Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles

Zitat

Das sehe ich auch so. Allerdings wären dann wieder Fälle eingeschlossen bei denen jemand mit 17 adoptiert wurde, sich irgendwann in den praktisch wildfremden angepappten "Bruder" verliebt und sich damit strafbar macht, also müsste man wieder differenzieren.

(Fett von mir)
Was anderes wollen die meisten, die hier mitschreiben, glaube ich, auch nicht. Einfach das der Paragraph "vernünftig" angepaßt wird!

Zitat

Das meinte ich mit Scheiß-egal-Gesellschaft. Gleichgültigkeit ist keine Meinung und erst Recht keine gute Richtlinie für Moral und Gesetz. Was solls.

So hab ich ihn nicht verstanden, denn das

Zitat

...so lange er dabei niemandem schadet. Denn wenn er das nicht tut, dann geht es schlechterdings niemanden etwas an, was er tut. Nicht mich, nicht dich, nicht die Gesellschaft.

zeigt, daß es ihm eben nicht "Scheiß egal" ist, sobald jemand zu Schaden kommt.

Wenn es nur um Moral und Gesetz geht, können wir auch gleich einen (überspitzt gesagt) Polizeistaat haben, bei dem jeder unter Generalverdacht steht und deshalb in jedem Raum Kameras positioniert sind, um die Übeltäter auch gleich zu fassen.
Es geht hier um Freiheit des Einzelnen. Wenn du die den Leuten nicht zugestehst, dann....weiß ich auch nicht.
Aber jedem seinen Freiraum zu lassen, in dem er tun und lassen kann, was er möchte (auch mit Gleichgesinnten, wenn er will und solange niemand Schaden nimmt), ist so weit ich weiß irgendwie schon ein Grundpfeiler unserer Gesellschaft.

Meh, und da bin ich dann doch wieder.

Zitat von Zwiebelritter

zeigt, daß es ihm eben nicht "Scheiß egal" ist, sobald jemand zu Schaden kommt.

Nur ist es dann schon zu spät, weswegen de facto "Scheiß egal". Dieses "solange sie niemandem Schaden" höre ich immer nur von Leuten denen es eh egal ist, ganz gleich welches Thema. Man windet sich so nämlich um die Thematik herum, ohne sie wirklich anzupacken.

Ich frage nochmal, warum wäre es erstrebenswert für unsere Gesellschaft, wenn Inzest öffentlich toleriert und nicht mehr tabuisiert werden würde? Welche Folgen hätte das? Gute? Schlechte? Existiert der Westermarck Effekt nicht vielleicht aus einem sehr guten Grund?

Zitat von Zwiebelritter

Wenn es nur um Moral und Gesetz geht, können wir auch gleich einen (überspitzt gesagt) Polizeistaat haben, bei dem jeder unter Generalverdacht steht und deshalb in jedem Raum Kameras positioniert sind, um die Übeltäter auch gleich zu fassen.
Es geht hier um Freiheit des Einzelnen. Wenn du die den Leuten nicht zugestehst, dann....weiß ich auch nicht.

Nein, die behält er und die ist sowieso in einem Rechtsstaat vorne und hinten beschnitten und somit relativ. Die Person hat immernoch die Freiheit sich seinen Partner auszusuchen, nur eben nicht seine Tochter, Bruder, Mutter, etc. Wir werden doch nicht alle so naiv sein und glauben es gäbe nur "den Einen/die Eine" auf der Welt, oder?
Weiß auch nicht wie du auf Polizeistaat kommst.
Mir gehts nicht darum, dass man Leuten in ihr Privatleben reinredet, das ist hier nur ein (wenn überhaupt) kleiner Nebeneffekt, sondern darum das der Staat symbolisch ein Zeichen setzt, nämlich "Inzest ist nicht gut."
Ich hasse diese Leute nicht und finde sie auch nicht eklig oder sonst was, ich bemitleide sie, weswegen der erste Schritt wäre ihnen zu helfen. "Böse" formuliert würde das hier heißen ich würde versuchen mit ihnen zu reden und sie "umzupolen", damit sie sich jeweils einen anderen nicht-verwandten Partner suchen. Ganz einfach weil ich Inzest nicht toleriere und diese Menschen sich in unserer Gesellschaft damit selbst ein Bein stellen (Gesetz hin oder her), was wie gesagt nicht heißt, dass ich Ihnen mit Fackel und Mistgabel hinterherjagen würde.

Ich bin auch im Verschärfungscamp. Aus der Tatsache, dass der aktuelle Paragraph nur eine Form des Verkehrs bestraft folgere ich nicht, dass man ihn abschaffen sollte, sondern dass man ihn entsprechend ausweiten hat.

Zitat von Maegwin

Zitat
Was anderes wollen die meisten, die hier mitschreiben, glaube ich, auch nicht. Einfach das der Paragraph "vernünftig" angepaßt wird!

So weit ich das mitbekommen habe, bin ich die einzige, die explizit eine Verschärfung und Ausweitung statt einer Aufhebung möchte.

Nein, bist du nicht. Siehe:

Zitat von Aenea

- So, wie das Gesetz derzeit ist, ist es unnütz. Es ist ein Moralisches- und kein Opferschutz-Gesetz. (Siehe Adoptivkinder, "andere" Sexpraktiken)

- Ja, es soll ein spezielles Gesetz für Sexualverbrechen innerhalb der Familie geben, denn die Familie ist ein besonders schützenswerter Raum und Missbrauch innerhalb der Familie ist ein besonderes schlimmer Vertrauensmissbrauch.

- Ich denke 99,99% der Inzestfälle sind in der ein oder anderen Form Missbrauch.

Auch ich bind dafür, dass das Gesetz ausgeweitet bzw. angepasst wird. Die einzige "Lockerung", die ich für Gut befinden würde, betrifft solche Fälle wie von dir beschrieben.

Wäre da nicht der Fausthieb gewesen, hätte ich gesagt, dass deine Aussage

Zitat

Jemanden der nicht weiß wo oben oder unten ist, muss man eben nicht mehr
gesondert unter Zwang setzen um seine Ziele zu erreichen, weil er
Suggestion allein gegenüber anfälliger ist.

hinsichtlich der Feststellung der Schwester, „Es ist in Ordnung, dass Inzest strafbar ist. Ich habe Schuldgefühle
deswegen. Früher war ich jung und hatte irgendwie Sehnsucht nach Liebe.
Aber ich würde das nie wieder machen. Ich würde auch niemanden dazu
raten. Mit Patrick will ich nichts mehr zu tun haben“ , überaus interessant ist, vor allem, weil der gesamte Rattenschwanz von Anwälten, Gutachtern, Sozialarbeitern und so weiter sie wohl sehr in diese Richtung wird bearbeitet haben.

So aber muss ich mich hier wohl geschlagen geben. Unterm Strich ist die Strafe dann wohl gerechtfertigt, wenn auch nicht wegen des Inzests an und für sich.

Zitat

Zur Klarstellung: Zahlreicher als Eltern/Kinder-Inzest?

Geschwister sind in den wenigsten Fällen gleich alt. In den zwangsweisen
Inzestfällen werden 93% von älteren Brüdern an jüngeren Schwestern
begangen und insgesamt waren es bei der verlinkten Untersuchung 92-95%
unter Zwang, obwohl die Statistik, wie Suriya angemerkt hat nicht
stellvertretend ist. Ich bin einfach mal so direkt das gegenseitige
Abhängigkeitsverhältnis einem völlig unterschiedlich stark ausgeprägten
Sexualdrang gegenüber zu stellen.

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Ich schrieb ja, "in etwa" gleichalt. Zwischen Geschwistern besteht normalerweise kein Generationenunterschied, anders als eben bei Eltern und Kind.

Das ist aber auch nicht allzu relevant, denn letzten Endes geht es doch darum, inwieweit das Ausnutzen von Abhängigkeitsverhältnissen in Beziehungen bestraft werden sollte, und zwar unabhängig von familiären Bindungen - denn die sind nur eine Ausprägung von Abhängigkeit, keineswegs die einzige. Wenn ich dich richtig verstehe, dann möchtest du, dass Inzest weiterhin bestraft wird, einzig und allein deswegen, weil üblicherweise innerhalb einer Familie Abhängigkeitsverhältnisse bestehen, die in einer sexuellen Beziehung ausgenutzt werden könnten.

Konsequenterweise würde das bedeuten, dass man jegliche Beziehung unter Strafe stellen müsste, in der mutmaßlich Abhängigkeits- respektive Vertrauensverhältnisse bestehen, und in denen die Gefahr existiert, ein Partner würde den anderen deshalb ausnutzen. Oder wo ziehst du bei der Wahrscheinlichkeit die Grenze? Bei 90%? 80? 50? Wahrscheinlichkeiten haben aus gutem Grund im Strafrecht recht wenig verloren.
Ein Verbot von Beziehungen zwischen geistig "gesunden" Menschen und Menschen, deren IQ an der Schwelle zu geistigen Behinderung steht, müsste es da pauschal ebenso geben. Oder ein generelles Beziehungsverbot für Menschen mit geringem Selbstbewusstsein zu solchen, die damit kein Problem haben. Das kann nicht die Lösung sein.

Nur, damit du mich richtig verstehst: Ich verstehe dein Anliegen. Und ich finde es tragisch, dass gerade in Fällen von Missbrauch/Vergewaltigung die Beweisführung oftmals sehr schwierig ist und daher viele Täter straffrei ausgehen. Das ist aber der Preis, den wir für eine grundsätzlich freiheitliche Gesellschaftsordnung zahlen müssen, denn es kann nicht angehen, dass wir Leute einfach aufgrund eines Verdachts - und nichts anderes sind die von dir zitierten Wahrscheinlichkeiten - hinter Gitter stecken. Sexuelle Selbstbestimmung heisst nicht umsonst sexuelle Selbstbestimmung. Ich würde mich vehement gegen einen Staat wehren, der mehr oder weniger pauschal unterstellt, meine Selbstbestimmung würde dort enden, wo ich mich in eine Abhängigkeit begebe. Das ist eine sehr gruselige Vorstellung.

Womit ich hingegen leben könnte, wäre eine Reform, die Missbrauch innerhalb der Familie generell härter bestraft als sonstige Formen des Missbrauchs. Damit würde das Ideal der Familie zumindest pro forma weitaus besser geschützt, und es wäre darüber hinaus gerechter.

@ WolfsReign

Zitat

Nur ist es dann schon zu spät, weswegen de facto "Scheiß egal". Dieses
"solange sie niemandem Schaden" höre ich immer nur von Leuten denen es
eh egal ist, ganz gleich welches Thema. Man windet sich so nämlich um
die Thematik herum, ohne sie wirklich anzupacken.

Im Umkehrschluss sollte man also jegliches Verhalten unter Strafe stellen, was potentiell in der Zukunft geeignet ist, jemandem Schaden zuzufügen? Das kann nicht dein Ernst sein.

Zumal: Wer entscheidet, was erstrebenswert für die Gesellschaft ist, und was nicht? Ich finde die Freiheit zur sexuellen Selbstbestimmung überaus erstrebenswert. Andere finden das vielleicht nicht. Wieder andere finden vielleicht, dass Freiheiten generell zu Missbrauch führen können - und hätten damit wohl auch Recht - und würden in der Konsequenz gerne überall Überwachungskameras aufhängen.

Was erstrebenswert ist und was nicht, ist Moral. Und Moral sollte vom Staat niemals bestraft werden, solange eben niemandem ein Schaden zugefügt wird. Das hat nichts mit "Weggucken" zu tun, oder "Gleichgültigkeit", "Passivität" oder so. So zynisch es vielleicht klingen mag, aber so ist das eben. Wir müssen damit leben. Die Alternative ist ein Polizeistaat, der dem Zeitgeist entsprechend bestimmte Verhaltensweisen unter Strafe stellt - oder eben nicht. Das ist Willkür.

Zitat von WolfsReign

Nur ist es dann schon zu spät, weswegen de facto "Scheiß egal". Dieses "solange sie niemandem Schaden" höre ich immer nur von Leuten denen es eh egal ist, ganz gleich welches Thema. Man windet sich so nämlich um die Thematik herum, ohne sie wirklich anzupacken.

Messerscharf analysiert, Sherlock

Da es sich zum eine "kultivierte" und "respektvolle" Diskussion handeln soll, spare ich mir weitere Ausführungen zu diesem Gulasch. Wobei, eine Sache hab' ich doch: Eine spezifische Ansicht zu einem spezifischen Thema auf eine vermeindliche Gesellschaftshaltung zu verallgemeinern ist weder kultiviert noch respektvoll. Intelligent ist es auch nicht.

Zitat

Und ich hoffe sehr, dass du nicht auch nur implizieren möchtest, dass es
in irgendeiner Hinsicht falsch ist, dass insbesondere Sozialarbeiter
(!) mit sich mit so einer Person beschäftigen und versuchen sie aus der
Beziehungs/Verwandschafts-Isolation zu lösen.

Nein, das wollte ich damit nicht implizieren. Es ist nur eben so, dass jemand, der gegenüber Suggestionen anfälliger ist, nicht nur von einer Seite manipuliert werden kann. Insbesondere in einem solchen Fall wäre es geradezu naheliegend, dass angesichts des immensen Drucks von Seiten staatlicher und gesellschaftlicher Institutionen über einen so langen Zeitraum hinweg ein Mensch zu einem solchen Schluss gelangt, wie hier eben die Schwester - klammert man die Gewalt ihr gegenüber durch den Bruder aus.
Das setzt natürlich voraus, dass man Inzest nicht per se als missbräuchlich begreift. Anders gesagt: Was die Frau wirklich will, was sie als Ausdruck ihrer sexuellen Selbstbestimmung begreift, ist unter diesen Umständen nahezu unmöglich herauszufinden.

In der Tat habe ich aber den Begriff "bearbeiten" durchaus absichtlich gewählt, um zu verdeutlichen, dass es sich - an und für sich, und losgelöst vom Missbrauch! - hier um eine gesellschaftliche Norm handelt, und um nichts anderes. Genauso gut wäre das vor einigen Jahrzehnten bei Homosexualität vorstellbar gewesen. Wenn man die missbräuchlichen Umstände ausklammert, kann man nämlich das eine Wort mit dem anderen ersetzen. Aber das führt sowieso nirgendwohin, ich habe ja bereits gesagt, dass in diesem konkreten Fall unterm Strich ein gerechtes Ergebnis steht.

Zitat

Völlig falsch. Es wird angenommen, dass jemand der Drogen besitzt, sie
auch konsumieren oder verkaufen möchte, es wird angenommen, dass jemand
der Kinderpornographie besitzt sie konsumieren möchte, es wird
angenommen, dass ein Schutzbefohlener unter 18 Jahren sich gegenüber der
Vetrauensperson sich nicht angemessen zur Wehr setzen kann, es wird
angenommen, dass unter 18jährige nicht angemessen mit hartem Alkohol
umgehen können, es wird angenommen, dass ein unter 18jähriger nicht
fähig ist zu entscheiden ob er mit einem über 18jährigen gegen Entgelt
schlafen möchte..

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Der Unterschied zum Inzest bei deinen ersten beiden genannten Beispielen ist allerdings, dass es schlechterdings kaum ein denkbares Szenario gibt, in dem der Besitzer von Drogen sie nicht konsumieren oder verkaufen möchte, mindestens verwahrt er sie für den Konsum eines anderen, oder in dem der Besitzer von Kinderpornographie sie nicht konsumieren möchte. Die Behauptung, bei Letzterem handele es sich um das Material für eine wissenschaftliche Untersuchung wird derjenige leicht beweisen können.

Übrigens: Wenn jemand einem anderen ohne dessen Wissen Drogen unterschiebt, ist der Besitzer an sich nicht strafbar, denn er hat keinen Vorsatz. Das dürfte aber so gut wie nie passieren (mindestens handelt er fahrlässig, von wegen: "Hier, nimm mal dieses Paket mit zurück nach Deutschland, die Post ist immer so lahm."), außer in den Fällen, in denen ein Kurier unmittelbar vor seiner Enttarnung steht. Und dann ist auch die Beweisführung nicht mehr allzu schwierig, beziehungsweise die Zweifel an seiner Schuld leicht zu entfachen.

(Edit: Nebenbei bemerkt gibt einem die Inzestnorm nicht einmal die theoretische Möglichkeit zu beweisen, dass es sich eben nicht um eine missbräuchliche Beziehung gehandelt hat. Auch wenn das ohnehin nahezu unmöglich sein dürfte.)

Darüber hinaus ist es eine Sache, Minderjährigen ein gesondertes Schutzbedürfnis zu unterstellen, wobei die konkrete Zahl 18 ja eine relativ willkürliche ist, eine ganz andere aber, das gleiche bei sämtlichen "Risikogruppen" hinsichtlich etwaiger Missbräuche in Beziehungen zu tun. Es ist für mich schlichtweg kein Argument, dass "nur weil" (nicht missverstehen ;)) in xx% der Fälle Missbrauch stattfindet, 100% bestraft werden sollten. Es gibt bessere Werkzeuge als ausgerechnet das Strafrecht, um Menschen in risikobehafteter Lage zu helfen. Von mir aus kann man zum Beispiel Beratungsgespräche bei Inzest-Paaren anordnen. Und wenn sich dort dann Missbrauch herauskristallisiert, kann man immer noch auf Strafnormen zurückgreifen.

Und immer noch steht das Problem im Raum, dass Abhängigkeiten in vielen, vielen denkbaren Konstellationen entstehen. Wo Abhängigkeiten sind, wird es auch immer Missbrauch geben.

Zitat von Fowl

Messerscharf analysiert, Sherlock

Da es sich zum eine "kultivierte" und "respektvolle" Diskussion handeln soll, spare ich mir weitere Ausführungen zu diesem Gulasch. Wobei, eine Sache hab' ich doch: Eine spezifische Ansicht zu einem spezifischen Thema auf eine vermeindliche Gesellschaftshaltung zu verallgemeinern ist weder kultiviert noch respektvoll. Intelligent ist es auch nicht.

Respect is overrated. Bezeichnent das du den missverständlichsten Satz zitiert hast. Ja, ich will Polizeistaat und überhaupt sollte jeder bestraft werden, den ich nicht mag. Und Rothaarige sowieso! Whatever.

Zitat von Arrakir

Im Umkehrschluss sollte man also jegliches Verhalten unter Strafe stellen, was potentiell in der Zukunft geeignet ist, jemandem Schaden zuzufügen? Das kann nicht dein Ernst sein.

Nee, isses auch nicht. Hab ich auch nicht geschrieben. In meinem zweiten Absatz wird doch deutlich was ich meinte und warum für mich die Aussage "sie schaden doch keinem", das Gleiche ist wie "ist mir egal, sollen sie machen".

Zitat von Arrakir

Zumal: Wer entscheidet, was erstrebenswert für die Gesellschaft ist, und was nicht? Ich finde die Freiheit zur sexuellen Selbstbestimmung überaus erstrebenswert. Andere finden das vielleicht nicht. Wieder andere finden vielleicht, dass Freiheiten generell zu Missbrauch führen können - und hätten damit wohl auch Recht - und würden in der Konsequenz gerne überall Überwachungskameras aufhängen.

Wir entscheiden, ich, du, jeder täglich mit seinem Verhalten in der Öffentlichkeit und bei den Wahlen.
Ich finde die Freiheit zur sexuellen Selbstbestimmung auch überaus erstrebenswert, nur fällt Inzest in meinen Augen nicht darein.

Zitat von Arrakir

Was erstrebenswert ist und was nicht, ist Moral. Und Moral sollte vom Staat niemals bestraft werden, solange eben niemandem ein Schaden zugefügt wird. Das hat nichts mit "Weggucken" zu tun, oder "Gleichgültigkeit", "Passivität" oder so. So zynisch es vielleicht klingen mag, aber so ist das eben. Wir müssen damit leben. Die Alternative ist ein Polizeistaat, der dem Zeitgeist entsprechend bestimmte Verhaltensweisen unter Strafe stellt - oder eben nicht. Das ist Willkür.

Moral wird aber bestraft, unsere Gesetze basieren auf ihr. Und es ist eben doch "Weggucken" und "Gleichgültigkeit" und wie du zurrecht erkannt hast sehr zynisch. In diesem Thread wurden doch schon unzählige Beispiele für Gesetze ohne klare Opfer genannt. Es ist einfach kein Argument, da kann man es noch so oft wiederholen. Man geht hier glaub ich zu romantisch an die Sache ran. Inzest in der Realität hat in der Regel kaum bis nichts mit sexueller Selbstbestimmung zu tun.

Zitat

Nee, isses auch nicht. Hab ich auch nicht geschrieben. In meinem zweiten
Absatz wird doch deutlich was ich meinte und warum für mich die Aussage
"sie schaden doch keinem", das Gleiche ist wie "ist mir egal, sollen
sie machen".

Ist es halt aber nicht. Wenn ich sage, solange sie keinem schaden, sollen sie halt machen, meine ich damit nicht gleichzeitig auch, sollen sie halt machen, auch wenn sie jemandem schaden. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du von dem einen auf das andere kommst? Wenn eine Person eine andere zu sexuellen Handlungen nötigt, gibt es ein Opfer und deswegen ist es richtigerweise strafbar. Wenn eine Person mit einer anderen Person einvernehmlichen Sex hat, gibt es kein Opfer. Wieso es dann strafbar sein sollte, finde ich ganz einfach nicht einleuchtend. Wohlgemerkt: Wenn es eben doch nicht einvernehmlich ist, ist es eine Nötigung und daher richtigerweise strafbar.

Zitat

Inzest in der Realität hat in der Regel kaum bis nichts mit sexueller Selbstbestimmung zu tun.

Und wenn doch? Egal? Lieber ein paar Leute unschuldig im Gefängnis als - wie in allen anderen Missbrauchsfällen auch - das Problem der Beweisbarkeit anzugehen?

Oder was genau hat ein fiktives Geschwisterpaar für ein Verbrechen begangen, wenn beide im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und charakterisiert durch gegenseitig respektvollen Umgang miteinander schlafen?

Zitat

Das ist schlicht und ergreifend für den vorliegenden Fall falsch.

Das stelle ich auch gar nicht in Abrede.

Der konkrete Fall ist für die Beurteilung, ob Inzest an und für sich verbotswürdig ist oder nicht, reichlich ungeeignet. Immerhin handelt es sich hier um eine Situation, in der eine respektive zwei kaputte Persönlichkeiten eine Beziehung geführt haben, in der eine der beiden sogar noch misshandelt wurde, und die schlussendlich sogar noch durch behinderte Kinder belastet wurde. Das ist ein Fall, der das Einschreiten von Sozialarbeitern, Psychologen und der Justiz mehr als rechtfertigt, selbst wenn man den Inzest vollständig beiseite lässt. Was irgendwie ein bisschen der Punkt ist.

Nichts desto trotz wirst du nicht leugnen können, dass eine labile Persönlichkeit durch gesellschaftlichen Druck und gesellschaftliche Normen beeinflussbar ist und durchaus dazu verleitet werden kann, persönliche Wünsche zu verdrängen. Womöglich ist eine labile Person für solchen Druck sogar anfälliger als für die Suggestionen einer einzelnen Person.

Zitat

Ich bezweifle, dass man in diesem Fall ebenfalls von einer "rein
gesellschaftlichen Norm" sprechen kann, entsprechend sehe ich auch
nicht, warum man der Begriff auf Inzest passen sollte, der für geschätze
99% der Menschheit mit dem selben Ekel einhergeht.

Ich persönlich ekle mich auch bei der Vorstellung, homosexuell tätig zu werden. Genau genommen tun das wahrscheinlich alle xy% der Menschheit, die eben nicht homosexuell veranlagt sind. Ich ekle mich vor allem auch bei der Vorstellung, dass manche Menschen Exkremente in ihre Sexualität mit einbeziehen. Das gilt vermutlich ebenfalls für geschätzte 99% der Menschheit.

Ja, zweifellos gehen nur eine winzige Minderheit inzestuöse Beziehungen ein, womöglich in der Tat aus Ekelgefühlen heraus, auch wenn wir nicht ermessen können, was das gesellschaftliche Tabu dazu wohl beitragen mag. Nur ist angenommener Ekel kein Verbotsgrund.

Zitat

Darüberhinaus kann man Homosexualität niemandem "ab-argumentieren" oder "wegimplizieren".

Nein, das kann man nicht. Liebe im Übrigen auch nicht wirklich, weil sie nicht logisch ist. Sehr wohl aber kann man Leute dazu bringen, Teile ihrer selbst zu verleugnen, und genau das ist in gar nichtmal so grauer Vorzeit bezüglich Homosexualität millionenfach geschehen.

Ein Beispiel kann ich dir im Übrigen nicht geben, weil ich persönlich kein inzestuöses Paar kenne. Es ist ja auch nicht so, als geistere das Thema ständig durch die Medien, oder wenn es das tut, dann vor allem in Zusammenhang mit Kinderschändung oder in den ganz krassen Fällen à la Fritzl. Das dürfte aber auch daran liegen, dass der Fall einer "normalen" inzestuösen Beziehung, in der eben kein Missbrauch stattfindet, gar nicht entdeckt bzw. angezeigt wird.

Zitat

Das ist dann aber inkonsequent.

Jein.

Zum einen werden bei Minderjährigen ja durchaus Abstufungen vorgenommen. Bei 16-Jährigen wird die sexuelle Unmündigkeit nicht mehr pauschal unterstellt, und auch schon bei 14-Jährigen gibt es Einschränkungen. Auch abgesehen davon gibt es Unterscheidungen. Bier darf ab 16 getrunken werden, bis vor einigen Jahren durfte auch schon mit 16 geraucht werden. Ab 16 darf man zur Kommunalwahl. Und so weiter.

Zum anderen definieren die entsprechenden Strafnormen den Minderjährigen als Opfer. Das tut die Inzestnorm nicht, sie verzichtet explizit darauf. Und das ist der Knackpunkt: Würde ein Opfer definiert, bräuchte es auch dieses Gesetz gar nicht mehr, da es dann schließlich sexueller Missbrauch wäre. Und damit stehen wir wieder am Anfang.

Zitat

Es ist in meinen Augen deshalb nicht der Punkt, weil das offensichtlich
Voraussetzungen sind um mit einer Inzestiösen Beziehung überhaupt zu
beginnen, was für mich eben in Frage stellt, ob es sich für eine freie
Entscheidung handelt.

Ich vermute, das hier ist der Punkt, wo wir uns - allgemein betrachtet - wohl nicht einig werden. Ich glaube nicht, dass derartige Voraussetzungen zwingend sind, damit eine inzestuöse Beziehung überhaupt beginnen kann. Ich glaube, dass es sicherlich oft so ist, aber keineswegs immer. Und da Inzest einem immensen Tabu unterliegt, bietet es sich zusätzlich als Mittel der Erniedrigung an, so dass wir nicht wirklich beurteilen können, wie es wäre, wäre es nicht derart tabuisiert. Letzten Endes gehen wir aber eben einfach von unterschiedlichen Ausgangslagen aus.

Eines möchte ich aber noch anmerken:

Du berufst dich ja mit deinen Zahlen auf die von dir verlinkte Studie. Die ist zwar laut eigenem Bekunden weder repräsentativ, noch hat sie überhaupt versucht, diese Fälle konkret zu erfassen, nichts desto trotz hantiere ich einfach mal mit den aufgeführten 5%, bei denen sexueller Kontakt ohne jegliche Form der Nötigung stattfand.

5% wirken erst einmal wie eine ziemlich kleine Zahl, nahezu vernachlässigbar. Daher mal ein kleiner Blick auf absolute Zahlen. Es befinden sich um die 80.000 Leute in deutschen Gefängnissen. 5% davon sind 4.000 Leute. 4.000 Leute, die, legte man die 5% als Fehlurteilsrate zugrunde, unschuldig verurteilt worden wären. Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass das absolut inakzebtabel wäre, vor allem dann, wenn das Fehlurteil nicht wegen eines menschlichen Fehlers zustande gekommen, sondern vom Gesetzgeber sogar so vorgesehen wäre.

Na, aber wenn ein Gesetz etwas unter Strafe stellt, was keinen objektiven Unrechtsgehalt hat, dann ist das Gesetz unrecht. Ein Strafgesetz, was präventiv die bloße Möglichkeit von Unrecht unter Strafe stellt, ist kaum mit dem Grundgesetz vereinbar. Deswegen wird doch so verquer diskutiert, deswegen ist in der juristischen Diskussion seitens der Gerichte vom "Schutz der Familie" die Rede, und eben nicht vom Schutz vor Missbrauch. Nur dadurch lässt sich das Ganze juristisch überhaupt rechtfertigen.

Ich stelle daher die Frage, die ich Wolfsreign gestellt habe, nochmal an dich:

Was genau hat ein fiktives Geschwisterpaar für ein Verbrechen begangen,
wenn beide im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte und charakterisiert
durch gegenseitig respektvollen Umgang miteinander schlafen?

Formal hast du natürlich recht - wenn etwas verboten ist, und es jemand trotzdem tut, ist er nicht unschuldig. Da könnte man aber auch das Lutschen von Lollis verbieten, um es überspitzt zu formulieren.

Im Fall von Drogen trägt der Gesetzgeber dem übrigens immerhin Rechnung, indem er die Möglichkeit geschaffen hat, bei geringen Mengen von einer Strafe abzusehen, sofern niemand anderer gefährdet ist.

Zitat

Im Fall von Drogen trägt der Gesetzgeber dem übrigens immerhin Rechnung, indem er die Möglichkeit geschaffen hat, bei geringen Mengen von einer Strafe abzusehen, sofern niemand anderer gefährdet ist.

Ist das so? Gilt das auch für Kokain, Heroin, Crystal... ?

Zitat

Da könnte man aber auch das Lutschen von Lollis verbieten, um es überspitzt zu formulieren.

Und überspitzt geantwortet wäre das Lutschen von Lollis dann verboten. Aber bei dem Genuß geringer Mengen hättest du ja kein Problem.

Zitat

Ist das so? Gilt das auch für Kokain, Heroin, Crystal... ?

Jau, zumindest in NRW. Ich glaube, hier sind es bei harten Drogen 0,5 Gramm. Die genauen Grenzen dafür sind unter den Bundesländern unterschiedlich geregelt, und es ist ja auch nur eine Ermessensregel. Sprich, wer mit einem Gramm Gras erwischt wird, kann trotzdem bestraft werden - aber eben auch nicht, unter anderem nämlich dann, wenn keine Gefährdung anderer vorliegt.

Zitat

Ja, genau wie das Gesetz, das unter Strafe stellt mit einem
Dreizehnjährigen Geschlechtsverkehr zu haben, wegen der bloßen
Möglichkeit geistiger Unreife und Manipulation.

Ein Dreizehnjähriger ist kein Erwachsener. Einem Erwachsenen wird erst einmal sexuelle Selbstbestimmung zugesprochen. Und erst, wenn diese Selbstbestimmung durch andere zerstört wird, greift das Strafgesetz. Nicht aber, weil er sich in eine Beziehung begibt, in dem möglicherweise seine Selbstbestimmung gefährdert sein könnte. Wie gesagt - dieser Ansatz müsste logisch zwingend zu einer Strafbarkeit einer üppigen Vielzahl von Beziehungskonstellationen führen und darüber hinaus vielen Menschen jedwede Beziehung von vornherein untersagen.

Aber belassen wir's dabei, hm?