Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles

Zitat von Ser Arthur Dayne

Achja, und da muss man diese Leute dann umbringen? Ruft bei mir irgendwie das Stichwort "Euthanasie" hervor, auch wenn du das wahrscheinlich nicht beabsichtigst. Wie sieht es denn mit der Alternative Einweisung aus? Vielleicht kann man solche Leute nicht heilen, aber sie deswegen umzubringen halte ich für ziemlich menschenverachtend.

Geht es jetzt nur noch um geisteskranke Menschen ? Wieso reagieren alle auf dieses Thema so sensibel, das verstehe ich nicht.
"Euthanasie" wäre die Ermordung von unschuldigen geisteskranken Menschen wenn ich mich nicht irre, aber in unserem Fall reden wir von Mördern und Vergewaltigern.
Alternative Einweisung ?
Wenn du jetzt meinst: wegsperren, dann wäre das in diesem Fall auch dasselbe, sie würden ja nicht verstehen warum sie weggesperrt werden, aber wenn man sie freiläst könnten sie ihre Straftat möglicherweise wiederholen und schon wieder nicht verstehen warum das und warum dies und jenes.
Ich sage ja auch nicht sofort töten, sondern dass auch Geisteskranke nicht durch ihre Krankheit vor dem Strafgesetz geschützt sein sollten.

Zitat von Der Andale

Wieso reagieren alle auf dieses Thema so sensibel, das verstehe ich nicht.

Ist das eine Scherzfrage? Es geht hier um Menschenleben. Und in diesem Fall um das Leben von Menschen, welche unzurechnungsfähig sind. Wer da nicht sensibel reagiert, ist wahrscheinlich einfach... unsensibel.

Natürlich ist Euthanasie noch einmal etwas anderes, aber in beiden Fällen werden Geisteskranke wegen Dingen belangt, für die sie nichts können. Und wenn du Todesstrafe auch für Geisteskranke forderst, werden sie sogar in beiden Fällen wegen ihrer Geisteskranheit getötet. Inwiefern kann denn ein geisteskranker Mörder überhaupt "schuldig" sein? Hat ja schon seinen Grund, dass Unzurechnungsfähige eben nicht im Gefängnis landen.
Und was heißt denn bitte "Ich sage ja auch nicht sofort töten"? Und für dich macht es keinen Unterschied, ob man sie tötet oder wegsperrt, denn sie verstehen ja beides nicht?
Selbstverständlich muss die Gesellschaft vor geisteskranken Gewalttätern geschützt werden. Indem man diese Leute in eine Psychatrie steckt, wo sie von Fachpersonal betreut werden.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Ist das eine Scherzfrage? Es geht hier um Menschenleben. Und in diesem Fall um das Leben von Menschen, welche unzurechnungsfähig sind. Wer da nicht sensibel reagiert, ist wahrscheinlich einfach... unsensibel.

Ich meine nicht direkt sensibel, sondern in einem sensiblen Thema extra nochmal sensibel wegen Geisteskrankheit. Unzurechnungsfähig oder nicht ist auch relativ, man weiß nie ob ein Geisteskranker für seine Verhältnisse während einer Tat zurechnungsfähig war oder nicht, weil das bei manchen ja auch ein wechselnder Zustand sein kann.

Wir verfahren uns hier in eine Ecke, ich versteh ja was du meinst, aber als "unschuldig" würde ich auch keinen geisteskranken Mörder bezeichnen. Bei speziellen Fällen schließe ich mich dir ja auch an, so einer kursiert derzeit in den Medien wegen eines Mordes vor vielen Jahren glaube ich. Dennoch, wenn solche Menschen definitiv Neigung dahingehend zeigen, dass sie es wiederholen würden, fände ich eine gerechte Strafe auch angemessen und dabei rede ich ja noch nichtmal von der Todesstrafe, das ist ja wieder eine andere Instanz, Gott ist das Thema schwer.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Selbstverständlich muss die Gesellschaft vor geisteskranken Gewalttätern geschützt werden. Indem man diese Leute in eine Psychatrie steckt, wo sie von Fachpersonal betreut werden.

Super Fachpersonal und sichere Psychiatrie, selbst die so genannte "geschlossene Psychiatrie" ist nicht sehr gut gesichert, um Mörder oder Vergewaltiger einzusperren.
Doch wenn ein Geisteskranker mutwillig einen Mord begeht, schützt ihn dann trotzdem noch seine Krankheit vor dem Gefängnis ?
Wenn man sie gut "verwahren" kann und bewachen ist es mir ja auch egal, aber diese "Unzurechnungsfähigkeit" wird heutzutage viel zu hoch geschaukelt, auch bei Alkohol und Drogen.

Ich hab jetzt keine Lust mehr über Geisteskranke zu schreiben, hatte zu viel damit zu tun. Lassen wir die jetzt außen vor und gehen ins Bett . Gute Nacht.

Zitat

Inwiefern kann denn ein geisteskranker Mörder überhaupt "schuldig" sein?

Was ist denn nun, wenn es in naher Zukunft annerkannt ist, dass der freie Wille nur Schein ist?
Soll dann niemand mehr bestraft werden, weil er ja gar nicht "schuldig" sein kann?

Was genau willst du mit diesem in meinen Augen unrealistischen Szenario bezwecken? Momentan ist aus gutem Grund anerkannt, dass ein Geisteskranker eben keinen oder nur einen eingeschränkten freien Willen hat. dadurch unterscheidet er sich vom Durchschnittsmensch, welcher selbstverständlich Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss und das höchstwahrscheinlich auch auf absehbare Zeit müssen wird.

Ich glaube, ich muss wohl noch einmal sagen, worum es mir mit dem Link ging. Mir ging es nicht darum, dass dieser Mann geisteskrank war. Mir ging es darum, zu zeigen, wie schnell die Todesstrafe missbraucht werden kann. Dieser Mann wurde hingerichtet, obwohl das Gesetz ihn davor schützen sollte. Die USA sind wohl das einzige halbwegs zivilisierte Land(Die anderen Länder, die sie einsetzen, sind u. A. Nordkorea, Iran, China, die demokratische Republik Kongo etc.), welches die Todesstrafe einsetzt und selbst dort wird sie, wie mein Beispiel zeigt, an Leuten verhängt, die eigentlich von der US-Verfassung davor geschützt sein müssten. Und in anderen Ländern, die die Todesstrafe einsetzen, bekommt man sie unter Anderem auch für Homosexualität oder Gotteslästerung oder einfach dafür, dass man die Regierung nicht so toll findet.

Ich will damit nur sagen, dass es doch eindeutig ist, in was für eine Richtung die Länder gehen, die die Todesstrafe anwenden und deshalb glaube ich, dass die Einführung der Todesstrafe zu einem großen Rückschritt unserer Zivilisation führen könnte. Es hat gute Gründe, dass alle Länder, die sich weiter entwickelt haben(Wobei auch wir noch weit entfernt von Perfektion sind), früher oder später auf die Idee kamen, sie abzuschaffen.

Zitat von seregthaur

Hier fließt noch mit ein, dass eine lebenslange Haftstrafe von Mördern etc. dem Staate viel Geld kostet und letzten Endes müssen es ja die Bürger bezahlen. Das mag jetzt hart klingen, aber es ist utilitaristisch gesehen unnütz, dafür Geld auszugeben. Denn nützt es der Gesellschaft, diese Menschen am Leben zu erhalten?

Geld ist immer noch kein Argument. In den USA werden die Täter oft genau so lange am Leben gehalten, bevor man sie hinrichtet. Und sie kosten dem Staat noch einmal viel mehr, da ein Todestrakt eine viel höhere Sicherheitsstufe braucht, weil die Täter nichts zu verlieren haben, wenn sie fliehen.

Zitat von seregthaur

Es gibt jedoch auch für mich zwei Argumente, die stark gegen die Todesstrafe wiegen: Machtmissbrauch und die Anwendung bei Unschuldigen
Wenn beides verhindert werden könnte, wäre es kein Rückschritt, sondern vielleicht sogar ein Fortschritt in unserer Zivilisation.

Wäre es nicht noch ein größerer Fortschritt für die Zivilisation, wenn wir irgendwann weit genug mit therapeutischen Möglichkeiten sind, um diese Menschen wieder in unsere Welt intrigieren zu können, ohne, dass sie rückfällig werden könnten. Auch wenn sie leider noch sehr selten sind, so gibt es dennoch Ausnahmen, bei denen es schon funktioniert hat.
Letztendlich sind beide Vorstellungen utopisch und bei beiden Sachen wird es wahrscheinlich immer eine Art Kollateralschaden an unschuldigen Opfern geben. Bei der Einführung der Todesstrafe wären das die Unschuldigen, die trotz mangelnder Beweise hingerichtet werden und bei der Abschaffung wären das die Menschen, die von freigelassenen Tätern umgebracht werden.
Ich persönlich kann aber besser damit leben, wenn Menschen dadurch sterben, dass wir versuchen, Menschen zu helfen, als wenn Menschen dadurch sterben, dass wir niemanden mehr eine Chance geben wollen.

Zitat

Das ist das Thema Leid, das Lann angesprochen hat: Sobald ein Mensch zu
viel Leid über andere Menschen gebracht hat, hat er mMn quasi eine Art
Endstufe überschritten und sein Recht auf Leben verwirkt.

Für dich hat ein Mensch das Recht auf Leben verwirkt, wenn er genug Leid über andere gebracht hat und für diese Menschen hat ein Mensch das Recht auf Leben verwirkt, wenn seine Schmerzen und sein Tod ihm Spaß bringen. Ich weigere mich, mir diese Menschen zum Vorbild zu nehmen, indem ich genau wie sie entscheide, wann der Tod eines Menschen für mich richtig ist.

Zitat von seregthaur

Sobald ein Mensch zu
viel Leid über andere Menschen gebracht hat, hat er mMn quasi eine Art
Endstufe überschritten und sein Recht auf Leben verwirkt.

Wenn also einer durch Unachtsamkeit eine Massenkarambolage mit vielen Toten verursacht, verdient er den Tod? Oder mindestens eine sehr lange Haftstrafe? Man muss ja beim Utilitarismus immer nach allen auch indirekt Betroffenen schielen und schauen, wie man deren ominöses "Glück" irgendwie unterm Strich maximiert.
Stell ich mir schon bei einfachsten Fragen nicht durchführbar vor, denn wir sind keine Maschinen und unsere Empfindungen sind viel zu diffus und zu schlecht messbar (vor allem quantitativ), um derartige Milchmädchenrechnungen damit anzustellen.

Ich bin ja eher dafür, bei Strafprozessen die Gefühle der Opfer möglichst außen vor zu lassen und zwischen Aufrechterhaltung der gesellschaftlichen Ordnung und Täterwohl (bzw Vermeidung unnötiger Schikane oder Quälerei) abzuwägen. Also eher mehr wie bei uns und weniger wie bei den Amis.
Dabei aber bitte auch weniger aufs Täterwohl fixiert als hierzulande. Wär schon schön, wenn die echten Monster sicher weggesperrt bleiben und nicht irgendwelche Stümper von Psychologen die Gesellschaft für ihre misslungenen Ratespielchen (isser nun wieder gesund oder nicht ...) büßen lassen.

Todesstrafe?
Schon ein Irrtum ist mir einer zu viel, daher bin ich entschieden dagegen.
Und was die angeht, die ich lieber tot als lebendig sehen würde: Von denen sind die meisten sicher eher auf dem geistesgestörten Ende des Spektrums angesiedelt (also zB unfähig zu Empathie wie manche Massenmörder). Und damit verbietet sich alles weitere Überlegen in die Richtung für mich, denn die Psychologie ist weit davon entfernt, exakte Wissenschaft zu sein. Damit fehlt mir die Beurteilungsgrundlage dafür, wer in welchem Umfang für seine Taten verantwortlich, wer therapierbar ist usw..
Einen geistig gesunden Mörder würde ich nicht töten (lassen ... hier geht es eh nur ums Delegieren ... noch ein Grund gegen die ganze Sache, Ned Stark hat nämlich mMn Recht in der Frage) wollen, dem würde ich immer noch eine 2. Chance geben, egal, wie übel die Tat.

Zitat von Keaton

Ned Stark hat nämlich mMn Recht in der Frage

Da fällt mir meine Test-Abi Englischarbeit ein, da hatten wir das Thema Todesstrafe und ich hab auf englisch so ähnlich am Ende geschrieben: Der, der das Urteil fällt, sollte es auch ausführen und dem Täter vorher in die Augen schauen und seine letzten Worte anhören, wenn man es nicht ausführen kann, verdient er es vielleicht nicht zu sterben.
Aus Spaß hab ich dann noch geschrieben: Ich würde es sogar selbst tun, aber nur mit einem zweihändigen Schwert. Ach wie mich meine Lehrerin angeschaut hat, als sie uns die Arbeiten zurückgegeben hat war herrlich, hatte trotzdem die beste Note mit einer 1

Zurück zum Thema: Keaton
Massenkarambolage, das ist ja nicht mutwillig, so sehe ich das. Es müsste, um eine Todesstrafe ausführen zu können wirklich kein Zweifel bestehen, dass jemand vergewaltigt/gemordet hat. Das hab ich ja in meinen vorhergehenden Posts schon weitgehend ausgeführt, was ich meine.
Ich kann nachvollziehen was du meinst, ich sehe die Psychologie eben genau so kritisch, man kann niemals bestimmen ob ein Mensch rückfällig wird oder nicht, deswegen ist es ja gerade das Problem, das heutzutage besteht, keiner wird wirklich lebenslang im Gefängnis gehalten. Das was du zum Täterwohl geschrieben hast ist das was ich auch als Problem ansehe.

Zitat von Keaton

Einen geistig gesunden Mörder würde ich nicht töten (lassen ... hier geht es eh nur ums Delegieren ... noch ein Grund gegen die ganze Sache, Ned Stark hat nämlich mMn Recht in der Frage) wollen, dem würde ich immer noch eine 2. Chance geben, egal, wie übel die Tat.

Du wölltest niemanden töten lassen, aber eine 2. Chance geben. Was, wenn die 2. Chance vergeigt wurde und der Täter rückfällig geworden wäre ? Hier würde ich auf jeden Fall eine Todesstrafe als angemessen empfinden, egal ob geisteskrank oder gesund. Wer 2 Mal vergewaltigt oder mordet obwohl er schon einmal dafür gebüßt hat, (ob Gefängnis oder Sonstige Therapien) hat für meine Ansichten auf jeden Fall sein Recht auf Leben verwirkt, um es mit seregs Worten auszudrücken.

Das mit der Massenkarambolage bezog sich auch eher auf seregthaurs Begründung mit dem Utilitarismus.
Wenn man da dann nämlich noch anfängt, die Frage nach Absicht oder Unfall reinzubringen, kann man das eh knicken, finde ich. Wird zu unübersichtlich, zumal ja auch Schuld wieder nichts Binäres, sondern etwas Abgestuftes ist (Affekt vs. niedere Beweggründe zB).
Wenn man schon ganz buchhalterisch Glücksgüter gegeneinander abwägen will, dann bitte ohne solche Sentimentalitäten reinzubringen.

Vergewaltigungen sind so ne Sache...
Meine Oma sagt da immer "Schniepel ab, ganz einfach". Je nach Tageslaune tendiere ich entweder dazu, ihr zuzustimmen oder nicht.
Aber die Todesstrafe bei Vergewaltigungen? Ziemlich harter Tobak. Das machen die doch nicht mal in den USA so, oder?

Zitat von Keaton

Vergewaltigungen sind so ne Sache...
Meine Oma sagt da immer "Schniepel ab, ganz einfach". Je nach Tageslaune tendiere ich entweder dazu, ihr zuzustimmen oder nicht.
Aber die Todesstrafe bei Vergewaltigungen? Ziemlich harter Tobak. Das machen die doch nicht mal in den USA so, oder?

Ne ich glaube nicht, obwohl es da natürlich auch zu Problemen kommen könnte, wenn Frauen das nutzen und jemanden anschwärzen, obwohl sie Sex wollten und dass die sich dann selbst zurichten, dass am Ende alles so rüber kommt wie eine Vergewaltigung.
Zumindest nachweisliche Kinderschändung würde ich hier definitiv als einen Fall für die Todesstrafe identifizieren.

1. Wir haben in Deutschland auf Grund unseres Grundgesetzes zum Glück keine Todesstrafe mehr, auch wenn das Grundgesetz in einigen Bundesländern die Todesstrafe aussetzt.
2. Für mich ist ein Staat, der die Todesstrafe vollzieht nicht besser als der Mörder, der zum Tode verurteilt wurde.
3. Bei den Todesstraffällen ist die Quote der fälschlichen Verurteilungen viel zu hoch, als das ich guten Gewissens sagen könnte, juhuu, richtet sie alle hin.
4. Wer soll denn nun alles umgebracht werden, soll heißen, für welche Straftaten sehen die Pro-Diskutanten hier die Todesstrafe vor? Mord? Vergewaltigung? Allgemeines Leid? Allein der Versuch, eine Definition hin zu bekommen, ist schon zum Scheitern verurteilt. Um mal, wie Seregh es meinte, bei Deutschland zu bleiben. Vielleicht erinnert ihr euch an den Fall Lena? Das 11-jährige Mädchen, das in Emden vergewaltigt und umgebracht wurde? So, da haben wir das Mädchen und ihre Familie, die ganz klar die Opfer waren und sind. Und den Täter, der ganz klar nicht nur ein Verbrechen begangen hat.
Und dann haben wir die Grauzone. Die nach Sereghs Definition von 'Schuld und Leid' auch mit reinspielen müssten? Da ist die Polizei, die unter Druck stand. Und den ersten Verdächtigen, der medienwirksam abgeführt worden war. Und die Nachbarschaft, die sich im Internet organisiert hatte, worauf ca. 50 Menschen die Polizeiwache stürmen wollten, um den vermeindlichen Vergewaltiger und Mörder zu lynchen. Und den eigentlichen Täter, der mittlerweile nach Jugendrecht verurteilt wurde. Der erste Festgenommene, hat nun psychische Schäden von der Hetzjagt. Der Täter, der im Knast sitzt, wird vermutlich von den anderen Knastis, die (wie bei Vergewaltigung und Kindesmissbrauch oft der Fall) fertig gemacht. Wer von alle denen außer dem Opfer und den Eltern ist jetzt wirklich schuldig und wer hat wem das Leben versaut, sodass eine Todesstrafe angebracht wäre?
Und überhaupt, ist der Bankmanager laut 'Leiddefinition', der der Ommi das Haus wegberaten hat um sich selbst zu bereichern, auch ein Täter, der so viel Leid verursacht hat, dass er sterben muss? Und muss die Ehefrau, deren Mann sie jahrelang körperlich missbraucht und geschlagen hat, auch eine Hinrichtung befürchten, wenn sie ihn im Affekt umbringt?

Wir haben in Deutschland ein gut funktionierendes Rechtssystem. Weitestgehend (mit weitestgehend nehme ich mal so einen Fall von Missbrauch wie bei Gustl Mollath aus). Die Diskussion, wer den Tot verdient hat und wer nicht, finde ich persönlich in gewisser Weise arrogant und unsäglich. So gut wie kaum einer von uns hat wirklich Erfahrungen damit. Ich zumindest habe das nicht und erlaube mir daher auch kein Urteil. Nur damit ihr mich nicht falsch versteht, ich will niemandem seine Meinung verbieten. Und ich selbst habe bei der ein oder anderen Gelegenheit gedacht 'der und der Wi*** hat echt den Tot verdient'. Aber ich fühle mich nicht befähigt, in solchen Angelegenheiten fundiert und rechtlich kundig zu urteilen. Und ich glaube auch nicht, dass einer von euch das könnte. No offense, aber genau das denke ich.

Zitat von kait

Und muss die Ehefrau, deren Mann sie jahrelang körperlich missbraucht und geschlagen hat, auch eine Hinrichtung befürchten, wenn sie ihn im Affekt umbringt?

Ergänzend: Welche Verbrechen jeweils als besonders verabscheuungswürdig gelten, schwankt sehr stark sogar innerhalb einer Gesellschaft. Die aktuelle Diskussion rund um Pädophilie in den 70ern zeigt das genau so (ziemlich widerlich, daher umso erstaunlicher), wie der Umstand, dass Ehrenmorde auch bei uns vor nicht SO langer Zeit nicht so furchtbar anrüchig waren. Heute stehen Ehrenmorde hingegen für Barbarei von unzivilisierten Zeitgenossen.

Wenn man auf verursachtes Leid abstellt, verbietet sich zudem die Frage nach dem Vorsatz bzw. der Schuld, wie Keaton auch schon festgestellt hat, was wiederum die Anwendung einer Todesstrafe ziemlich uferlos werden lässt.

Hier noch ein Interview bezüglich Mordmotiven, was ziemlich deutlich zeigt, dass erstens Mord nicht gleich Mord ist und zweitens die Hinrichtung von Mördern irgendwie nicht das Problem löst: http://www.heise.de/tp/artikel/37/37041/1.html

Zitat

Also
jetzt mal ganz ehrlich, ich finde es ehrich gesagt erschreckender, dass
wenn man nur ein wenig negativ über Probleme in unserem Land spricht,
die etwas mit Ausländern zu tun haben, gleich als rechtsradikal
hingestellt wird.

Selbst wenn der Andale nicht rechtsradikal ist, wer unter Anderem folgendes äußert,

Zitat

Können
diese Christen was dafür ? Ich finde es als Umkehrschluss, dass wenn
die es unseren "Gleichgesinnten" bei sich nicht leicht machen, wir es
ihren "Gleichgesinnten" wenigstens nicht ganz so leicht wie ohnehin
schon bei uns machen.

Zitat

Ihr meint wir sollten das so weiter machen, nur damit wir zeigen dass
wir die besseren Menschen sind ? Wie ich finde Schwachsinn, die sehen
das womöglich noch als "Schwäche".

Zitat

Aber lassen wirs, eigentlich intressiert mich das Thema kaum, ich wollte nur meine Meinung dazu kundtun.

Zitat

@ acer1791:
Traurige Realität ?!
Keiner hier hat hier geschrieben, "der Andale" sei rechtsradikal oder ein Nazi (zeige mir bitte die Stelle), und mit dieser Meinung nicht einverstanden sein ...darf man doch aber noch, oder ?!
"Überempfindlich bis zum geht nicht mehr" ...sorry, das bist hier momentan > Du.

Ahem- das hier IST eine solche Diskussion!
Aber mit einer selbstgewählten Opferrolle (" man darf einfach nichts darüber sagen" - so ein Schmarrn, Du hast es doch also gerade gesagt, oder ?) gibt es keine wirkliche Diskussion.

Mir gehts hier nicht ausdrücklich um die letzten paar Posts, sondern die Tatsache, dass man in unserem Land gewisse Sachen nicht ansprechen darf, ohne als rechtsradikal oder sonstwas zu gelten. Falls du hier widersprechen möchtest, gerne, fände ich nur wenig überzeugend.
und das hier:

Zitat

Muss man dazu so ne Art Ariernachweis erbringen?

spricht schon eine eindeutige Sprache mMn.
Ich finde gewisse Ansichten die der Andale hier gepostet hat auch befremdlich, aber glaube anhand seiner allgemeinen Aussagen eher an Unbeholfenheit der Formulierung.

Was genau wird hier diskutiert? Das einzige was ich hier sehe ist, dass sich EINER gegen MEHRERE rechtfertigen muss, weil er wahrscheinlich sogar "ausversehen" nicht ganz sachlich seine Meinung kundgetan hat.
Dass dies ein wenig "Stammtischmäßig" geschehen ist, ist ja richtig, trotzdem finde ich die darauffolgenden Posts mehr als peinlich und es verdeutlicht mMn eben schon meine Grundprämisse: "Man darf NICHTS über Ausländer sagen, weil wir in Deutschland sind"

Zitat von acer1791

Mir gehts hier nicht ausdrücklich um die letzten paar Posts, sondern die Tatsache, dass man in unserem Land gewisse Sachen nicht ansprechen darf, ohne als rechtsradikal oder sonstwas zu gelten.

Das liegt möglicherweise daran, dass gewisse Sachen einfach rechtsradikal sind.

Es geht dabei auch absolut nicht darum, dass man "etwas" über Ausländer sagt, sondern darum, wie man das tut. Geht man hin und erklärt, dass man mal die Grenzen dicht machen muss, die ganzen Türken nach Hause schicken sollte und niemanden mehr reinlassen, dann ist das das eine. Das andere ist, zum Beispiel anhand von Fakten darzulegen, dass bestimmte Milieus, zu denen statistisch gesehen besonders viele Migranten zählen, in der und der Hinsicht auffällig/kriminell/wasauchimmer sind. Das i-Tüpfelchen wäre es dann natürlich, sich auch danach nicht auf Stammtischparolen zu berufen oder einen auf Eugenik-Sarrazin zu machen, sondern - ich weiss, unvorstellbar - die Ursachen dafür unter die Lupe zu nehmen und - jetzt wird's absurd - vielleicht die Ursachen anzugehen, anstatt die Migranten selbst.

Anders gesagt: Jeder kann hier eine Debatte über Ausländer führen. Das ist überhaupt kein Problem. Verwendet man dabei aber pauschalisierende Aussagen und macht das Problem am Ausländer an sich fest, dann muss man sich nicht wundern, wenn man als rechtsradikal abgestempelt wird. Dann ist man nämlich rechtsradikal. Manchmal sind die Dinge wirklich so einfach.

@ Lann:
Danke

@ Arrakir:
auch Danke & warste schneller

@ Acer1791:

Gut, auch wenn Du die Posts in dem anderen Thread als "peinlich" darstellst -ich finde Deine peinlich - und nein, ich unterdrücke Dich damit nicht - ist meine Meinung, die ich doch verdammt nochmal auch sagen darf.
Aber nochmal:

Zitat

dass man in unserem Land gewisse Sachen nicht ansprechen darf, ohne als rechtsradikal oder sonstwas zu gelten.

siehe Post oben von Arrakir
Und , nochmal, Du hast es ja schon wieder getan: das oben gesagt! Komisch, wenn man das dorch aber nicht darf ???

Zitat

Das einzige was ich hier sehe ist, dass sich EINER gegen MEHRERE rechtfertigen muss

Und den Fakt, dass sich daraufhin mehr als ein User kritisch gegenhalten, ist also "stammtischmäßig" ? Sorry, das verstehe ich einfach nicht...

Zitat

"Man darf NICHTS über Ausländer sagen, weil wir in Deutschland sind"

O.K., was ist dann mit dem Onkel T. Sarrazin (böööser Name übrigens in dem Zusammenhang), H. Buschkowksy, H. Broder , G. Böss ?
Sind die etwa alle inzwischen verboten, und ich habe das nur nicht bemerkt ? (wobei ich weder mit dem Herrn Sarrazin noch was mit dem eitlen Herrn Broder noch mit dem Herrn Böss wirklich was anfangen kann...)
Sind dieren Blogs ,Webseiten, Bücher, Streitschriften also alle verboten ?!
Oder z.B. solche beeindruckenden Frauen wie Ishrad Manji, Ayaan Hirsi Ali oder Seyran Ates ... aber halt, das sind ja selber "Ausländer"...

Ich würde mich freuen, wenn Du zumindest ein wenig differenzieren würdest. Falls Dir die Namen nichts sagen, und Du wirklich an einer Diskussion interessiert sein solltetst, dann google meinetwegen mal danach.

Zitat

Wo "gilt" der Andale "als rechtsradikal" ?
Und , nochmal, Du hast es ja schon wieder getan: das oben gesagt! Komisch, wenn man das dorch aber nicht darf ???

Ich verstehe nicht, wieso du um den heißen Brei herumredest. Mit "nicht sagen darf" meine ich selbstverständlich kein Verbot der Meinungsäußerung und letztendlich Indizierung der Werke, sondern die grundsätzliche Empörung darüber, wenn es denn jmd tut. Das war zb bei Sarrazin sehr wohl der Fall (teilweise zurecht). Das liegt natürlich oftmals an der Ausdrucksweise, nur finde ich ist es besser etwas "leger" zu sagen, als gar nichts zu sagen. Wenn man sich dann um jedes einzelne Wort rechtfertigen muss, wird es natürlich letztendlich zu nichts führen.

Zitat

Und den Fakt, dass sich mehr als ein User kritisch gegenhalten, ist also "stammtischmäßig" ?
Sorry, das verstehe ich einfach nicht...

Ich habe gesagt seine Ausdrucksweise war wohl zu stammtischmäßig, was in dem anderen Thread geschehen ist fand ich deswegen peinlich, weil ihr jedes Wort penibel mit der Lupe überprüft und ihn dadurch in eine Ecke gedrängt habt, aus der er nichtmehr rauskam. Das mag vll auch daran liegen, dass er ab und zu schneller schreibt als denkt, trotzdem hat man anhand diesen Beispiels sehr schön gesehen, dass extrem überempfindlich reagiert wird.

Es ist doch letztendlich ganz einfach: ich habe nichts gegen Multikulturismus, das ist bei uns auch nicht anders, kann aber durchaus Leute verstehen, die davon nicht begeistert sind.
Ich denke niemand streitet ab, dass es genügend Immigranten gibt, die mehr für den Staat tun, als manche Deutsche. Aber wenn man zb Ausländer anspricht, die nichtmal Deutsch können und daraufhin zu hören bekommt das liege an der deutschen Migrationshilfe, ich weiß nicht, das geht einfach an der Realität vorbei. In einer Utopie sind natürlich alle Migranten verantwortungsbewusst und ziehen nur nach Deutschland, weil wir hier so gutes Bier haben, in der Realität sieht das aber anders aus und unsere laschen Anforderungen + Sozialabsicherungen sind da oftmals mehr als ein Schmankerl.Und ich sehe auch nicht die Notwendigkeit für Deutschland sich um die ganze Welt kümmern zu müssen. Das ist einfach nicht praktikabel und tut unserem Staat nicht gut. Und jetzt deklariert mich auch als rechts, nur weil ich sowas auch mal anspreche..

Ich verschiebe meine Antwort zu dem Thema aus dem Bundestagsqual-Thread mal hier rein, damit dort das OT aufhört. Also:

Zu dem Thema muss ich auch noch mal kurz meinen Senf geben. Kann's mir nicht verkneifen.

Grundsätzlich kann ich von mir sagen, dass ich Patriot bin. Ich finde Deutschland toll, ich leben gerne hier, mag Deutschland auch mit all seinen Macken und Unzulänglichkeiten. Ich mag unsere Sprache, ich trage ein Deutschlandtrikot auf der Straße auch wenn gerade mal nicht zufällig EM oder WM ist und ich stehe sogar auf, wenn das Deutschlandlied gespielt wird. Also: ja, ich bin Patriot. Nazi zu sein, muss ich mir glücklicherweise aber nicht vorwerfen lassen müssen. Meine Freundin ist Bulgarin, mein bester Freund kasachischer Jude und meine beste Freundin Philippina. Faschist bin ich also keineswegs.

Meine Zuneigung und meinen Stolz auf mein Land begründe ich aber auch nicht weit hinten in der Vergangenheit, sondern in der Gegenwart. Ich verstehe ebenfalls nicht, wieso ich auf Deutsche stolz sein soll, die vor Jahrhunderten irgendetwas geleistet haben. Ich mag Goethe und Schiller, aber wegen den Zweien bin ich bestimmt kein Stück mehr stolz auf Deutschland. Denn dazu habe ich in der Tat nicht den kleinsten Beitrag geleistet und habe auch sonst keinerlei Beziehung zu diesen zwei Menschen.
Worauf ich aber stolz bin, ist das heutige Deutschland (oder zumindest den größten Teil davon). Es gibt nur wenige Länder auf der Welt, in denen man so sicher leben kann, so frei seine Meinung äußern kann ohne Gewalt oder sonstige Strafe fürchten zu müssen, in dem die Gleichberechtigung von Frauen und Männern oder von Homosexuellen soweit fortgeschritten ist, wie bei uns (auch wenn es hier und da sicherlich noch genug zu tun gibt). Und darauf kann man als Deutscher mMn zu Recht stolz sein, denn so wie wir jeden Tag mit unseren Mitmenschen umgehen, so wie wir unsere Gesellschaft prägen und gestalten, haben wir dann in der Tat einen Anteil daran, dass Deutschland ein so freies und offenes Land ist, wie kaum ein anderes in der Welt.

Ich finde es auch ziemlich bedenklich (Oder vielleicht ist es auch einfach nur unreflektiert. Das würde ich dir jedenfalls wünschen, denn dann kannst du eine solche Einstellung mit ein bisschen Nachdenken schnell überwinden), seine Definition des Deutschseins auf die Herkunft nach Generationen zu begründen. Das ist eine Einteilung nach Abstammung und Blut, was - denkt man den Gedanken weiter - zwangsläufig und unweigerlich zu einem "Rassengedanken" führt, auch wenn du das vielleicht nicht direkt so nennen magst, Andale. Doch genau das ist es.

Meiner beschiedenen Meinung nach hat die Zugehörigkeit zu einer Nation (neben dem offensichtlichen "Verwaltungsanteil" wie der Staatsbürgerschaft) in aller erster Linie mal was mit einem "dazu gehören wollen" zu tun. Wer sich als Deutscher fühlt (ob er nun hier geboren ist oder in Afrika, China oder meinetwegen auf dem Mond), wer sich diesem Land auf die eine oder andere Weise verbunden fühlt, wer hier leben und an dieser Gesellschaft teilhaben möchte, der ist für mich auf jeden Fall deutsch genug, um zu sagen "Jepp, is'n Doitscha!". Abstammung der Eltern und Großeltern, Gartenzwerge oder Weißbiersaufen sind für mich jedenfalls weit weniger aussagekräftige Kriterien.
Sicherlich gibt es auch Immigranten in Deutschland, die das alles nicht sind oder wollen. Menschen mit Migrationshintergrund, die in der dritten oder mittlerweile vierten Generation hier leben und dennoch sagen "Boah, Deutschland is so Kacke! Ich hasse dieses Drecksland!" Habe ich so oder so ähnlich schon mehrfach in der Öffentlichkeit gehört. Das regt mich persönlich dann auch auf, weil ich mir dann auch denke, wem es hier nicht gefällt, kann ja gehen. Wir leben schließlich nicht in der DDR, wo ne Mauer außen rum ist. Es wird niemand gezwungen hier zu leben. Und ebenfalls regt es mich auf (habe ich während meines Schulpraktikums genau so erlebt, als ich ein Gespräch mit den Eltern eines arabischstämmigen Jungen führen wollte/sollte), wenn Menschen hier her kommen und nicht mal die kleinste Anstrengung unternehmen, sich zu integrieren.
Was Integration angeht, verlange ich auch nicht viel. Diese Einbürgerungstests sind völliger Schwachsinn, keine Frage. Doch die Deutsche Sprache sollte mMn schon jeder einigermaßen beherrschen. Und wenn ich dann Menschen sehe wie die Eltern des besagten Jungen, die seit rund zwanzig Jahren in Deutschland leben und trotzdem ihr Sohn für die dolmetschen muss, weil sie tatsächlich nicht mal vier Worte auf Deutsch verstehen geschweige denn sprechen können, dann kommt mir auch die Galle hoch.

Allerdings sollte man sich immer bewusst machen, dass das immer absolute Ausnahmen sind!