Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles

Tja, der Frosch merkt nicht, wie er langsam gekocht wird.

Was für eine unfassbar lächerliche Arroganz.

Zitat

Tja, der Frosch merkt nicht, wie er langsam gekocht wird.

Nö, dass war schon immer das Dumpfgelaber latenter Ausländerfeindlichkeit und Empfänglichkeit fürs Rechtsradikale, meistens verbunden mit geringer Bildung.

Ich wohne übrigens in einer Großtstadt mit hohem Ausländeranteil und arbeite dort mit Kindern im Alter zwischen einem und sechs Jahren. Und wie Vorsposter schon angesprochen haben, bedeutet der in den letzten Jahrzehnten stark gestiegene Anteil an Kindern mit Migrationshintergrund nicht, dass die Deutschen immer weniger werden und die "Ausländer" bald die Bevölkerungsmehrheit stellen, sondern lediglich, dass sich der Großteil der früheren Migranten mit der einheimischen Bevölkerung vermischt hat und oft nur ein oder zwei Großeltern nichtdeutsche Wurzeln haben. Den meisten Kindern mit Migrationshintergrund merkt man diesen gar nicht an. Und die häufige Argumentation, dass muslimische Familien viel kinderreicher wären und deswegen bald die Deutschen einholen würden, ist auch nicht haltbar. Das mag in der ersten Generation noch stimmen, in der dritten ist der Unterschied zu Biodeutschen sehr gering.
Natürlich gibt es trotzdem Probleme, meiner Meinung nach vor allem durch Segregation, gerade von Kindern, und natürlich auch dem Umstand, dass es sowohl Menschen gibt, die sich nicht integrieren wollen, als auch welche, die nicht integrieren lassen wollen. Wenn du dich aber im Großteil von Deutschland nicht wie in Deutschland fühlst, hat das aber vielleicht auch einfach nur den Grund, dass du ein realitätsfernes und in der historischen Perspektive "kontrafaktisches" Deutschlandbild hast.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Nö, dass war schon immer das Dumpfgelaber latenter Ausländerfeindlichkeit und Empfänglichkeit fürs Rechtsradikale, meistens verbunden mit geringer Bildung.

Och, sind wir also im Sandkasten angekommen.

@ Kasimir
Sehe ich nicht so. Zunächst mal trifft es noch lange nicht auf den Großteil von Deutschland zu und zudem muss man sich nicht mit einer drohenden Entwicklung abfinden.

Pffff. Ich war regelrecht erstaunt, wie sachlich Dreenan nach deinem Post geblieben ist. Dass du nach dümmlichen inhaltslosen Tiervergleichen mit dem "Sandkasten" kommst, finde ich ziemlich bemerkenswert. Zumal Dreenan im Gegensatz zu dir sehr wohl weiß, von welchen Personen er redet, oder habt ihr die gleichen Bekannten?

Zitat

Sehe ich nicht so. Zunächst mal trifft es noch lange nicht auf den Großteil von Deutschland zu und zudem muss man sich nicht mit einer drohenden Entwicklung abfinden.

Da brauchst du schon mehr als ein "sehe ich nicht so", da ich gerade der angeblich "drohenden Entwicklung" mit inhaltlichen Argumenten widersprochen habe. Was soll denn die Bedrohung sein? Das wir kein homogenes Deutschland mehr sind? Waren wir nie. Und im Großteil von Deutschland ist die Entwicklung sicher nicht so stark wie in westdeutschen Großstädten, aber auch auf dem Land ist der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund größer als in Ostdeutschland, für welches das ganze Thema in vielen Fällen nur eine theoretische Debatte ist.

Zitat von Scooby Doom

Das auch nicht, denn beides steht in Korrelation.

Wenn du den Begriff Korrelation kennst, weißt du sicher auch, dass eine Korrelation alleine keine Aussagekraft hat.
Die Zahl der Migrationshintergründler in diesem Land kann vollkommen unabhängig von der Anzahl der "kulturfremden" oder auch "nicht integrierbaren" Migrationshintergründler sein* und der, den eine Variable annimmt, kann sich vollkommen unabhängig von der Anderen ändern.

*etwas unglücklich formuliert, stimmt natürlich so nicht. Vollkommen unabhängig sind die Variablen nicht, allerdings lässt der Wert der ersten Variable keine Rückschlüsse auf den der Zweiten zu.

Zitat

Ich will nichts suggerieren sondern ich stelle fest, dass man sich in Trier und gerade auch anderen Städten in NRW nicht mehr in Deutschland wähnt.

"Man" bist in diesem Falle du und deine Wahrnehmung offenbar sehr eingeschränkt. Erstens durch deine Definition von Deutschland, denn offensichtlich siehst du dich nur in Deutschland, wenn du von genügend weißen, deutschsprachigen Mitteleuropäern umgeben bist. Und Zweitens, auch was die Städte an sich angeht; gerade Trier ist eine Hochburg europäischer Geschichte, die älteste Stadt Deutschlands...wenn man tagelang durch Duisburg-Marxloh fährt, kann sich ja der Eindruck aufdrängen aber bitte, in Trier.

Zitat

Ein Amerikaner, der in Köln über den HBF angekommen ist, meinte zu mir, er dachte er wäre versehentlich in der Türkei gelandet. Das gleiche, wenn ich in Berlin Tempelhof oder Kreuzberg zum Konzert gehe - keine Deutschen mehr zu sehen.

Da es Bioamerikaner, außer ein paar Abkömmlingen der weitgehend ausgerotteten indigenen Völkern, nicht gibt, ist das ein ziemliche unsinnige und vermutlich nur witzisch gemeinte Aussage.
Und schön, dass du Leuten ihrer Staatsangehörigkeit ansehen kannst.

Zitat

Von der Generation meiner Eltern und deren Freunden, wenn sie einige dieser Städte besuchen, hört man vor allem ein Wort - Schlimm!

Also fassen wir die Diskussion zusammen: Zunächst sprichst du vom Untergang der deutschen Kultur und Vernachlässigung deutscher Bürger (Ursache vor Allem Flüchtlinge). Dann belegst du dies, anhand von einer Statistik, die alle Menschen mit irgendeiner Form von Migrationshintergrund zusammenfasst und nach Nachfrage und Bitte dies sachlich zu begründen, bleibt davon übrig, dass es einige Viertel in deutschen Großstädten gibt, in denen wenig Biodeutsche rumlaufen. Tolle Wurst!
Falls du dir Sorgen um die deutsche Kultur machst hier ein paar Facts, die mir ganz spontan einfallen:
-in Neuss (gewissermaßen meine Heimatstadt) erfreut sich das Schützenfest jedes Jahr über neue Regimentsrekorde (d. h. laufend steigende Teilnehmerzahlen)
-im Münsteraner Stadttheater bekommt man eigentlich für jede Vorstellung kurz vorher noch Karten - nur die Inszenierungen von Goethe sind innerhalb weniger Tage nach Verkaufsstart komplett fürs gesamte Jahr ausverkauft
-Currywurst mit Pommes ist das beliebteste Kantinenessen in Deutschland

Apropos Schützenfest. Vor ein paar Jahren hatten wir einen türkischen Schützenkönig. Er ist bekennender und gläubiger Moslem und Sprecher der Schura (Rat der Muslime) und schokierenderweise ist unser Dom nicht eingestürzt und das Abendland nicht untergegangen.
Aber wahrscheinlich handelt es sich nur um einen feindseligen Versuch, die Schützenbruderschaft zu unterwandern...

@ Kasimir
Du hast deine Sichtweise beschrieben und keine Argumente, deswegen reicht da ein "sehe ich nicht so" - mir jedenfalls.

Die Probleme sind vielfältig, abgesehen von höherer Kriminalität und Sozialausgaben könnte sich die Gesellschaft grundlegend verändern. Man stelle sich Duisburg Marxloh oder Berlin Neukölln auf ganz Deutschland übertragen vor und mit parlamentarischer Macht. Übrigens hat sich der Ausländeranteil in Ostdeutschland in den letzten Jahren auf 4% verdoppelt.

@ Maegwin

Vor allem zählen meine Eindrücke mehr für mich als die von X aus dem Forum Y. Ich bin nun auch weit davon entfernt der einzige zu sein, der für ein Deutschland der Willkommenspolitik schwarz sieht.

@ Esmeralda
Letztes Jahr gab es in Deutschland einen religiös motivierten Mord (Terror fällt nicht in die Kategorie). War es einer der vielen Christen oder gar ein Atheist? Kleiner Scherz. Es war ein Muslim, der eine christliche Konvertitin auf offener Straße vor ihren Kindern mit 16 Messerstichen hinrichtete.

Zitat

Du hast deine Sichtweise beschrieben und keine Argumente, deswegen reicht da ein "sehe ich nicht so" - mir jedenfalls.

Das stimmt schlicht nicht. Ich habe eine von dir zur Begründung vorheriger Aussagen angeführte Statistik eingeordnet und das nicht auf Basis von "Finde ich so", sondern auf Basis meiner Erfahrungen als Fachkraft in genau den Rahmenbedigungen, die du hier als Schlimmsten Fall angeführt hast. Außerdem bin ich noch in anderer Weise auf den Demographischen Faktor eingegangen. Du kannst mir aber gern erklären, wie es hierzu ". Man stelle sich Duisburg Marxloh oder Berlin Neukölln auf ganz Deutschland übertragen vor" kommen soll, ohne auf Begründungen zurückzugreifen, auf die ich vorher schon eingegangen bin.

Zitat

der für ein Deutschland der Willkommenspolitik schwarz sieht.

Die Willkommenskultur ist sowieso schon tot. Deutschland fährt schon seit langem wieder eine Abschottungspolitik.

Zitat

oder Berlin Neukölln auf ganz Deutschland übertragen vor

Schönes Beispiel, gerade Neukölln entwickelt sich positiv. Mein Bruder wohnt in Neukölln, dementsprechend bin ich immer dort wenn ich nach Berlin fahre. Natürlich könntest du mit der Wahl des Bezirkes darauf hinaus wollen, dass es zur Zeit Probleme mit rechtsradikalen Gewalttaten in Neukölln gibt, in anbetracht deiner Schilderungen erscheint mir das aber eher abwegig.

@Kasimir
Sorry, aber ich kann deine Schilderung deiner Erfahrung nicht als Tatsache verbuchen. Erstens weil ich nicht weiß ob sie stimmen, zweitens weiss ich ja nicht was du unter "wenig", "viel", "oft" und "selten" verstehst. Es mag deine Sichtweise sein, das respektiere ich soweit.

@ Dreenan Kel Zalan
Positiv ist toll, die Arbeitslosenquote liegt bei 12% und ist nur etwas mehr als doppelt so hoch wie der Bundesdurchschnitt.

Mag sein, aber sie sinkt. Stetig - darauf kommt es an, darauf und das der Bezirk sich positiv entwickelt und das tut er. Und damit taugt es nun einmal nicht für deine Argumentation.

Zitat von Scooby Doom

@ Dreenan Kel Zalan
Positiv ist toll, die Arbeitslosenquote liegt bei 12% und ist nur etwas mehr als doppelt so hoch wie der Bundesdurchschnitt.

Erkenntnistheoretischer Amoklauf - auf die Bewertung der Entwicklung mit einer Bestandsgröße reagieren. Nur weiter so.

Zitat von Grunkins

Erkenntnistheoretischer Amoklauf - auf die Bewertung der Entwicklung mit einer Bestandsgröße reagieren. Nur weiter so.

"Erkenntnistheoretischer Amoklauf" - haben wir diese Wortkreation auch untergebracht, fein.
Wie gesagt, toll, wenn die Entwicklung positiv sein sollte, aber für Deutschland wäre es jetzt trotzdem kein wünschenswerter Zustand.

Es deutet ja auch nichts darauf hin.

Zitat

Sorry, aber ich kann deine Schilderung deiner Erfahrung nicht als Tatsache verbuchen. Erstens weil ich nicht weiß ob sie stimmen, zweitens nicht was du unter "wenig", "viel", "oft" und "selten" verstehst. Es mag deine Sichtweise sein, das respektiere ich soweit.

Schön, dass du immer noch nicht inhaltich wirst. Du verkennst, dass ich nicht bloß meine Erfahrungen geschildert habe, sondern Aussagen mit meinen Erfahrungen untermauert habe. Und ja, ich hatte wenig Lust, für jede Aussage die passende Statistik rauszusuchen, die oft auch schlicht nicht erhoben werden. Ich glaube aber auch nicht, dass das nötig ist, dass das nötig ist, da die Logik recht bestechend ist. Als Person mit Migrationshintergrund gilt in Deutschland jede Person die nach 1950 nach Deutschland eingewandert ist oder deren Nachkommen. Natürlich steigt deren Anteil durch das Vermischen mit der EInheimischen Bevölkerung mit der Zeit stark stark an. Oder glaubst du wirklich, wir haben in Deutschland 40% Kinder aus komplett Nicht-Deutschen Familien? In wie vielen Kindergärten warst du in den letzten Jahren? Und wie sollte der Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund eigentlich sinken? Durch kompette Abschottung, Ausweisungen oder einer extrem niedrigen Bevölkerungsentwicklung? Wenn nicht das, ist es völlig unausweislich, dass der Anteil steigt und ich kann absolut nicht sehen, wo das Problem liegt, wenn bald die Hälfte der Kinder ein Nicht-Bio-Deutschen Großelternteil haben.
Dazu, dass sich bereits die zweite Generation von Migranten aus üblicherweise kinderreichen Kulturen stark dem neuen Heimatland anpassen und und in der dritten Generation nur noch ein geringer Unterschied bei der Geburtenrate vorhanden ist, gibt es mehrere Studien aus verschiedenen Ländern. Ich verlinke dir hier mal ein linkes Kampfblatt.

Zitat

Es mag deine Sichtweise sein, das respektiere ich soweit.

Und ich respektiere es nicht, wenn man steile tendenziell rechte Thesen aufstellt und dann nicht in der Lage ist, inhaltlich zu argumentieren.

Zitat

aber für Deutschland wäre es jetzt trotzdem kein wünschenswerter Zustand.

Ein Anfang wäre es zu erklären, wie um alles in der Welt es dazu kommen soll. Die Grenzen sind zu, die von dir angeführte Zahl zu Personen mit Migrationshintergrund taugt im Kontext nicht als Erklärung und der Klassiker der höheren Geburtenrate ist schon spätestens seit der Debatte um Sarrazin widerlegt.

Ich habe übrigens nichts dagegen, konstruktiv über die tatsächlichen und durchaus zahlreichen Probleme in Verbindung mit Migration zu diskutieren, aber auf solche Scheindebatten habe ich wirklich keine Lust.

Zitat von Kasimir

Schön, dass du immer noch nicht inhaltich wirst. Du verkennst, dass ich nicht bloß meine Erfahrungen geschildert habe, sondern Aussagen mit meinen Erfahrungen untermauert habe. Und ja, ich hatte wenig Lust, für jede Aussage die passende Statistik rauszusuchen, die oft auch schlicht nicht erhoben werden. Ich glaube aber auch nicht, dass das nötig ist, dass das nötig ist, da die Logik recht bestechend ist. Als Person mit Migrationshintergrund gilt in Deutschland jede Person die nach 1950 nach Deutschland eingewandert ist oder deren Nachkommen. Natürlich steigt deren Anteil durch das Vermischen mit der EInheimischen Bevölkerung mit der Zeit stark stark an. Oder glaubst du wirklich, wir haben in Deutschland 40% Kinder aus komplett Nicht-Deutschen Familien? In wie vielen Kindergärten warst du in den letzten Jahren? Und wie sollte der Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund eigentlich sinken? Durch kompette Abschottung, Ausweisungen oder einer extrem niedrigen Bevölkerungsentwicklung? Wenn nicht das, ist es völlig unausweislich, dass der Anteil steigt und ich kann absolut nicht sehen, wo das Problem liegt, wenn bald die Hälfte der Kinder ein Nicht-Bio-Deutschen Großelternteil haben.
Dazu, dass sich bereits die zweite Generation von Migranten aus üblicherweise kinderreichen Kulturen stark dem neuen Heimatland anpassen und und in der dritten Generation nur noch ein geringer Unterschied bei der Geburtenrate vorhanden ist, gibt es mehrere Studien aus verschiedenen Ländern. Ich verlinke dir hier mal ein linkes Kampfblatt.

Also..die dritte Generation hat vor allem gezeigt, dass Integration in der dritten Generation immer noch nicht befriedigend vollzogen ist und dass diese Generation mitunter sogar entfremdeter von westlichen Werten ist als die erste Generation Migranten. Das müsste bei jedem Einwanderer bedacht werden, nur wird überhaupt nichts bedacht, da Einwanderung nun vor allem über Asyl stattfindet. Es mag stimmen, dass die Geburtenrate mit der Zeit sinkt. Interessant ist dazu Erdogans Aufruf an die "Türken Europas" nicht drei sondern fünf Kinder zu zeugen - ein Aufruf, den man häufig aus der Ecke des fundamentalen Islams hört. Wie auch immer - die heutigen Flüchtlinge sind weit davon entfernt das achte Großelternteil in einer deutschen Familie zu werden. Zum einen kommen sie aus weit traditionelleren muslimischen Gesellschaften als der (damaligen) Türkei; dazu nur eine Zahl: 99% der Afghanen stehen hinter der Schariah als Gesellschaftsordnung. Zum anderen gibt es für sie weniger Möglichkeit und weniger Grund sich an die deutsche Gesellschaft anzupassen. Sie sind nicht hier um zu arbeiten und sie treffen hier bereits auf feste Strukturen ihrer Kulturverwandten, in der sie nicht einmal die deutsche Sprache benötigen.

Und..die Grenzen sind nicht zu.