ganz interessant wandeln und eine Erzählweise, die man zwar ruhig mal anwenden kann, aber wenn es sich dann mit dem eigentlichen Wissenstands von Charakteren beißt, dann wirds stellenweiße schon echt nervig.
Weiß nicht, Malazan ist mMn deutlich überbewertet und will zu viel sein.

Zitat

Dich zur Vernunft zu bringen. Aber das ist bei Dir wohl nicht mehr möglich. ;P Bis wohin hast Du eig. gelesen?

Wieso zur Vernunft bringen? Mir gefällts nunmal nicht und ein bisschen Philosophie wird mich auch nicht vom Gegenteil überzeugen, dafür ist der Rest mMn zu unausgereift.
Dh natürlich nicht, dass es per se schlecht ist, aber die Lobeshymnen kann ich eben beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Habe die ersten beiden deutschen Bücher gelesen, mache jetzt ersteinmal Pause, wird irgendwann vollendet..

@Xho: Ich muss vielen recht geben, dass leider diese Serie nichts für dich sein wird.
Bei erikson muss man damit leben, dass Mysterien oder Plotfäden aus dem ersten Band vielleicht auch erst im 12. erläutert werden.
Das Puzzle kommt nach und nach.
Und das ganze wird noch mehr zur HighFantasy.
Solche Szenen wie mit Lorn finde ich sowas von natürlich, aber das ist halt Geschmackssache.
Versuche dennoch den Ganzen Band, ich wurde erst am Ende dieses Bandes angefixed, ansonsten Schade, aber verständlich

Zitat von seregthaur

Ups.

Ergänzung: Es sind natürlich nur die bisher kaum besuchten Kontinente überholt, der Kern der ersten Malazan Bücher ist in dieser Karte genauso korrekt dargestellt, wie er sein soll. Einzig Assail wird noch ne Weile nicht fassbar sein.

Zitat

Karsa und Iccy, Iccy und Karsa.
Lady Envy, Bauchelain, Korbal Broach, Iskaral Pust, Keeper, Kruppe, Traveller, Gruntle, Mogora ... Raest, Pannion Seer, Jaghut im allgemeinen ...

zum Beispiel. Wobei ich Traveller da rausnehmen würde. Dafür dann aber ne Menge Kerle aus Lether rein. Du fragst jetzt "Lether"? Kommt später ...

Zitat

Bei Malazan muss man sich eben damit abfinden, dass die Informationen und Begründungen teilweise sehr spät kommen.
Ich habe mich z.B. in GotM gefragt, warum dem malazanischen Imperium feindlich gesonnene Aufgestiegene Laseen nicht einfach aufsuchen, sie töten und sich auf den Thron setzen, wo sie doch ziemlich leicht und schnell durch ihre Gewirre reisen können.

Genau diese Frage wird noch sehr detailiert beantwortet. (unabhängig von deinem Zitat im Spoiler) Aber es hat beispielsweise auch damit zu tun, dass Laseen a) nicht einfach aufzusuchen ist und b) sie sehr mächtige Verbündete hat.