Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles

  • Lann und Aegon (dessen Post ich so unterschreiben kann) haben endlich mal den einzig akzeptablen Patriotismus angesprochen. Auf unsere Vergangenheit oder auf Leute wie Goethe (der sich eh als Kosmopolit/Weltbürger sah und nicht als Deutscher) stolz zu sein, ist ziemlicher Unfug. Wir können höchstens stolz auf unsere Entwicklung aus der Barbarei der Vergangenheit heraus sein, auf ein Land und auf eine Gesellschaft, die schon so gut kultiviert sind, dass eine Optimierung imho nur noch geringfügig möglich ist.


    Das war zb bei Sarrazin sehr wohl der Fall (teilweise zurecht).

    Sarrazin ist ein sehr schwieriger Fall. Ich habe sein Buch gelesen und kann die Vorwürfe gegen in nicht bestätigt sehen, sofern man zumindest in der Lage ist, seine Aussage im Kontext zu analysieren (was heutige Politiker irgendwie nicht mehr schaffen). Sarrazin diskriminiert nach meiner Beurteilung nicht, er versucht nur, seine Meinung möglichst sachlich (sehr viele Statistiken sind im Buch zu finden) zu belegen. Ob er Recht hat, ist wieder ein anderes Thema und ob man es in dieser Art und Weise hätte ansprechen müssen auch. Ihn aber deswegen öffentlich derart zu diffamieren, halte ich für falsch.

  • in der Realität sieht das aber anders aus und unsere laschen Anforderungen + Sozialabsicherungen sind da oftmals mehr als ein Schmankerl.


    Welche laschen Anforderungen denn? Es ist ganz und gar nicht leicht, in Deutschland Asyl zu bekommen, schon deswegen nicht, weil die meisten schonmal gar nicht hier ankommen, sondern in Griechenland, Spanien oder Italien abgefangen und interniert werden. In diesen Camps lebt's sich richtig prima.


    Jedenfalls:


    "Insgesamt wurden im Jahr 2012 vom BAMF 8.764 Personen (14,2 Prozent der Antragstellenden) als Flüchtlinge anerkannt. Bei weiteren 8.376 Personen (13,5 Prozent) wurden Abschiebungsverbote festgestellt, weil ihnen im Herkunftsland etwa die Todesstrafe, Folter oder Gefahr für Leib und Leben drohen."


    http://www.proasyl.de/de/themen/zahlen-und-fakten/


    Der Rest wird abgeschoben. Und die, die nicht als Flüchtlinge anerkannt werden, aber nicht gleich abgeschoben, tja... die dürfen hier nix. Die kriegen halt Futter und ein Dach über den Kopf.


    Wie ich schon sagte, in dieser Art von Debatte sollte man immer schön auf Fakten achten, denn das Bauchgefühl trügt nicht nur, es ist auch verräterisch bezüglich der eigenen Geisteshaltung. Womit ich dir keineswegs rechtsradikales Gedankengut unterstelle - nur Unvorsichtigkeit.


    Was Sarrazin angeht, @ seregthaur, dem wird nicht vorgeworfen, das Thema angeschrieben zu haben, sondern vor allem sein unsäglicher Eugenik-Scheiss von wegen Intelligenz-Gen und dergleichen. Und seine Vorgeschichte/Wortwahl, die den Schluss nahelegen, dass der Mann mit den hugenottischen Vorfahren durchaus ziemlich rechtsnational denkt. Er sollte vielleicht zurück nach Frankreich, da stammt er schließlich her. Blut und Boden und so.

  • Wurde an sich schon fast alles gesagt, scheint mir.
    Ich wüsste natürlich noch gerne von acer, was er gegen Ausländer denn so sagen möchte, aber nicht darf, und vom Andalen, auf was an Deutschland er persönlich eigentlich stolz ist.
    Irgendwie sind das Puzzleteile, die mir zumindest noch fehlen. Mit so ominösem Geschwafel wie "darf man nicht sagen, wird totgeschwiegen, bliblablubb" kann ich nämlich nix Rechtes anfangen.
    Einfach mal das Visier auf und raus mit der Sprache...
    Es fehlt mMn noch ein Rittersmiley. :vain:

  • und vom Andalen, auf was an Deutschland er persönlich eigentlich stolz ist.


    Auf siegreiche Schlachten wie die Varusschlacht im Teutoburger Wald, auf geniale Taktiker wie Bismarck, auf die zahlreichen Erfindungen von deutschen Wissenschaftlern und und und. Das sind Dinge, wegen denen ich auf die Geschichte des Landes stolz bin, wie Deutschland ständig eins der führenden Länder weltweit war und immernoch ist. Natürlich auch auf das jetzige Deutschland. Nicht weil ich etwas dazu beigetragen habe, sondern weil ich einfach stolz auf Land selbst bin.
    So Schluss jetzt.


    Übrigens, kann mir jemand sagen ob das wirklich ernst gemeint ist ?
    http://indexexpurgatorius.word…eihnachten-2013/#comments

  • Den Artikel habe ich heute drei oder vier mal auf facebook kommentieren müssen. Ich machs aber gerne nochmal:


    Schlimme Sache. Jetzt können sich die guten Christen nicht mehr an den Glühweinstand stellen und sich im Gedenken an Jesus Christus die Birne zusaufen. Es ist ein Drama.


    Das ist fast so traurig, wie die dezent verzerrte Darstellung des Sachverhalts. Das Verbot wurde nämlich nicht von einem fiesen Mullah mit Turban initiiert, sondern von aufrechten Deutschen, die den Moslems das Feiern das Ramadans verboten haben. Und als dann die berechtigte Frage aufkam, warum man der einen Bevölkerungsgruppe das öffentliche Feiern verbietet, der anderen aber nicht, hat man beschlossen alle gleich zu behandeln.


    Die Leute da sind also selber schuld. Haben Mißgunst gesät und selbige geerntet. No pity for the stupid.

    Mainstream commercial nihilism can't be trusted?!

  • Zitat

    Ich wüsste natürlich noch gerne von acer, was er gegen Ausländer denn so sagen möchte, aber nicht darf

    Wie ich jetzt schon öfters erwähnt habe, gehts mir da ums Prinzip. In Deutschland hat sich mMn eine Angst etabliert, Themen anzusprechen, die nicht gerne gesehen werden dank unserer Vergangenheit.
    Dh nicht dass ich jedem Erguß zustimme / oder ablehne, aber ich finde es schade, wenn nur noch darauf geachtet wird ÜBER WEN man etwas sagt, anstelle von WESWEGEN.
    Mehr gibts da eigentlich auch nicht mehr hinzuzufügen.

  • interessiert nur manche Menschen gar nicht, wenn sie sich nichtmal die Mühe machen Deutsch zu lernen..

    Ach ja - sowas finde ich immer witzig. Und ich muss, ich kann nicht anders, bei solchen Argumenten an all die Deutschen denken, die beispielsweise auf Mallorca leben. Wer hätte das gedacht? Da gibt es Gegenden, die überwiegend deutschstämmig sind. Und glaubt irgendjemand, dass sich da ein Deutscher die Mühe macht, spanisch zu lernen? Ach was, wieso denn? Sprechen doch alle deutsch!


    Wo genau liegt da jetzt der Unterschied?


    Ich stelle jetzt die gewagte These auf, dass sich viele Deutsche im Ausland (sowohl Urlauber als auch Auswanderer; in dem Fall Auswanderer, die in Gegenden ziehen, die schon von vielen Deutschen bewohnt sind) wie die Axt im Walde benehmen. Lustigerweise sind das meist die, die besonders stolz darauf sind, Deutsche zu sein.


    Was die Kriminalitätsrate und vor allem das Bildungsproblem vieler Jugendlicher und junger Menschen mit Migrationshintergrund angeht, würde ich da die immer noch fehlende Integration verantwortlich machen. Und da meine ich den fehlenden Integrationswillen sowohl auf deutscher als auch auf türkischer Seite. Und ich habe bewusst die "türkische Seite" und nicht die "ausländische Seite" angesprochen, weil es hier ja wohl hauptsächlich um die Türken in diesem Land geht.


    Wir dürfen nicht vergessen, dass diese jungen Menschen weder hier noch in ihrer eigentlichen Heimat so richtig verwurzelt sind. Dann kommt hinzu, dass ein türkischer Jugendlicher hier kaum eine Perspektive hat, wenn er/sie sich nicht anstrengt. Und ich bin überzeugt davon, dass die Anstrengung um einiges größer als bei Deutschen sein muss, um die gleichen Ergebnisse zu erzielen. So, nun stammt man aber vielleicht aus einer Familie, die von Bildung nicht viel hält, lieber unter sich bleibt - das geht ja in einigen Bezirken ganz gut - das Kind lernt kaum deutsch, weil es auch nicht in einen Kindergarten geschickt wird. Hängt natürlich von der ersten Klasse an im Lehrstoff, besucht dann in der Folge wahrscheinlich höchstens eine Hauptschule. Ergebnis: geringer Schulabschluss, geringe Chancen, einen Beruf zu erlernen, noch geringere Chance, endlich anzukommen und integriert zu sein.


    Viele türkische Jugendliche denken aber auch von vornherein, dass sie sowieso keinen Job bekommen werden. Sie sehen es mitunter in der eigenen Familie, in der schon die Cousins, Cousinen, Vettern und dergleichen von Hartz IV leben, obwohl sie einen relativ guten Abschluss haben. Wieso sich also in der Schule anstrengen? Wird doch eh nichts. Da scheint es fast vorprogrammiert, dass man eben versucht, das Geld auf anderen, einfacheren Wegen zu "verdienen".


    Das ist natürlich vereinfacht dargestellt und ich erhebe keinerlei Anspruch, dass diese These der Wahrheit entspricht, aber so stellt es sich für mich dar.


    Und was kann man nun dagegen tun? Schreien, dass "die sich hier aufführen" und alle kriminell sind, hilft nicht wirklich.


    Und wieso schreien eigentlich immer diejenigen am lautesten, die eigentlich gar nicht betroffen sind? Ein paar Besuche in Berlin machen einen nicht zum Spezialisten für Ausländerfragen.


    Edit: Ich sehe gerade, dass sich die Hauptdiskussion in den "Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles"-Thread verlagert hat - vielleicht kann ein Mod meinen Beitrag dorthin verschieben? Merci.

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  • Ich stimme dir da insofern zu, dass Probleme nicht wegen vergangener Geschichte nicht angesprochen werden sollten. Aber ich stimme dir eher weniger zu, dass das in Deutschland der Fall ist. Oftmals stellen sich die Befürworter gewisser Thesen als Märtyrer dar, als Bollwerk der freien Meinung. Welche ja wie man jeweils bei ihrer Meinugsäußerung gesehen hat, überhaupt nicht bedroht ist. Und wenn anschließend ein Sturm der Entrüstung über sie hinwegfegt, würde ich zuerst einmal die These und die Art der Präsentation hinterfragen. Wenn man beispielweise ein Buch über Migration schreibt und schon vor der Veröffentlichung durch gezieltes Herausgeben gewisser Textstellen einen Skandal produziert, mag das dem anschließenden Verkauf förderlich sein, nicht jedoch einer Debatte über die Thematik an sich. Genauso habe ich in genügend Fernsehsendungen Kritiker der Integrationspolitik gesehen, welche das auf einem gewissen Niveau getan haben. Dort kam es zu keinem Eklat, weil sie sich eben nicht auf Bauchgefühl oder "unglückliche" Interpretation der Genforschung berufen und dabei durch die Reihe weg verallgemeinert haben. Möglich ist das also schon.
    Genauso damals Grass' Gedicht über Israel. Meiner Meinung nach von Thematik und Form daneben. Natürlich sorgt es für heftigen Gegenwind, wenn man Dinge von sich gibt, die halt den Tatsachen nicht wirklich standhalten. Dass er dann gleich von gewissen Seiten als Antisemit dargestellt wurde, fand ich ebenso daneben, und ich finde auch, dass man Israel kritisieren dürfen muss. Dann aber fundiert. Warum hat der gute Grass denn nicht anstelle der Bedrohung des Weltfriedens explizit die Besiedlungspolitik angesprochen? Und zwar, ohne sich gleich mit der Überschrift in die Ecke mit der Aufschrift "Märtyrer" zu stellen. Wenn man von vornherein mit mehr als gewagten Thesen und dem Stigma des Empörers und Märtyrers die Sache angeht, hat sich eine themenorientierte Auseinandersetzung im Anschluss sowieso erledigt.

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  • Zitat

    Lann und Aegon (dessen Post ich so unterschreiben kann) haben endlich mal den einzig akzeptablen Patriotismus angesprochen


    Eh. Ich hab ihn schon vorher angesprochen :(
    Denn mit dem im Bundestagsqual-Thread angesprochenen normativen bzw. Verfassungspatriotismus ist genau das gemeint. Ihr dürft also beruhigt aufatmen, denn ihr befindet euch auf der guten Seite der Macht.


    Zitat

    Wie ich jetzt schon öfters erwähnt habe, gehts mir da ums Prinzip. In Deutschland hat sich mMn eine Angst etabliert, Themen anzusprechen, die nicht gerne gesehen werden dank unserer Vergangenheit

    Irre ich mich, oder ist das allein das Problem derjenigen Leute die diese "Angst" empfinden? Außerdem werden solche Themen doch regelmäßig von geachteten(also nicht von mir jetzt, aber allgemein) Personen des öffentlichen Lebens angesprochen ohne dass gigantische Shitstorms am Horizont aufziehen würden. Gibt ja durchaus genügend CDU-Politiker die sich darauf verstehen mit obskuren Aussagen am rechten Rand zu fischen. Jeder nicht völlig zurückgebliebene Mensch sollte außerdem in der Lage sein, einen Schlag mit der Nazikeule, falls diese denn tatsächlich grundlos geschwungen wird, mit Leichtigkeit zu parieren.

    "Once they figure a way to work a dead horse, we'll be next. Likely I'll be the first too. 'Edd' they'll say, 'dying's no excuse for laying down no more, so get on up and take this spear, you've got the watch tonight.' Well, I shouldn't be so gloomy. Might be I'll die before they work it out." - Edd Tollett

  • Zitat

    Irre ich mich, oder ist das allein das Problem derjenigen Leute die diese "Angst" empfinden?

    Dass bestimmte Ängste nur von bestimmte Gruppen empfunden werden, mag zwar ein Indiz sein, ist letztendlich aber kein "Beweis", dass besagte Angst grundsätzlich unbegründet ist. Also nur weil es sich in aller Regel um eine Minderheit handelt, die bestimmte Ängste empfindet und zu ihrer politischen Agenda macht, bedeutet nicht automatisch, dass man diese Ängste vernachlässigen sollte. Auch wenn man am Ende anderer Meinung ist, muss man die Ängste und Befürchtungen einzelner Teile der Bevölkerung dennoch ernst nehmen.

    Zitat

    Außerdem werden solche Themen doch regelmäßig von geachteten(also nicht von mir jetzt, aber allgemein) Personen des öffentlichen Lebens angesprochen ohne dass gigantische Shitstorms am Horizont aufziehen würden. Gibt ja durchaus genügend CDU-Politiker die sich darauf verstehen mit obskuren Aussagen am rechten Rand zu fischen.

    Ich glaube, genau das ist das Problem. Ich wurde auch schon mehr als einmal dafür beschimpft, weil ich mich darüber aufgeregt habe, dass sich die jungen Türken (politisch korrekt: jungen Mitbürger mit türkischem Migrationshintergrund) bei uns in der Nachbarschaft zu jeder Tag- und Nachtzeit aufführen wie Sau. Da wird mal tagsüber die Bushaltestelle angepinkelt, mal mitten in der Woche nachts um vier Uhr auf der Straße Fangesänge von Galatasaray Istanbul angestimmt. Und wenn ich das in Gegenwart von (zumindest in ihrer Selbsteinschätzung) allzu linkspolitisch engagierten Leuten erwähne, wird man sehr, sehr schnell als Nazi abgestempelt. Das ist leider Realität.



    Dabei hat die Beschwerde an sich nichts damit zu tun, dass diese Jungs oder deren (Groß-)Eltern aus der Türkei kommen, sondern primär einfach damit, dass sie sich benehmen wie die letzten Vollidioten. Dass es sich dabei um junge Türken (politisch korrekt: siehe oben) handelt, ist eher Nebensache, sollte dennoch meiner Meinung nach aber nicht völlig unerwähnt bleiben, da ich schon des öfteren auch körperliche Auseinandersetzungen (also handfeste Schlägereien) überstehen musste, weil ich (beispielsweise am Tag eines Länderspiels) ein Trikot der deutschen Nationalmannschaft getragen habe. Es findet also von Seiten gerade eben dieser Jugendlichen gewissermaßen eine Selbstausgrenzung statt, weswegen ich auch kein größeres Problem damit habe, eben jene Selbstausgrenzung wieder aufzunehmen, wenn sie sich primär gehen mich (als "Deutschen") richtet.
    In dem Moment jedoch, in dem man die ethnische Herkunft dieser jungen Männer auch nur in einem Nebensatz erwähnt, wird häufig genug automatisch ein dahinterstehendes, faschistoides Gedankengut vermutet und man selbst sofort als Nazi abgestempelt, wodurch sich jede weitere Diskussion häufig genug augenblicklich erübrigt.


    Und solche Aussagen, wie das obige Zitat, bekräftigen mMn eine solche Einstellung auch durchaus. Es wird automatisch davon ausgegangen, dass solch eine Thematik nicht angesprochen wird, weil wir tatsächlich in Deutschland Probleme mit einem kleinen Teil bestimmter Migrantengruppen aus bestimmten Ländern haben, sondern sowas wird nur gesagt "um am rechten Rand zu fischen". Ich bin, wie bereits vorher erwähnt, weiß Gott kein Nazi, kein Faschist, kein Antisemit und eine Einteilung in "Deutsch" und "Nicht-Deutsch" nach Blut, Abstammung oder etwas Ähnlichem halte ich für zutiefst verabscheuungswürdig (da grundsätzlich faschistisch), aber es sollte mMn durchaus auch Erwähnung finden, dass es mitunter wirklich nicht leicht ist, bestimmte Themen und Problemstellungen anzusprechen, ohne sofort ins rechte Lager verortet zu werden oder sich zumindest mit dem Verdacht, in eben dieses zu gehören, herumschlagen zu müssen.


    Naja, grundsätzlich bleibt mir wohl nur zu sagen, dass ich dafür plädiere, eine faire und nach allen Seiten hin offene Diskussion zu führen, auch wenn das Gegenüber grundsätzlich anderer Meinung sein sollte. Man kann sich gerne mit Argumenten gegenseitig überzeugen, doch Unterstellungen in die eine oder andere Richtung führen meiner Meinung nach zu nichts, außer dazu, bestimmte schon vor Beginn der angestrebten Diskussion quasi unmöglich zu machen (was dem Gedanken einer offenen Diskussion ziemlich widerspricht).

    Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.

  • Ehm. Miese Brise. Ich habe mich da oben glaube ich ein bisschen unglücklich ausgedrückt. Eigentlich wollte ich gar nicht den Gedanken von acer weiterspinnen, und allgemein von der Thematik reden, sondern davon dass auch im Grunde eher xeno- und vor allem islamophobe Statements (Ich hatte da Volker Kauder und sein "Islam gehört nicht zu Deutschland" im Sinn; darauf zielte auch das Fischen am Rand ab) nicht wirklich tabuisiert sind. Und da es etablierte Politiker von Volksparteien gibt die so etwas vom Stapel lassen, Vertreter moderater Positionen wohl kaum befürchten müssen direkt "nazifiziert" zu werden. Allgemeines Beschäftigen mit der Thematik, oder aber auch Aussagen gegen Migranten, falls sie denn, wie zB in deinen Beiträgen nicht pauschalisierend sind, finde ich völlig in Ordnung. Nuja, abgeschmatzt. Sorry für das Missverständnis, ist schon spät und ich nicht mehr gnaz nüchtern ;) Jetzt aber in die Heia ^^

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    Einmal editiert, zuletzt von Jalabhar Xho ()

  • Kann ich so unterschreiben. Ich empfinde Kritik an Migranten (sofern berechtigt) als völlig ok. Ist aber halt immer eine Frage der Art und Weise. Auch ich ärgere mich manchmal über die dämlichen Türken unter mir mit ihren dämlichen Gören. Wenn ich aber in eine ernsthafte Diskussion einsteige, versuche ich zu differenzieren.


    Und Willkommen im Club, Jalabhar. :beer:

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  • Vorneweg: ich habe mir meinen text selbst mal durchgelesen und der klingt recht drastisch... Aber ich kann getrost sagen, dass ich weder Nazi noch sonst was bin. Mein engster Freundeskreis schmückt sich mit einer menschlichen Artenvielfalt die man sonst selten auf einem Haufen sieht. Polen, Russen, Tamilen, Koreaner, Deutsche .... ja ich muss sogar seit Jahren einen Holländer ertragen ;)
    Genug der Einleitung


    Zitat

    Es findet also von Seiten gerade eben dieser Jugendlichen gewissermaßen eine Selbstausgrenzung statt, weswegen ich auch kein größeres Problem damit habe, eben jene Selbstausgrenzung wieder aufzunehmen, wenn sie sich primär gehen mich (als "Deutschen") richtet.


    Wie ich das Liebe, wenn in den Nachrichten wieder das Thema aufgerollt wird, Menschen mit Migrationshintergrund stärker zu integrieren. Tut mir leid, aber da kann ich immer nur den Kopf schütteln. Die Angebote in Deutschland zu Integration sind so umfangreich wie in keinem Land. Nach meiner Meinung grenzen sich viele dieser Menschen selbst aus. Das fängt bei den Cliquen an, die an der Straßenecke stehen und hört bei den Grüppchen auf, die nur untereinander Geschäfte macht. (Türkischer Bäcker, - Schneider, -Supermarkt usw.) Im Prinzip, wird jedes Klischee mit vorliebe erfüllt. Einige mögen jetzt sagen, dass wir es Schuld sind und sie ja in diese Lage hineindrängen, aber das sehe ich nicht so. Wenn ich gerade auch mal so darüber nachdenke, höre ich auch größtenteils nur diese Integrationsprobleme von der türkischen Seite... Höre selten nen Osteuropäer, Chinese, Russe oder Tamile dass die solche Probleme haben.


    Mehr Integration? Ich glaube, wir bieten da schon einiges an. Man muss es nur annehmen. Würde mal gerne wissen, ob es auch möglich wäre in der Türkei mal eben ne riesige Kirche hinzubauen.


    Der Text mag vll recht drastisch sein... und vielleicht verwende ich nicht die politisch korrekten Begriffe, aber auch nur wiel ich das ein wenig überspitzt finde.
    jungen Mitbürger mit türkischem Migrationshintergrund.... unbewusst lese ich dann Türke. Und in diesem Begriff steckt nichts negatives oder niedere Emotionen. Mir ist auch bewusst, dass dieser dann wahrscheinlich einen deutschen Pass hat, hier geboren ist und vll die deutsche Sprache sogar beherrscht als ich...
    Wenn man ihn dann aber fragt, "was" er ist
    "Isch bin Türke!" Aha, er darf es sagen und ich muss aufpassen, wie ich mich ausdrücke?


    Reiht sich in die gleiche Schiene mit der lächerlichen Diskussion über die Zigeunersoße ein. Bis vor kurzem hab ich da nichtmals an Roma/Sinti gedacht, sondern an Schnitzel!


    Meiner Meinung nach, ist die ganze Integrationsgeschichte falsch. Dadurch werden die betroffenen Personen nur noch mehr in den Vordergrund gedrängt, man stellt Erwartungen in sie und Erwartungen in uns. Sicher, ich kann das vll nicht ganz so nachvollziehen wie vll jemand, der direkt betroffen ist: Aber warum ist es für die schwieriger sich in der Gemeinschaft zu integrieren als andere? Da werden andere ausgeschlossen weil sie Stottern, eine Brille tragen, seltsam aussehen, arrogant sind, dumm, klug, Streber, Vollidiot, dick, dünn usw...


    Reicht denn nicht ein gutes Sport und Freizeitangebot im Ort, um die Kinder/Jugendlichen früh aufzusammeln und zusammenzuführen?

  • Es ist aber tatsächlich problematisch, die Herkunft ins Rampenlicht zu setzen, weil das bei vielen den typischen "Die Türken wieder!"-Reflex auslöst. Was ja auch logisch ist, wenn ich bei jeder Verfehlung von Ausländern sofort auch ihre Nationalität ins Spiel bringe, dann setzt sich dieser Eindruck bei den weniger reflektierten Menschen halt fest. Wenn mich ein Galatasaray-Fan dumm anmacht, dann spricht man von "dem Türken", machts dagegen der deutsche Marzahn-Asi, dann wars "irgendein Besoffener". Tötet ein Türke seine Familie aus Eifersucht, dann lautet die Schlagzeile "Türke begeht Ehrenmord!", macht das selbe ein Deutscher dann heißt es "Familiendrama in Soest!". Warum ist bei dem einen die Herkunft interessant, bei dem anderen aber egal? Dieses Spielchen muss man einfach nicht mitspielen. Und dann kommt auch begründete Kritik an Migranten (was auch immer man einer heterogenen Bevölkerungsgruppe mit unterschiedlichsten Eigenschaften pauschal vorwerfen möchte) besser an.


    Und diese selbsinszenierte Mär vom "Man darf bestimmte Themen nicht ansprechen" kann ich mittlerweile nicht mehr hören. Spätestens seit Sarrazin hat sich das doch als albernster Humbug und absurdeste Realitätsverzerrung herausgestellt. Der Typ hat seine Thesen vom genetisch bedingt dummen, aber sich wüst vermehrenden Kopftuchmädchen in allen vorhandenen Medien zum Besten geben können, wurde in jeder Buchhandlung verkauft und in jede Talkshow gezerrt. Und dennoch plärrte der Mob unentwegt "DER ARME SARRAZIN! DARF NICHT SAGEN, WAS ER DENKT! UND ICH AUCH NICHT! MENNO!", während gleichzeitig uns Thilo schon wieder seinen fiesen Schnäuzer in die nächste Kamera gehalten hat. Ich war mir eine Zeitlang nicht sicher, ob die vielleicht einen anderen Sarrazin meinen, der von der Gesinnungspolizei gefesselt und geknebelt in irgendeiner Zelle gefangen gehalten wird, und grad zufällig jemand mit gleichen Namen in der Öffentlichkeit rumgereicht wurde. Aber nein, die meinten tatsächlich den selben. Und waren der Meinung, daß die Diskussion, die grade in der Öffentlichkeit geführt wurde, ihnen ja nicht erlaubt sei.
    Und dieses Spielchen wiederholen die Rechten immer wieder. Stellen steile Stammtischparolen in den Raum und sobald jemand widerspricht, legen sie die Hände auf die Ohren und kreischen "Das wird man wohl noch sagen dürfen" vor sich hin. Das ist nichts weiter als ein durchschaubarer Taschenspielertrick, um sich nicht mit Kritik auseinandersetzen zu müssen.

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  • Ich stelle jetzt die gewagte These auf, dass sich viele Deutsche im Ausland (sowohl Urlauber als auch Auswanderer; in dem Fall Auswanderer, die in Gegenden ziehen, die schon von vielen Deutschen bewohnt sind) wie die Axt im Walde benehmen. Lustigerweise sind das meist die, die besonders stolz darauf sind, Deutsche zu sein.


    Da ich als einer der wenigen tatsächlich schonmal ausgewandert bin, kann ich das zumindest zum Teil bestätigen. Nicht das mit der Axt im Walde, aber integrieren lässt sich in der Tat leichter fordern als selber umsetzen. Ich bin in einer größeren Gruppe Deutscher damals nach Irland gezogen, im Laufe von 4-5 Monaten sind ca. 100 Deutsche in mehreren Wellen angeheuert worden. Wir haben bis auf vereinzelte Ausnahmen alle zusammen gearbeitet, haben zusammen gewohnt und sind abends zusammen um die Häuser gezogen. Wir haben uns im LiDL deutsches Schwarzbrot gekauft, haben Massenbestellungen beim deutschen Metzger in der Nähe von Cork aufgegeben und in den Bars immer nach deutschem Bier Ausschau gehalten. Von Integration keine Spur, das verharren im deutschen Ghetto war bequemer. Und dabei konnten wir größtenteils alle bereits englisch, es wäre also um ein Vielfaches leichter gewesen, sich in die örtliche Gesellschaft zu integrieren, als wenn man die Sprache erst noch lernen muss.


    Ich bin seitdem sehr viel vorsichtiger mit meinen "Integriert euch!"-Forderungen. Integration ist nicht einfach, erst recht nicht, wenn einen die Gesellschaft, in die man sich integrieren soll, von Beginn an argwöhnisch betrachtet.

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  • Genauso damals Grass' Gedicht über Israel. Meiner Meinung nach von Thematik und Form daneben. Natürlich sorgt es für heftigen Gegenwind, wenn man Dinge von sich gibt, die halt den Tatsachen nicht wirklich standhalten.

    Ich verstehe nicht, warum Du Grass' Gedicht einbringst. Als ein Gedicht, als Kunst hat es nunmal die so genannte schöne künstlerische Freiheit, alles aber auch wirklich alles zum Ausdruck bringen zu dürfen. Ein Wegfallen bzw. bewusstes Streichen dieser künstlerischen Freiheit halte ich für barbarisch.
    Das Gedicht als z.B. "ekelhaft" zu bezeichnen, geht imho schon in diese Richtung. Ansonsten noch eine fundierte Meinung.


    Die Leute da sind also selber schuld. Haben Mißgunst gesät und selbige geerntet. No pity for the stupid.

    Was ist denn bei denen da oben kaputt? :dash:


    Auf siegreiche Schlachten wie die Varusschlacht im Teutoburger Wald, auf geniale Taktiker wie Bismarck, auf die zahlreichen Erfindungen von deutschen Wissenschaftlern und und und. Das sind Dinge, wegen denen ich auf die Geschichte des Landes stolz bin, wie Deutschland ständig eins der führenden Länder weltweit war und immernoch ist. Natürlich auch auf das jetzige Deutschland. Nicht weil ich etwas dazu beigetragen habe, sondern weil ich einfach stolz auf Land selbst bin.
    So Schluss jetzt.

    Schluss gibt es nicht.
    Zur Varusschlacht: Da gab es weder Deutsche noch Deutschland. Warum bist Du darauf also stolz? Bist Du ein germanischer Deutscher? :huh:
    Zu Bismarck: Wie kannst Du auf jemanden stolz sein, der vor beinahe 200 Jahren geboren wurde und zu dem Du keinerlei persönliche Beziehung haben kannst? Sag doch gleich, dass er für Dich stellvertretend für irgendein Ideal steht, das Du Dir zurechtgebastelt hast und auf diese historische Person projizierst.
    Zu den Erfindungen: Wissenschaftler erfinden nunmal ab und zu was. Was das mit dem Deutschen an sich zu tun hat, erschließt sich mir nicht so ganz. Es ist keine deutsches Spezifikum, innovative Dinge zu erfinden. Deutsch wäre z.B. das deutsche Reinheitsgebot von 1516, wenn man so will. (Worauf ich nicht stolz bin, sondern kulturell interessant finde, denn :beer: )


    Eh. Ich hab ihn schon vorher angesprochen :(

    Sorry. :blackeye:
    Irgendwie überlesen. Ich schaue nochmal.


    Was Sarrazin angeht, @ seregthaur, dem wird nicht vorgeworfen, das Thema angeschrieben zu haben, sondern vor allem sein unsäglicher Eugenik-Scheiss von wegen Intelligenz-Gen und dergleichen. Und seine Vorgeschichte/Wortwahl, die den Schluss nahelegen, dass der Mann mit den hugenottischen Vorfahren durchaus ziemlich rechtsnational denkt. Er sollte vielleicht zurück nach Frankreich, da stammt er schließlich her. Blut und Boden und so.

    Achso, ich weiß jetzt leider nicht mehr, inwieweit er dieses Thema im Buch angesprochen hat. Wenn die Wissenschaft aber sagt, dass das "Scheiss" ist, wird das wohl stimmen. ^^


    Jetzt aber in die Heia ^^

    ->

    Und Willkommen im Club, Jalabhar. :beer:

    ->

    03:34

    Geht mal bitte früher ins Bett. :P


    ja ich muss sogar seit Jahren einen Holländer ertragen ;)

    :D


    Wir haben uns im LiDL deutsches Schwarzbrot gekauft, haben Massenbestellungen beim deutschen Metzger in der Nähe von Cork aufgegeben und in den Bars immer nach deutschem Bier Ausschau gehalten.

    So muss das. :D:whistling:

  • So, das erste Konterbier (Ist es etwa... The Bier of the Morning? 8o ) ist drinne, Beiträge können wieder unfallfrei geschrieben werden!


    @Haccoon Eigentlich ein recht differenzierter Beitrag, aber zwischendurch findet sich wieder so ein andaleskes "mimimi die machen es auch nicht besser":

    Zitat

    Würde mal gerne wissen, ob es auch möglich wäre in der Türkei mal eben ne riesige Kirche hinzubauen. + Aha, er darf es sagen und ich muss aufpassen, wie ich mich ausdrücke?

    Den Maßstab sollte man keinesfalls setzen, indem man auf irgendwen schielt der es schlechter macht (nicht dass du das vorschlagen würdest aber das schwingt immer so ein bisschen implizit mit) und ganz allgemein ist dass doch einer sachlichen Debatte auch eher abträglich.


    Dann noch zur Selbstausgrenzung jugendlicher Türken (oder Migranten oder whatever... sry PC ist nicht meins), hier finde ich dass die Debatte hier zu eindimensional bzw mit zu wenig Fokus auf die (möglichen) Ursachen geführt wird. Zum Beispiel haben mir alle Freunde, die einer anderen Ethnie angehören und äußerlich klar vom Bilderbuchdeutschen zu unterscheiden sind, schon verschiedenste Gelegenheiten geschildert bei denen sie rassistisch diskriminiert worden sind - dies gehört glaube ich zum Erfahrungsschatz eines jeden Menschen, der eben nicht aussieht wie ein typischer Mitteleuropäer. Aus Sicht dieser Menschen findet also meist schon früh eine Abgrenzung von Teilen der Ureingeborenen statt (wie intensiv, wird vom jeweiligen Milieu abhängen), und dementsprechend finde ich es alles andere als verwunderlich dass es genug Leute gibt die sich praktisch präventiv selbst ausgrenzen um sich gegen solche Diskriminierungen mehr oder weniger zu "immunisieren" (der extreme Fall), oder einfach allgemein enttäuscht sind und weniger Partizipationsbereitschaft zeigen (der moderate Fall). Wie ihr euch vorstellen könnt will ich damit kein asoziales Verhalten von wem auch immer entschuldigen, sondern nur die gesellschaftlichen Entwicklungen, die meiner Meinung nach dazu führen, beleuchten. Und natürlich jetzt auch nicht pauschal allen Deutschen den schwarzen Peter zuschieben.


    Ein anderer Aspekt wäre dann natürlich die katastrophale weil nicht vorhandene Integrationspolitik der BRD zu Zeiten der Gastarbeiter. Da war es kein Problem, dass die eben vor allem türkischen Gastarbeiter keine Gesellschaftliche Teilhabe zeigten, dann wurde bei der Müllabfuhr halt türkisch gesprochen, wen juckts? Wenn hier alles wieder steht gehen die ja eh wieder zurück in ihr Heimatland, wieso sollten sie auch bleiben wollen wo sie doch hier viel besser Zustände auffinden als in irgendwelchen anatolischen Käffern. Dann in Panik geraten und noch kurz den Einwanderungsstop beschließen, damit alle Gastarbeiter noch ihre Familien nach Schland rüberholen, und schon ist der Grundstein für die heutigen "Parallelgesellschaften" und andere Integrationsproblematiken gelegt! Denn daran dass damalige Verfehlungen auch heute noch große Nachwirkungen haben, gibt es ja eigentlich keinen Zweifel.


    Naja nurmal um der Diskussion noch eine andere Facette zu verleihen und ein entschiedenes "Nein!" als Antwort auf diese Frage

    Zitat

    Reicht denn nicht ein gutes Sport und Freizeitangebot im Ort, um die Kinder/Jugendlichen früh aufzusammeln und zusammenzuführen?

    zu begründen.


    Zitat

    Geht mal bitte früher ins Bett.

    Semersterferien damaged my Schlafrhythmus, HALP!

    "Once they figure a way to work a dead horse, we'll be next. Likely I'll be the first too. 'Edd' they'll say, 'dying's no excuse for laying down no more, so get on up and take this spear, you've got the watch tonight.' Well, I shouldn't be so gloomy. Might be I'll die before they work it out." - Edd Tollett

  • Ich verstehe nicht, warum Du Grass' Gedicht einbringst.


    Ich glaube, die meisten anderen haben es verstanden. Aber ich kann natürlich versuchen, es extra für dich zu erklären.

    Als ein Gedicht, als Kunst hat es nunmal die so genannte schöne künstlerische Freiheit, alles aber auch wirklich alles zum Ausdruck bringen zu dürfen. Ein Wegfallen bzw. bewusstes Streichen dieser künstlerischen Freiheit halte ich für barbarisch.


    Aha. Auf jeden Fall danke für die Information. Auch wenn es nichts mit dem zu tun hat, was ich geschrieben habe.


    Mir ging es darum aufzuzeigen, dass sich gewisse Leute aus manchmal nachvollziehbaren Gründen (Sarrazins Buchverkauf) und manchmal weniger nachvollziehbaren Gründen (Grass' Gedicht) von vornherein in eine gewisse Ecke stellen. Indem sie Stammtischtheorien verbreiten und dazu sagen: "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!" oder "Das muss man doch mal ansprechen!" Ein Beispiel dafür war eben Grass' Gedicht. Allein mit der Wahl des Titels stellt er sich in diese Ecke. Und mir geht es auch gar nicht um das Gedicht als solches (wo ich eben auch die Freiheit besitze zu sagen, dass es mir nicht gefällt, von "ekelhaft" war keine Rede, wenn es mich anekeln würde, dürfte ich es aber auch derart bezeichnen), sondern um den Inhalt. Wenn Grass einen Aufsatz über das Thema mit derselben Überschrift benutzt hätte, hätte ich diesen genauso als Beispiel herangezogen. Und natürlich darfst du generell sagen, was du willst (bis auf einige Ausnahmen), ob in Gedichtsform, Prosa oder auf dem Marktplatz, das habe ich auch überhaupt nicht bestritten. Wenn der Inhalt zweifelhaft ist, muss der Autor aber auch damit leben können, dass es von der Kritik zerrissen wird. Dass es gewisse Formen von Kritik gibt, die dann auch nicht mehr tragbar sind, sollte natürlich bedacht werden.


    Geht mal bitte früher ins Bett. :P


    Ich bin fast versucht, eine Sorge um mein geistiges und körperliches Wohl herauszulesen... Immer das Gute im Menschen vermuten... Aber halt nur fast.

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    "We all swore oaths." - Arthur Dayne


    "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

  • Zum Beispiel haben mir alle Freunde, die einer anderen Ethnie angehören und äußerlich klar vom Bilderbuchdeutschen zu unterscheiden sind, schon verschiedenste Gelegenheiten geschildert bei denen sie rassistisch diskriminiert worden sind - dies gehört glaube ich zum Erfahrungsschatz eines jeden Menschen, der eben nicht aussieht wie ein typischer Mitteleuropäer.

    Das kann ich nicht bestätigen. Ich sehe auch nicht aus wie eine typischer Mitteleuropäerin - und mache mir immer wieder den Spaß, die Leute zu fragen, was sie schätzen, wenn sie mich mal wieder fragen, wo ich "ursprünglich" herkomme. Was ich da nicht schon alles gehört habe: Brasilien, Karibik, Nordafrika, sogar Russland oder Thailand. Aber nein, ich habe eine deutsche Mutter und einen afro-amerikanischen Vater. Gibts hier in Berlin eigentlich nicht so selten, aber trotzdem kommen die Leute nicht drauf.


    Was ich aber eigentlich sagen wollte: ich habe in meinem bisherigen Leben glücklicherweise keine Diskriminierung erfahren müssen. Weder in der Schule, noch im Studium oder jetzt im Berufsleben. Es gab mal den einen oder anderen blöden Spruch, aber diese paar Sprüche würde ich unter Dummheit und nicht unter Diskriminierung abtun. Und vielleicht ist das der springende Punkt. Viele derjenigen, die nicht wie ein typischer Mitteleuropäer aussehen, sind auch ein wenig überempfindlich. Wenn jemand zu mir sagt: "ich find dich doof." könnte das einfach daran liegen, dass er mich doof findet. Dann muss ich mich da nicht reinsteigern und sagen "das sagst du nur, weil ich dunkle Haut habe!"


    Damit will ich keinesfalls abstreiten, dass es Diskriminierung gibt - nein, ich bin sogar davon überzeugt, dass es diese gibt. Und zwar öfter, als man denkt. Nur finde ich, dass man differenzieren muss, da es einfach ist, in allem gleich Diskriminierung zu sehen. Mir ist sie Gott sei Dank noch nicht begegnet.

    So ist das Leben - mal bist du der Hund, mal der Baum.

  • Ich komme ja aus Berlin (derzeit hat's mich allerdings in den beschaulichen Südschwarzwald verschlagen ... hach, ist das schön ruhig und idyllisch hier) und hatte eigentlich nie Probleme mit den vielen Türken da. Sicher, die bleiben gerne unter sich, aber die meisten machen auch da ihre Arbeit und leben ihr Leben, nicht viel anders als ihre deutschen Mitbürger.
    Türkische junge Männer sind allerdings tatsächlich überproportional oft nervige Halbstarke, die mit Testosteron vollgepumpt keinem Ärger und keiner Handgreiflichkeit aus dem Weg gehen ... und außerdem schreckliche Proleten, deutlich mehr als ihre auch oft nervigen deutschen Altersgenossen. Warum die so auffällig sind, würde ich auch gern mal wissen (meine Theorie geht auch in die Richtung fehlende Verbundenheit zum Land und damit eine gewisse Scheißegalmentalität). Die meisten von ihnen scheinen aber irgendwann doch die Kurve zu kriegen (kenne zumindest 2 über 20, die wilde Stories aus ihren Flegeljahren zum besten geben) und werden ziemlich brav... viele nur eben nicht wirklich "deutsch", nicht integriert in unsere Kultur. Die haben eben in Berlin ihre eigenen Viertel und da machen sie es genau so, wie SerSeppel es von den Deutschen in Irland erzählte. Sie bleiben unter sich und leben in ihrer vertrauten Umgebung weiter, wobei der interkulturelle Austausch bei den "Halbstarken" schon deutlich intensiver stattfindet als bei ihren Eltern und Großeltern, die auf uns Deutsche teilweise schon eher wie Wesen von einem anderen Stern wirken, so wenig bekommt man von manchen von denen mit. ^^
    Ich denk mir da eigentlich immer "solln sie doch, wenn sie so glücklicher sind". Solange sie arbeiten und ihren Teil beitragen, kümmere ich mich nicht um Integration. Wenn ich sehr langfristig denke, wird mir bei einer deutlich schneller als die deutsche wachsenden 2. Ethnie im Land mit etwas anderen Wertvorstellungen zwar manchmal auch bange, aber bis dahin kann noch eine Menge passieren.
    Z.B. kann ich mich noch gut erinnern, wie die Türken in Berlin damals 2006 die deutsche Mannschaft mit gefeiert und deutsche Fahnen geschwenkt haben. Sicher, sie bleiben teilweise unter sich, haben ihre eigenen Viertel und die Verbundenheit mit der Türkei bleibt auch stabil (kein Wunder, die meisten haben nach wie vor massig Verwandte dort). Trotzdem wissen sie sehr wohl, dass sie keine reinen Türken sind und sind sich keineswegs zu schade, auch mal ne deutsche Fahne zu schwenken. ;)

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