Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles

Warum werden hier als Argument dauernd missbrauchte Kinder angebracht?

Was hat der Mißbrauch von Kindern mit dem aktuellen Fall, der da entschieden ist, zu tun? Da werden Sachen vermischt, die nichts miteinander zu tun haben.

Ich habe eure kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion mit einer Mischung aus Interesse und Verwunderung verfolgt und gebe jetzt auch einfach mal meinen Senf dazu. Was ich schreibe, ist schon x-mal geschrieben worden, ist weder neu noch besonders kreativ und auch bin ich weder Psychologe, noch Soziologe oder Jurist. Ich gebe also lediglich meine Meinung und meine Ansichten wieder.

Ich jedenfalls bin auch für ein striktes Verbot von inzestuösem Verkehr, egal ob zwischen Elternteil und Kind oder zwischen Geschwistern. Wie es bereits gesagt wurde, ist es nur naheliegend anzunehmen, dass das Gros der Inzestvorkommen unter wie auch immer geartetem Zwang passiert und ich muss sagen, dass mir hier auf jeden Fall Gesetze lieber sind, möglichst viele der ca. 99% (unfreiwilligen) Inzestopfer möglichst gut schützen, auch unter der Prämisse, dass das eine Prozent derer, die sich ihres Handelns voll und ganz bewusst sind, dadurch in der Ausübung ihrer "Neigung" beeinträchtigt werden. Dass so eine gesetzliche Regelung nicht perfekt und für einige wenige ungerecht ist, ist klar und auch ich würde gerne in einer perfekten Welt leben, in der es regenbogenfarbene Einhörner regnet, Bäume aus Schoki und Gemüse aus Weingummi bestehen ... leider tun wir das nicht. Hin und wieder bleibt einem (ganz besonders dem Gesetzgeber) nichts anderes übrig als das kleinere Übel zu wählen und das kleinere Übel sind in meinen Augen hier eindeutig die paar wenige "Paare", die wollen und wissen was sie da tun, aber nicht dürfen.

Auf eine Form von moralischer Agrumentation möchte ich mich an dieser Stelle nicht so gerne einlassen. Ich sage wohl deutlich, dass Inzest mit meinen Moralvorstellungen nicht vereinbar ist. Aber da haben wir gleich auch schon das Problem. Moral ist individuell und subjektiv (abgesehen von der Gesellschaftsmoral, die durchaus auf einem [stillschweigenden] Konsens der Bevölkerung beruht - worauf auch sonst?), eignet sich also nicht wirklich als Diskussionsgrundlage. Ebenso gut könnte man versuchen auszudiskutieren, welche Farbe die Schönste oder welches Essen das Leckerste ist. Da aber die Meinungen darüber vom persönlichen Geschmack und nicht von objektiv feststellbaren Fakten abhängig sind, kann man in einer solchen Diskussion nicht zu einem entgültigen Schluss kommen. Ähnlich sehe ich es bei der Frage nach der Moralität bzw. Unmoralität von Inzest, möchte also hier nicht weiter darauf eingehen.

Es klang zwar schon einige Male an, aber ich möchte trotzdem nochmal auf die Rechtssystematik zurückkommen, denn sie verdeutlicht meiner Meinung nach sehr gut das Problem. Vorsicht, es ist vielleicht ein bisschen trocken:

Beinahe alle Strafnormen definieren ein klares Opfer. Ohne ein Opfer, also in den Fällen, wo der eine Teil zuvor sein Einverständnis gibt, greift keine Strafnorm. Beispielsweise wird aus einem Diebstahl so eine Schenkung, aus einer Körperverletzung die Operation und so weiter. Es gibt nicht viele Ausnahmen.
Zum einen wird bei der Einwilligung zur Tötung eine Grenze gezogen, jedenfalls wenn die Tötung in Form von aktivem Handeln besteht. Allerdings ist diese Form der Sterbehilfe nicht umsonst umstritten, und letzten Endes lässt sie sich nur schwer mit dem Opfergedanken des sonstigen Strafrechts in Einklang bringen - es wird unterstellt, dass der Sterbewillige eben doch nicht wirklich sterbewillig ist, beziehungsweise dass er im letzten Moment seine Meinung ändern könnte, ohne dass er dann noch Einfluss zu nehmen imstande wäre. Das ist zwar auch bei einer selbst verabreichten tödlichen Medikamentendosis der Fall, allerdings ist der Grund für das Verbot letzten Endes wohl die Unwiderrufbarkeit der Entscheidung und insofern zumindest nachvollziehbar.
Zum anderen gibt es die Strafnormen rund um Amtsmissbrauch, Vorteilsnahme, Bestechlichkeit und dergleichen. Hier gibt es kein Opfer, ganz im Gegenteil, schließlich freuen sich unterm Strich beide Seiten. Das "Opfer", wenn man so will, ist hier der rechtsstaatliche Grundsatz der Gleichbehandlung vor dem Gesetz. Ich denke, nahezu alle würden zustimmen, dass Korruption nicht sonderlich wünschenswert ist, und dass es daher Werkzeuge bedarf, um sie zu verhindern und zu sanktionieren. Beamte als Diener des Staates müssen ihre Objektivität wahren, oder jedenfalls soweit, dass sie nicht von Parteien direkt beeinflusst werden.

Und es gibt das Inzestverbot, das erkennbar nicht dem Opferschutz dient. Es sanktioniert nämlich jeglichen Beischlaf zwischen Verwandten, wobei das wie bereits erwähnt wurde juristisch gesehen lediglich vaginalen Sex beinhaltet. Darüber hinaus wird ein Abhängigkeitsverhältnis in keinster Weise erwähnt, der Paragraph findet sich darüber hinaus im Abschnitt des StGB, der "Straftaten gegen den Personenstand, die Ehe und die Familie" regelt, nicht etwa dem, bei dem es um sexuelle Selbstbestimmung, sprich Missbrauch, geht. Der Gesetzgeber wünscht mit diesem Verbot also nicht, Opfer eines Abhängigkeitsverhältnisses zu schützen (denn das tut er bereits an anderer Stelle, insbesondere auch was den Missbrauch von Schutzbefohlenen angeht), sondern das Ideal der Familie.
Darüber, ob man die Familie mit einem derartigen Verbot zu schützen vermag, wird man sich trefflich streiten können. Zumal es dafür erst einmal einer Definition von "Familie" bedarf, in der zwar vaginaler Geschlechtsverkehr als zerrüttend dargestellt wird, nicht aber analer, oraler oder sonstiger. Das ist absurd. Denn darin schwingt recht offensichtlich die "Sorge" um etwaige Nachkommen mit, und das wiederum führt auf sehr, sehr dünnes Eis und ist aus gutem Grund in keiner anderen Konstellation unter Strafe gestellt. Genau genommen wäre es aus diesem Blickwinkel sogar verfassungswidrig, solange nicht sämtliche Risikogruppen einem ähnlichen Verbot unterliegen.

Bestenfalls ist das Gesetz also ineffizient und ungenügend, wenn es um die Bewahrung der grundgesetzlich privilegierten Familie geht und gehört daher mindestens grundlegend reformiert, oder aber es ist schlichtweg überflüssig und redundant, wenn es um Opferschutz geht. Man braucht schlicht kein Strafgesetz, was explizit inzestuösen Missbrauch regelt, wenn es doch andere Gesetze gibt, die jegliche Formen des sexuellen Missbrauchs im Allgemeinen regeln und zudem mit einem Strafmaß die individuelle Schwere der Schuld zu erfassen vermögen - ganz abgesehen davon, dass es bei diesem Verbot eben gerade nicht darum geht. Zudem müsste man konsequenterweise auch jegliche andere Formen von Sexualität mit einem Strafverbot ausstatten, bei denen Abhängigkeitsverhältnisse typisch sein mögen, oder die man als "nicht normal" ansieht - man denke nur an Sadomasochismus.

So oder so ist es ein Anachronismus, der im Strafrecht wenig bis nichts zu suchen hat, ganz unabhängig davon, ob man selbst derartige Beziehungen gutheißt oder nicht.

Zitat von Maegwin

Hebt man den Paragraphen auf, baut man für Alle, die sich zu einer Anzeige entschließen möchten, und das tun momentan nur 5% aller Betroffenen, auch noch die Hürde auf im Verfahren zu beweisen, dass es sich nicht um einvernehmlichen Sex gehandelt hat.

Angesichts der Verurteilungszahlen im Verhältnis zu den Anzeigen ist das im Großteil der Fälle unmöglich, was man hervorragend bei "normalen" Vergewaltigungen sieht, von denen rund 80%-90% nicht mit einer Verurteilung enden.

Der Paragraph sollte enstprechend auf die Arten von Sexualität ausgeweitet werden, die er momentan nicht umfasst.

Wenn es sich nicht um einvernehmlichen Sex handelt, handelt es sich per Definition um "Missbrauch" bzw. Vergewaltigung. Und das ist ganz unabhängig von einem inzestuösen Verhältnis strafbar. Ich bezweifle, dass das Inzesverbot die Rate der Anzeigen in irgendeiner Weise erhöht. Eher ist das Gegenteil der Fall, da das Verbot nicht opferbezogen ist, und daher absurderweise in den Fällen, in denen es sich um Missbrauch handelt, beide Seiten bestraft werden müssten - außer natürlich, das Opfer ist minderjährig.

Edith: Das Beweisproblem hat man im Übrigen doch so oder so. Denn ob jemand behauptet, da wäre eine inzestuöse Beziehung gewesen, oder stattdessen von Vergewaltigung spricht... nunja.

Ach ja: In keinem anderen mir bekannten Forum macht das Lesen von Diskussionen (jaja, ich bin meist nur ein fieser Lurker) so viel Spaß wie hier. Respekt.

Zitat von Maegwin

Nein, das war bei dem Fall den der Europäische verhandelt hat ja auch nicht der Fall.

Der Täter hat kein Interesse daran zu behaupten, es hätte sich um einvernehmlichen Geschlechtsverkehr gehandelt, weil er unabhängig davon verurteilt wird.
Das Opfer, sollte man eine Abhängigkeit feststellen - was noch lange keinen Missbrauch begründet - kann man dagegen von der Strafe freistellen.

Ich mag mich irren, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Schwester in diesem Fall nur durch einen Kunstgriff (geringe Schwere der Schuld oder so) nicht bestraft wurde - keinesfalls ist das vom Gesetz regulär so vorgesehen. Zumal die beiden in diesem Fall anfangs nicht einmal wussten, dass sie Geschwister sind.

Und das ist dann auch irgendwie der Knackpunkt. Warum sollte in inzestuösen Beziehungen ein Abhängigkeitsverhältnis bestraft werden, in jeglichen anderen aber nicht? Siehe die Spielart Sadomasochismus, die quasi per Definition ein Abhängigkeitsverhältnis erschafft. Abhängigkeit in Beziehungen ist, wie du sagst, per se kein Missbrauch, und das völlig zu Recht. Darauf abzustellen hilft hier jedenfalls nicht wirklich weiter, weil es lediglich zurück zu der Frage führt, warum Inzest an und für sich strafwürdig sein sollte.

Zitat von Maegwin

Ja, und von den Fällen in denen es per Definition um "Missbrauch" und "Vergewaltigung" geht wird noch nicht mal ein Prozent abgeurteilt, was sie zu einem zahnlosen Tiger macht.

Ich frage mal ganz unbedarft: Wieso eigentlich? Beziehungsweise: Wieso wird, was du ja implizierst, der Tatbestand des Inzest denn häufiger abgeurteilt? Als juristischer Laie würde ich annehmen, dass es in allen Fällen in etwa die gleiche Beweislast gibt.

Einen Tag nicht da und wieder alles verpasst.

Zitat von Dome

Mein lieber Scholli, das einfach so in den Raum zu stellen und dann zu sagen das zieht nicht ist sehr, sehr, sehr naiv. Gerade im Fall aktive Sterbehilfe sind sich selbst Experten uneinig, ob es nun moralisch vertretbar ist oder nicht und nicht umsonst hat das sehr oft sehr hohe Wellen geschlagen. Und Menschen, die in ihrem Leben keinen Sinn sehen weil sie querschnittsgelähmt sind, weil sie krankheitsbedingt ein elendiges Leben führen und vielleicht selbst nicht dazu im Stande sind mit psychisch gestörten Menschen auf eine Stufe zu stellen und sie in Sippenhaftmanier zu verurteilen ist mehr als ignorant, undurchdacht oder realitätsfern. Und wenn man schon immer so denken würde, dass man Dinge nicht darf, auch wenn man niemanden damit schaden würde, würden wir heute alle in einem Kloster oder einem repressiven Staat leben in dem man gar nichts mehr darf. Moralische Werte verändern sich in der Zeit. Homosexualität sei hier nur ein Punkt. Und die Gesellschaft und damit auch die Gesetzeslage muss einsehen, dass die Welt was liberale Moral betrifft, sich einfach weiterentwickelt und mitziehen muss. Das Argument ist sowas von bescheuert und Sterbehilfe an einem Psychopathen zu erklären...viele Menschen die sich gerne wünschen würden zu sterben es aber nicht können weil sie körperlich nicht dazu in der Lage sind werden es dir sicher danken.

Ja, gut gemacht. Nur hab ich nicht gegen/für Sterbehilfe argumentiert und das weißt du auch. Und ich glaube der von mir genannte Fall hatte nur entfernt was mit der Sterbehilfe zu tun über die du da lamentierst. "Das zieht nicht, sorry."
Naja zum Rest brauch ich schon gar nicht mehr antworten, weil mitlerweile alles gesagt wurde und ich (mal wieder) zu spät erschienen bin.

Mich wundert es aber dennoch soviele Inzestbefürworter zu sehen. Ich habe wohl echt den Zeitpunkt verpasst als Inzest schlargartig "In" wurde. Damn...

Zitat von WolfsReign

Mich wundert es aber dennoch soviele Inzestbefürworter zu sehen. Ich habe wohl echt den Zeitpunkt verpasst als Inzest schlargartig "In" wurde. Damn...

Naja, es besteht ja schon ein Unterschied, ob man eine Sache unappetitlich findet, oder ob man jemanden wegen dieser unappetitlichen Sache ins Gefängnis wirft, nicht wahr?

Ich vermute mal, die allermeisten dürften in Sachen Inzest ein gewisses Unbehagen verspüren. Ich persönlich habe aber ein ähnliches Unbehagen, wenn ich darüber nachdenke, dass Leute sich absichtlich Schmerzen zufügen, um zusätzlich erregt zu werden. Oder mit einem Staubsauger verkehren. Deswegen käme ich aber noch lange nicht auf die Idee, dass solche Leute jetzt erstmal für ein paar Jährchen in den Bau müssten.

Das hat nichts damit zu tun, dass man Inzest "befürwortet".

Zitat von WolfsReign

Ich habe wohl echt den Zeitpunkt verpasst als Inzest schlargartig "In" wurde. Damn...

Mit "in" hat das nicht das Geringste zu tun. Mir könnte es schlichtweg nicht egaler sein, woraus jemand seine sexuelle Befriedigung bezieht - so lange er dabei niemandem schadet. Denn wenn er das nicht tut, dann geht es schlechterdings niemanden etwas an, was er tut. Nicht mich, nicht dich, nicht die Gesellschaft.

Zitat

Hast du da eine Quelle dazu? Es wäre mir neu, dass sie es nicht wussten.
"Geringe Schwere der Schuld" ist doch kein Kunstgriff, sondern eben
Teil der vorgenommenen Beurteilung des konkret vorliegenden Falls.

Tatsächlich habe ich mich teilweise geirrt. Die beiden waren getrennt aufgewachsen und lernten sich erst spät kennen - wussten dann aber von Beginn der Beziehung an, dass sie Geschwister sind. Weil die Schwester geistig leicht behindert war, wurde sie wegen verminderter Schuldfähigkeit nicht bestraft. Ich finde leider nichts darüber, ob bei dem Bruder ebenfalls psychologische Gutachten vorgenommen wurden, deswegen muss ich meine Formulierung bezüglich des Kunstgriffs wohl zurückziehen.

http://www.faz.net/aktuell/gesell…e-11715638.html

Jedenfalls ist nirgends die Rede davon, der Bruder hätte sich die verminderte Schuldfähigkeit der Schwester zunutze gemacht, um sie in welcher Form auch immer zum Geschlechtsverkehr zu nötigen. Und es wird auch nirgends Abhängigkeit erwähnt, die die Beziehung charakterisieren hätte sollen, ganz im Gegenteil spricht eigentlich jeder Artikel von durchaus gegenseitiger "Liebe".

Zitat

Und es wird eben nicht nur bei inzestiösen Beziehungen
bestraft, sondern eben auch bei Minderjährigen und Schutzbefohlenen
aller Art bis zum Eintritt des achtzehnten Lebensjahrs bei denen man ein
Abhängigkeitsverhältnis sieht, dass so stark ist,

dass dem Opfer objektiv nicht zumutbar ist sich daraus zu lösen, auch wenn kein direkter Zwang angewendet wird.

Doch, in dieser Form wird es nur bei inzestuösen Beziehungen bestraft. In allen anderen vom Gesetz als strafwürdig empfundenen Konstellationen geht es nämlich in der Tat um Schutzbefohlene und Minderjährige (oder um die Anwendung von Gewalt, in welcher Form auch immer), unabhängig von darüber hinaus vorhandenen Abhängigkeiten. Wir sind von allen möglichen Menschen abhängig, und solange es sich eben nicht um sexuelle Nötigung handelt, wird freiwilliger Sex zwischen Erwachsenen nicht bestraft, ungeachtet dessen, dass der Sex möglicherweise bei psychologischer Betrachtung nicht ganz so freiwillig sein mag, weil eine Abhängigkeit besteht - solange sie nicht unter die klar definierten Strafnormen fällt. Man denke beispielsweise an leider doch recht verbreitete Beziehungen zwischen Professor/in und Student/in. Und selbst in "normalen" Beziehungen zwischen Männlein und Weiblein, dürfte "Gefälligkeitssex" aufgrund der gegenseitigen Abhängigkeit durchaus öfter mal vorkommen, auch wenn das vielleicht nicht als solcher registriert wird.

Davon abgesehen: Folgte man deiner Argumentation, bedürfte das Gesetz immer noch dringend einer Reform, denn die vermutlich zahlreicheren Fälle, in denen erwachsene Geschwister (oder generell in etwa gleichalte Verwandte, denkbar wäre ja auch eine Konstellation Onkel/Tante zu Nichte/Neffe) einvernehmlich miteinander schlafen, würden pauschal mit abgeurteilt, obwohl dort doch eine gegenseitige Abhängigkeit bestehen dürfte, und nicht etwa ein Über-/Unterordnungsverhältnis wie bei Elternteil und Kind. Selbst dort allerdings bin ich kein Freund davon, dieses Über-/Unterordnungsverhältnis pauschal zu unterstellen und zu bestrafen, schließlich muss es nicht zwingend so sein. Eleganter wäre es auch hier, das einfach unter den Normen rund um sexuellen Missbrauch laufen zu lassen.

Dass man das bewusste Ausnutzen einer Abhängigkeit um sich sexuelle Gefälligkeiten zu beschaffen bestraft - da stimme ich mit Einschränkungen (siehe den erwähnten "Gefälligkeitssex", die Gefängnisse würden aus allen Nähten platzen) zu. Nur braucht es dafür kein Inzestverbot.

Aber ich wiederhole nochmal: Das Inzestverbot, so wie es derzeit existiert, hat nicht den Schutz eines mutmaßlichen Opfers im Blick (und schon gar nicht ein Opfer innerhalb der Beziehung selbst, wenn überhaupt sollen Nachkommen geschützt werden), sondern den Schutz des Familienideals als abstraktes Prinzip.

Zitat

Während Alle anderen Formen der Abhängigkeit die noch keinen Missbrauch per se begründen würden entweder zeitlich befristet sind (Ausbildung, Beruf) oder selbst erwählt (Partner, Sadomasochsimus) ist die familiäre Bindung und damit einhergehende Abhängigkeit lebenslang und ab der Geburt durch das Elternhaus vordefiniert, betrifft es nun die Eltern selbst oder Geschwister.

Womit wieder die Frage im Raum steht, warum es dann "gesetzlich" bei Adoptiveltern/-geschwistern nicht unter Strafe gestellt wird, sondern nur bei leiblichen?! Gerade wenn das Adoptivkind gar nicht erfährt, daß es adoptiert ist, und somit die Adoptiveltern/-geschwister als seine leiblichen ansieht.

Ich muß gestehen, ich hab mir auch noch keine abschliessende Meinung gebildet.
Vor allem, und dafür möchte ich allen Teilnehmern und Teilnehmerinnen danken, ich hier einige echt interessante Sichtweisen und Daten erfahren habe.

Zitat von Maegwin

Die Beweislast ist keineswegs die gleiche.
In einem Fall muss Sex nur stattgefunden haben, im zweiten muss der Sex nicht einvernehmlich gewesen sein.

Das ist mir natürlich klar, aber: Wenn der Inzest-Paragraph ein wirksameres Mittel zur Abverurteilung sein soll als die entsprechenden Missbrauch- bzw. Vergewaltigungs-Paragraphen, dann muss ich den Missbrauch bzw. die Vergewaltigung ja auch nachweisen. Ansonsten hat das Opfer davon ja herzlich wenig. Sprich: Wenn beispielsweise die Schwester sagt, mein Bruder hat mich vergewaltigt, und der Bruder sagt, hab' ich gar nicht, die wollte das auch, dann hilft es dem vermeintlichen Opfer ja nur bedingt, wenn es zusammen mit dem Bruder strafrechtlich belangt wird.

Zitat von Arrakir

Naja, es besteht ja schon ein Unterschied, ob man eine Sache unappetitlich findet, oder ob man jemanden wegen dieser unappetitlichen Sache ins Gefängnis wirft, nicht wahr?

Ich vermute mal, die allermeisten dürften in Sachen Inzest ein gewisses Unbehagen verspüren. Ich persönlich habe aber ein ähnliches Unbehagen, wenn ich darüber nachdenke, dass Leute sich absichtlich Schmerzen zufügen, um zusätzlich erregt zu werden. Oder mit einem Staubsauger verkehren. Deswegen käme ich aber noch lange nicht auf die Idee, dass solche Leute jetzt erstmal für ein paar Jährchen in den Bau müssten.

Das hat nichts damit zu tun, dass man Inzest "befürwortet".

Zitat von Fowl

Mit "in" hat das nicht das Geringste zu tun. Mir könnte es schlichtweg nicht egaler sein, woraus jemand seine sexuelle Befriedigung bezieht - so lange er dabei niemandem schadet. Denn wenn er das nicht tut, dann geht es schlechterdings niemanden etwas an, was er tut. Nicht mich, nicht dich, nicht die Gesellschaft.

Das meinte ich mit Scheiß-egal-Gesellschaft. Gleichgültigkeit ist keine Meinung und erst Recht keine gute Richtlinie für Moral und Gesetz. Was solls.
Braucht nichts zu erwiedern, ich ziehe mich zurück. Das hier ist Unsinn.