Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles

  • 3) Wieviel Prozent davon werden zur Anzeige gebracht, wenn dabei keine Kinder gezeugt werden.



    Ich nehme an, du meinst die Fälle ohne beidseitiges Einvernehmen. Auch da können wir nur mutmaßen, es sei denn, jemand hat wirklich Zahlen. Mit denen könnten wir das auch besser einschätzen.

    Nein, ich meine eben jene, die in beidseitigem Einvernehmen geschehen. Denn wir diskutieren ja im Wesentlichen darüber, ob der Staat einem vorschreiben kann, mit wem man Sex hat. Und da würde mich interessieren, wie oft so ein Fall vor Gericht landet.


    Der Sexualtrieb dient eben nicht nur der Fortpflanzung. Bei Bonobos beispielsweise wird Sex als soziale Interaktion von allen, mit allen betrieben. Ausgenommen sind, soweit ich weiss, Mutter-Sohn und Vater-Tochter Zweisamkeiten. Auch Oral- und Analsex wird betrieben - also keineswegs ein reiner Fortpflanzungsakt. Und es gibt 450 Arten bei denen homosexualität vorkommt. Auch bei monogam lebenden Säugetieren wie den Pinguienen.

    Das Buch ist die Axt für das gefrorene Meer in uns.
    Franz Kafka


  • Zitat

    Nein.
    Ich kenne beide Varianten aus meiner Familie, engere Bindung zwischen den Geschwistern als zu den Eltern (väterlicherseits) und engere Bindung zwischen Eltern und Kind (mütterlicherseits).
    Es ist durchaus nicht unüblich, dass ältere Geschwister jüngere miterziehen, das ist dann das gleiche in grün. Besonders in patriarchalisch strukturierten Familien hat der Bruder eine sehr starke Position.

    Tut mir leid, kann ich für mich nicht mehr als Argument zulassen. Sozialisieren tun mich auch Sandkastenfreunde. Deiner Argumentation nach dürfte ich mit denen auch nicht schlafen. Wenn jemand eine starke Position hat und damit jemanden zum Sex nötigt ist das in jedem Fall Nötigung, nicht nur bei Brüdern.


    Zitat

    Und wenn er 8 wäre und sagen würde, er würde sie gern später heiraten? Wäre das ernst zu nehmen?
    Es liegt in der Verantwortung des Volljährigen sich an die Gesetzgebung zu halten und für den Schwächeren mitzudenken.

    Ich unterscheide sehr wohl zwischen Jugendlichen im Alter von 13 und Kindern. Da liegen fünf Jahre dazwischen und jemand mit 8 wird wohl kaum eine Ahnung haben was Sex ist. In dem Alter fand sogar ich noch Mädchen igitt. Aber hier geht es nicht um Jugendschutz sondern um das Gesetz, dass zwei Menschen, die miteinander verwandt sind, egal welchen Alters, nicht miteinander schlafen dürfen.


    Zitat

    Eine völlig individuelle Gesetzgebung ist ausgeschlossen.
    In meiner strahlenden, lichterlohen Arroganz behaupte ich einfach mal, dass mir schon der ein oder vierzigjährige begegnet ist, der blöder ist als ich es mit sechzehn war. Und trotzdem durfte er sich Alkohol kaufen und wählen und ich bis achtzehn nicht.
    Einfach weil man klare, für alle deutlich erkennbare Grenzen ziehen muss um - auch - Missbrauchsfällen vorzubeugen.

    Auch wenn du Expertin im Rechtsgebiet bist muss ich das von meiner Warte aus verneinen. Ein Gesetz, das Linien zieht und keine Kompromisse auf individuelle Fälle eingeht findet nicht meine Unterstützung. Was den anderen Teil angeht stimme ich dir zu.


    Zitat

    Psychiater haben im Übrigen auch ihre Grenzen.
    Gehen wir von einem "bösen" Fall aus, wo Tochter eben mit Vater schläft, weil sie emotional nicht in der Lage ist "nein" zu sagen, obwohl sie sich im Grunde vor ihm ekelt, ihn aber nicht als Bezugsperson verlieren möchte. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie das öffentlich in einem Verfahren vermittelt ja wohl im Promillebereich.
    Da tun sich ja schon Leute schwer, denen klare, objektiv erkennbare Gewalt angetan wurde.

    Du hast entweder keine gute Erfahrung mit Psychiatern gemacht oder eine generelle Abneigung gegen diese Zunft. Ich bin der Meinung, dass ein ausgebildeter Mensch da sehr wohl schieflagen erkennen und aufdecken kann. Für was sind die Seelenklempner sonst da?

    Zitat

    Und - allen ernstes - natürlich halte ich sehr viel davon, dass jeder schlafen kann mit wem er mag. Aber selbst wenn es in einem einzigen Fall nicht klappt - wird jedem normalen Menschen im Leben schon mal passiert sein - gestorben ist davon keiner von uns.

    Tut mir leid, findet bei mir keine Unterstützung. Gesetze einfach so hinzunehmen, weil es gerade so ist, hat uns noch nie weit gebracht. Dieser Meinung nach, hätte man die frühe Homosexuellenbewegung ja schnell ersticken können.


    Zitat

    Ernsthaft? Die beiden wollen also eine Beziehung führen, aber Gott sei Dank dürfen sie sich von Gesetzes wegen ihrer Liebe nicht hingeben. Ja, das macht beide bestimmt unheimlich glücklich. Also, im Grunde vermutest du, dass eine sexuelle Beziehung zwischen nahen Verwandten nicht gut gehen kann, (machst also einen logischen Fehlschluss - Argument des Unglaubens), und das soll dann ausreichen um Menschen ihr Recht auf sexuelle Selbstbestimmung wegzunehmen. Verbieten wir mal sicherheitshalber, weil könnte ja sein, nicht? Ich bin sprachlos.

    Sehe ich ähnlich.


    Zitat

    Ich stimme zu, dass ein Eltern-Kind-Verhältnis etwas einmaliges ist, leider ist es trotzdem die freie Entscheidung beider Parteien, ob sie im Erwachsenenalter Geschlechtsverkehr miteinander haben möchten oder nicht. Auch wenn das ihre Beziehung vielleicht anknackst. Wenn sie miteinander schlafen wollen, werden sie es im Übrigen sowieso tun, nur bei Strafandrohung eben nicht an die große Glocke hängen. Tut mir leid, das reicht nicht um jemandem das wertvolle Gut der sexuellen Selbstbestimmung wegzunehmen.

    Soll aber nicht Sinn der Sache sein etwas heimlich unter dem Gesetz zu machen.

    Zitat

    1) Wie häufig sind wohl inzestuöse Beziehungen?
    2) Wieviele davon werden in beidseitigem Einvernehmen geführt?
    3) Wieviel Prozent davon werden zur Anzeige gebracht, wenn dabei keine Kinder gezeugt werden.
    4) Ist die gesellschaftliche Ächtung religiöser oder kultureller Natur?
    5) Weshalb kommt es im Tierreich kaum zu Inzucht? (Ausser in Gefangenschaft, wenn keine natürliche Abwanderung erfolgt.)

    1.) Bin leider kein Statistiker und habe nichts dazu gefunden.
    2.) Wenn es nicht Erpressung oder Misshandlung ist gehe ich davon aus, dass es mindestens 90% sind.
    3.) Wieder keine Ahnung
    4.) Ich denke, dass es gesellschaftlicher Natur ist, weil es in der Geschichte ja oft (vorallem unter Adelshäusern) nicht sehr geächtet war familienintern zu ehelichen. Müssten wir unsere Historiker hier fragen.
    5.) Meiner Kater ist durch Inzucht entstanden und ich konnte es bei meinen Katzen sehr oft beobachten (Können auch rausgehen sind ergo also nicht eingesperrt.) Aber ich denke das Internet wird dir da viele interessante Artikel ausspucken.

    Zitat

    Nein, ich setze die Diskussion mit dir schlicht und ergreifend nicht fort, bis du meine Frage beantwortet hast. Du wirst gemerkt haben, dass ich auf überhaupt nichts eingegangen bin was du geschrieben hast.

    Tut mir leid, das ist nicht der Sinn einer Diskussion.



    Zitat

    Was leider noch nicht beantwortet wurde: Wieso sollten zwei geistig gesunde nahe Verwandte, die miteinander aufgewachsen sind, Sex miteinander haben wollen? Oder anders gefragt, liegt da nicht schon ein - wie auch immer geartetes - Missbrauchsverhältniss vor? (Verschollene Verwandte, die sich nach Jahren wieder begegnen, sich verlieben und dann heraus finden, dass sie miteinander verwandt sind mal ausgenommen)

    Was ist mit Geschwister, die sich länger nicht gesehen haben, durch Alkohol im Bett landen und, wo die Grenze durchbrochen ist, merken, dass sie niemand besser kennt und versteht als der Bruder bzw. die Schwester? Bei einer Eltern-Kind Beziehung ist eine geistige Gesundheit sicher nicht immer anzunehmen (hier vorschnell und pauschal zu urteilen wäre falsch) bei Geschwister sehr wohl, wenn man denkt, dass sie einen guten Partner abgeben würde.


    Zitat

    Die Frage ist doch: Schützt das Gesetz den großen Teil, der - wie auch immer - unfreiwillig in einer Inzest-Beziehung ist. (Die Einzelfälle, die freiwillig im vollbesitz der geistigen Fähigkeiten handeln werden dadurch dikriminiert.) Oder beschneidet das Gesetz die Freiheit auf einvernehmlichen Sex und müssten die Inzest Opfer durch ein anderes Gesetz, eines das alle Opfer von Sexualstaftaten gilt, geschützt werden.

    Ganz ehrlich, keiner von uns kann wissen, wie Inzuchtbeziehungen zustand kommen weil es gesellschaftlich geächtet und gesetzlich verboten ist. Und ich denke, nur weil das Gesetz aufgehoben wird, kein Missbrauch stattfinden wird nur weil es gesetzlich legitimiert ist mit Verwandten zweiten oder dritten Grades zu schlafen. Die Leute die es in Erwägung ziehen würde, würden sich vermutlicher eher dazu trauen. Zugeben würde es nach wie vor niemand.

  • Zitat von Maegwin


    Nein, ich setze die Diskussion mit dir schlicht und ergreifend nicht fort, bis du meine Frage beantwortet hast.


    Na ja. Jeder wie er mag.


    Zitat

    Gehen wir von einem "bösen" Fall aus, wo Tochter eben mit Vater schläft, weil sie emotional nicht in der Lage ist "nein" zu sagen, obwohl sie sich im Grunde vor ihm ekelt, ihn aber nicht als Bezugsperson verlieren möchte. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie das öffentlich in einem Verfahren vermittelt ja wohl im Promillebereich.


    Da die Tochter erwachsen ist, würde sie laut Gesetz ebenfalls für den Inzest bestraft werden. Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sie den Sex in einem Verfahren preisgibt, also schon generell gering ist, würde die Wahrscheinlichkeit wohl kaum anwachsen, bei der Aussicht auf Bestrafung. Das machte die Sache für die Tochter eigentlich noch schlimmer.


    Wenn man jetzt aber geltend machen möchte, dass es sich um seelischen Missbrauch handelte, die Tochter daher nicht bestraft werden dürfte, dann wäre eine etwaige Verurteilung für den Vater aber nicht über den §173 zu erbringen. Denn wenn gilt, dass sie quasi genötigt wurde, dann gälte das auch ohne einen §173. Der Paragraph bringt auch in diesem Beispiel genau nix.


    Ach ja, weil es in meinem allerersten Beitrag anscheinend untergegangen ist, nur noch mal zur Erinnerung. Das Inzestverbot verbietet ausschließlich vaginalen Beischlaf. Anal- oder Oralverkehr ist straffrei. Da fühlt man sich doch gleich bestens geschützt, nicht wahr?


    Über einen ganz wichtigen Punkt habe ich noch nichts gesagt, weil ich ihn dauernd vergessen habe ;) aber zumindest ist er schon mal in der einen oder anderen Form hier kurz aufgeblitzt. Adoption. Adoptivkinder werden vom Inzestverbot nicht berücksichtigt. Das ist seltsam, schließlich haben sie nach der Adoption rechtlich denselben Status wie leibliche Kinder. Und das ja auch zurecht. Wer als Säugling in eine Familie gelangt, der sieht seine Adoptiveltern natürlich als seine “echten” Eltern an. Den Schutz, den §173 angeblich besitzen soll, gibt es nicht für Adoptivkinder (und für leibliche Kinder beim Analverkehr, wie wir oben noch mal festgestellt haben). Trotzdem hat sich noch niemand darüber beschwert, was, oh wunder, daran liegt, dass das Inzestverbot aus den gleichen Gründen existiert, wie damals das Schwulenverbot.

    If you open your mind too much your brain will fall out


  • Bei den in Nordamerika durchgeführten Untersuchungen lag die Quote der unter Zwang oder Gewalt durchgeführten Inzestfälle bei erwachsenen Geschwistern bei 95% bis 98% Prozent, es handelt sich allerdings nicht um eine repräsentative Statistik.

    Danke Maeg. Das untermauert meine Theorie, dass Inzest ohne Gewalt - sei er psychisch oder physisch - kaum vorkommt. Und in den seltenen Fällen wo das so ist, wird er auch nicht unbedingt zur Anzeige gebracht. Das heisst, bei dem Miniprozentsatz der Fälle in denen beide es wollen und kein Kind gezeugt wird, ist es zwar theoretisch strafbar, wird aber selten geandet werden. Das es gesellschaftlich nicht akzeptiert wird, ist ja ein ganz anderes Thema.

    Das Buch ist die Axt für das gefrorene Meer in uns.
    Franz Kafka


  • Nein, ich meine eben jene, die in beidseitigem Einvernehmen geschehen. Denn wir diskutieren ja im Wesentlichen darüber, ob der Staat einem vorschreiben kann, mit wem man Sex hat. Und da würde mich interessieren, wie oft so ein Fall vor Gericht landet.


    Ich würde vermuten, dass es, wenn die beiden schlau genug sind, es geheimzuhalten, praktisch nie vor Gericht landet.


    Der Sexualtrieb dient eben nicht nur der Fortpflanzung. Bei Bonobos beispielsweise wird Sex als soziale Interaktion von allen, mit allen betrieben. Ausgenommen sind, soweit ich weiss, Mutter-Sohn und Vater-Tochter Zweisamkeiten.[/quote]
    Die Bonobos denken sich bestimmt, dass sie sozial schon genug mit ihrer Familie agieren. :)


    Zitat

    Auch Oral- und Analsex wird betrieben - also keineswegs ein reiner Fortpflanzungsakt. Und es gibt 450 Arten bei denen homosexualität vorkommt


    Interessant. In dem Fall muss ich gestehen, dass ich nicht weiß, wieso es so ist.


    Zitat

    Auch bei monogam lebenden Säugetieren wie den Pinguienen.


    Wow, was du so alles weißt. :stick:


    Ich finde, Missbrauch kann hier genauso vorkommen wie woanders und sollte entsprechend von denselben Gesetzen verhindert werden.

    Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

  • Ach ja, weil es in meinem allerersten Beitrag anscheinend untergegangen ist, nur noch mal zur Erinnerung. Das Inzestverbot verbietet ausschließlich vaginalen Beischlaf. Anal- oder Oralverkehr ist straffrei. Da fühlt man sich doch gleich bestens geschützt, nicht wahr?


    Über einen ganz wichtigen Punkt habe ich noch nichts gesagt, weil ich ihn dauernd vergessen habe ;) aber zumindest ist er schon mal in der einen oder anderen Form hier kurz aufgeblitzt. Adoption. Adoptivkinder werden vom Inzestverbot nicht berücksichtigt. Das ist seltsam, schließlich haben sie nach der Adoption rechtlich denselben Status wie leibliche Kinder. Und das ja auch zurecht. Wer als Säugling in eine Familie gelangt, der sieht seine Adoptiveltern natürlich als seine “echten” Eltern an. Den Schutz, den §173 angeblich besitzen soll, gibt es nicht für Adoptivkinder (und für leibliche Kinder beim Analverkehr, wie wir oben noch mal festgestellt haben). Trotzdem hat sich noch niemand darüber beschwert, was, oh wunder, daran liegt, dass das Inzestverbot aus den gleichen Gründen existiert, wie damals das Schwulenverbot.

    O.k. das sind zwei gute Beispiele wie sinnfrei dieses Gesetz dann doch ist.


    Ich habe mich gerade gefragt, ob die gegenwärtigen Gesetze zum Schutz vor sexuellem Missbrauch nicht auch die 98% der Insest Fälle abdecken, die auf Zwang beruhen. Oder müsste der bestehende §173 so verbessert werden, damit die 2% in Frieden leben können.

    Das Buch ist die Axt für das gefrorene Meer in uns.
    Franz Kafka


  • Zitat

    Tut mir leid, kann ich für mich nicht mehr als Argument zulassen. Sozialisieren tun mich auch Sandkastenfreunde. Deiner Argumentation nach dürfte ich mit denen auch nicht schlafen. Wenn jemand eine starke Position hat und damit jemanden zum Sex nötigt ist das in jedem Fall Nötigung, nicht nur bei Brüdern.


    Sandkastenfreunde und Geschwister sind nicht vergleichbar und werden psychologisch auch von niemandem miteinander verglichen. Der Familie, ihrem Schutz und der Struktur ist entsprechend ein eigenes Gesetzbuch gewidmet, bei Sandkastenfreunden wäre mir so was neu.
    Weil ich meinen Beitrag vermutlich reingesetzt habe, als du noch getippelt hast, würde ich dich bitten den Artikel zu lesen (den ersten) den ich verlinkt habe, da wird auch deutlich gemacht, was es mit der Geschwisterbeziehung auf sich hat.


    Zitat

    Aber hier geht es nicht um Jugendschutz sondern um das Gesetz, dass zwei Menschen, die miteinander verwandt sind, egal welchen Alters, nicht miteinander schlafen dürfen.


    Richtig. Allerdings liegt dem Gedanken des Schutzes von Jugendlichen zu Grunde, dass zwischen den Sexualpartnern kein auf Grund des Altersgefälles kein ausgewogenes psychologisches Verhältnis besteht und der ältere Part Einfluss auf den Jüngeren zu seinen Ungunsten nehmen könnte, nicht die Kenntnis oder Unkenntnis der Sexualität an sich.
    Das sehe ich in Übertragbarkeit und das ist für mich auch der Hauptunterschied zu einer homosexuellen Beziehung bei der kein größeres oder kleineres Gefälle und auch keine andere psychologische Abhängigkeit herrscht, als bei heterosexuellen Paaren auch.


    Zitat


    Auch wenn du Expertin im Rechtsgebiet bist muss ich das von meiner Warte aus verneinen. Ein Gesetz, das Linien zieht und keine Kompromisse auf individuelle Fälle eingeht findet nicht meine Unterstützung. Was den anderen Teil angeht stimme ich dir zu.


    Dann gilt das folglich für viele Gesetze.
    Natürlich wünsche ich mir auch Frieden und Gänseblümchen für alle, allerdings überwiegt im Zweifel der Schutz der Mehrheit. Das ist bei der potentiellen Wiederholungsgefahr durch einen Strafäter, der womöglich nie wieder was Böses tun würde nicht deutlich anders.
    Allerdings würde ich das Problem erst umgangen sehen, wenn man Menschen tatsächlich in den Kopf gucken könnte und feststellen, auf was sie sich da eingelassen haben und inwieweit das freiwillig geschieht.



    Zitat

    Du hast entweder keine gute Erfahrung mit Psychiatern gemacht oder eine generelle Abneigung gegen diese Zunft. Ich bin der Meinung, dass ein ausgebildeter Mensch da sehr wohl schieflagen erkennen und aufdecken kann. Für was sind die Seelenklempner sonst da?


    Weder noch. Allerdings das ein oder andere Gutachten gesehen.
    Natürlich sind das erfahrene Experten, aber keine Gedankenleser. Wenn sich der Proband einfach weigert mit ihnen zu sprechen, dann weigert er sich eben oder sagt nur drei Sätze. Oder nur monoton, dass alles toll ist. Nur anhand des Lebenslaufs wird es schwierig, Houdini sind die auch nicht, sonst gäbe es die Fälle bei denen jemand positiv begutachtet wurde und dann doch eine Straftat begeht nicht.


    Zitat

    Tut mir leid, findet bei mir keine Unterstützung. Gesetze einfach so hinzunehmen, weil es gerade so ist, hat uns noch nie weit gebracht. Dieser Meinung nach, hätte man die frühe Homosexuellenbewegung ja schnell ersticken können.


    Ich nehme nie etwas "nur hin". Und der Paragraph zur Homosexualität hat grundlos einer ganzen Menschenmenge verweigert überhaupt sexuelle Erfüllung zu finden, nicht nur mit einem bestimmten Partner.
    Weshalb ich diesen nicht für grundlos halte habe ich wohl ausreichend erklärt.



    Zitat

    Ich habe mich gerade gefragt, ob die gegenwärtigen Gesetze zum Schutz vor sexuellem Missbrauch nicht auch die 98% der Insest Fälle abdecken, die auf Zwang beruhen. Oder müsste der bestehende §173 so verbessert werden, damit die 2% in Frieden leben können.


    Ich sehe es genau umgekehrt - der Paragraph sollte so geändert werden, dass er, ähnlich dem Paragraphen zur Vergewaltigung alle Arten des Geschlechtsverkehrs abdeckt, die mit dem Eindringen in den Körper verbunden sind.
    Die Statistik deutet für mich hauptsächlich darauf hin, dass es nahezu ausgeschlossen ist, dass 2 Leute so etwas freiwillig machen. Ich gehe davon aus, der Prozentsatz der freiwilligen sexuellen Beziehungen bei unter Zwölfjährigen dürfte in etwa ähnlich aussehen.

    I have been despised by better men than you.

    2 Mal editiert, zuletzt von Maegwin ()

  • So, kurze Frage noch, bevor ich gleich schlafen gehe.


    Wie könnte man dann verhindern, dass erwachsene Menschen die reif genug sind um zu erkennen, wie der Hase läuft und einvernehmlich Sex haben plötzlich eingesperrt werden? Denn zu sagen, dass die einfach Pech haben...tut mir leid, ist irgendwie ein wenig perfide. Kann man da nicht eine Lücke, einen Paragraphen oder ähnliches dazu schaffen? Wieder geht meine Frage an die Expertin in Recht hier.

  • Wie könnte man dann verhindern, dass erwachsene Menschen die reif genug sind um zu erkennen, wie der Hase läuft und einvernehmlich Sex haben plötzlich eingesperrt werden?

    Sie erzählen es einfach keinem?

  • Nein, nicht plötzlich. Sie wissen ja schon vorher, dass es verboten ist und darauf eine Strafe steht, tun es aber trotzdem.
    Nachdem die Statistik die ich gepostet habe zwar nicht allgemeinverbindlich ist, aber als solch eine angenommen wurde, verwende ich sie einfach weiter.



    Wir haben ein Geschwisterpaar vor uns, das miteinander Geschlechtsverkehr hatte.


    Zu 98% wurde einer der beiden vom anderen zum Geschlechtsverkehr gezwungen oder vergewaltigt.
    Nur 13% aller angezeigten Vergewaltigungen werden, zumeist auf Grund mangelnder Beweisbarkeit, abgeurteilt.


    Nachvollziehbar, die wenigsten Menschen laufen rund um die Uhr mit einer Kamera durch die Gegend und in vielen Fällen steht auch Aussage gegen Aussage, denn jeder durchschnittlich intelligente Mensch kann sich denken was das Hauptargument den Beschuldigten ist:
    Es war einvernehmlicher Sex.
    Normale Menschen haben (mit etwas Glück) ziemlich oft einvernehmlichen Sex, die Aussage ist also grundsätzlich glaubhaft.


    Beim Geschwisterpaar ist sie es zu 98% nicht, das Problem der Beweisbarkeit wäre dann aber genau das gleiche.



    Darüberhinaus sollen Gesetze auch präventiv schützen.


    Wenn mir als Täter die Möglichkeit offen steht, meine Tat später auch auf Gut Glück auf die Freiwlligkeit des Opfers zu schieben, ist es natürlich wahrscheinlicher, dass ich mich hinreissen lasse, als wenn ich weiß, dass es keine Ausreden gibt, wenn ich es getan habe.
    Genau so und nicht anders ist es ja momentan beim Jugendschutz und dennoch sind die Statistiken auf Grund psychischer Barrieren der Opfer katastrophal.


    Es mag sein, dass es Leute gibt, die denken dass Gesetze präventiv nichts bringen, allerdings kann ich mich an eine Statistik unter männlichen Probanden erinnern bei der gefragt wurde, ob sie eine Vergewaltigung begehen würden, wenn es nicht unter Strafe stünde.
    Der positive Satz lag bei rund 34%.



    Entsprechend finde ich die Regelung eben auch nicht perfide.


    Ich sehe keine Lösung die ich praktikabel finde und die dich zufriedenstellen würde. Gäbe es nicht nur in diesen, sondern allgemein inzwischen eine Möglichkeit festzustellen ob objektiv betrachtet sexueller Missbrauch in jeglicher Form stattgefunden hat, würde die Sache anders aussehen.


    Zitat

    Sie erzählen es einfach keinem?


    Bei einigen Pärchen wird das im Krankenhaus bei der Geburt des Kindes festgestellt.


    Achja, was die Schwester inzwischen über das Ganze sagt:


    Zitat

    Es ist in Ordnung, dass Inzest strafbar ist. Ich habe Schuldgefühle deswegen. Früher war ich jung und hatte irgendwie Sehnsucht nach Liebe. Aber ich würde das nie wieder machen. Ich würde auch niemanden dazu raten. Mit Patrick will ich nichts mehr zu tun haben“, sagt Susan K.


    Der Bruder wurde in seiner Kindheit selbst geschlagen und sexuell missbraucht. So viel zu "normal" und "freiwillige Entscheidung".

    I have been despised by better men than you.

  • Bei einigen Pärchen wird das im Krankenhaus bei der Geburt des Kindes festgestellt.

    Das war allerdings nicht die Frage. Wobei ich den implizierten Einwand mit der hohen Behinderungs-Wahrscheinlichkeit ohnehin bedenklich finde. Der führt auf verflixt dünnes Eis, wenn man die gängige dahinterstehende Logik mal eben zu Ende dekliniert. Wobei ich dir freilich nicht unterstellen mag, die zu teilen.


    Um ehrlich zu sein: Ich hab' zu dem Thema sowieso keine Meinung - denn beide Seiten haben berechtigte Argumente für ihre Position. Das ist kein "so ist richtig und nicht anders"-Thema. Und da greift dann halt der olle gesellschaftliche Konsens.

  • Frag mich wie ein gemeinsames Leben eines Inzestpaares aussehen soll. Hier wird von "Liebe" und "Glück" geschwaffelt, aber ist das in unserer Gesellschaft überhaupt so ohne weiteres möglich für so ein Paar? Ich sage nein. (Naja, oder man lebt vielleicht in einer abgeschotteten "Inzestkommune" mit Gleichgesinnten...)
    Freunden und Bekannten kann ich schonmal nicht sagen, dass ich mit meiner Tochter regelmäßig Sex habe und sie heiraten will. Die sind dann nämlich ganz schnell weg.
    Und sich miteinander in der Öffentlichkeit zu zeigen, sei es beim shoppen oder als Verabredung dürfte ebenfalls nicht unanstrengend sein, man ist sich des gesellschaftlichen Tabu's nämlich natürlich bewusst. Aber gut, ich gebe zu ich gehe von psychisch gesunden Menschen in einer ebenso gesunden Beziehung aus und das wäre bei Inzest ja irgendwie Paradox, nicht? :)


    Ich verstehe die "Pro"-Seite bei Inzest Diskussionen einfach nicht. Gibt es diese Gutmenschen wriklich? Wie ist das mit deren Moravorstellungen vereinbar oder heucheln sie einem vielleicht nur was vor? Nach dem Motto: "Inzest sollte grundsätzlich erlaubt sein, natürlich! Zu tun haben will ich mit diesen Menschen aber nichts." So wirds oft wohl sein. Mir kann hier nämlich keiner von der Pro-Seite erzählen er würde sich in der Nähe eines Inzestpaares auch nur irgendewie wohl fühlen.


    Weshalb ich denke es ist in den meisten Fällen eine gefährliche Mischung aus Gleichgültigkeit (natürlich getarnt als Toleranz) und Naivität.


    Und dann immer dieses relativieren mit verschiedenen Moralvorstellungen und dies und jenes... seriously?


    So mein Haufen in diesem Thread ist gelegt, ich bin dann mal wieder weg!

  • Zitat von Maegwin

    Bei den in Nordamerika durchgeführten Untersuchungen lag die Quote der unter Zwang oder Gewalt durchgeführten Inzestfälle bei erwachsenen Geschwistern bei 95% bis 98% Prozent, es handelt sich allerdings nicht um eine repräsentative Statistik.


    http://www.mpicc.de/ww/de/pub/forschung/…inzest_krim.htm


    Dennoch - recht deutlich wie ich finde. Und Spielchen wie "emotionale Hörigkeit" sind da noch gar nicht dabei.

    Die Statistik ist leider nicht nur "nicht repräsentativ", sondern für die Diskussion hier schlicht untauglich. Die Studien wurden schon unter der Prämisse durchgeführt sexuellen Missbrauch (vor allem von Minderjährigen) erfassen zu wollen, was so auch im Artikel erwähnt wird - wobei sich der Autor scheinbar teilweise selbst widerspricht.

    Etwas polemisch zusammengefasst: Wenn ich jemanden zuerst frage ob er schonmal missbraucht wurde und dann wissen möchte von wem, ergibt sich zwangsläufig so ein Ergebnis. Eine Befragung unter umgekehrten Vorzeichen wird natürlich schwierig, eben weil das Thema emotional aufgeladen ist resp. derjenige, der es zugibt, mit Repressalien zu rechnen hätte. Wäre ein Wissenschaftler, der so etwas untersucht, eigentlich verpflichtet diese Inzestfälle anzuzeigen?


    Richtig ist meiner Meinung nach, dass der §173 in erster Linie auf gesellschaftlichen Moralvorstellungen fußt und nicht der zusätzlichen Absicherung von Schutzbedürftigen dient. Missbrauch ist immer strafbar, unabhängig vom Verwandtschaftsverhältnis. Die von Miyagi angeführten Beispiele zeigen recht deutlich wie widersinnig die aktuelle Gesetzeslage sein kann.
    Dass eine Grenze gezogen werden muss, stimmt allerdings auch: Minderjährige sind tabu! Wenn ich einen 18jährigen allerdings als voll geschäftsfähig deklariere, dann sollte das auch für das dessen Sexualleben gelten. Wir gestehen es diesen jungen Menschen zu Entscheidungen zu treffen, die ihr gesamtes restliches Leben beeinflussen können. Beim Sex aber ist es scheinbar nach wie vor üblich anderen reinreden zu wollen.
    Mit Eltern-Kind-Beziehungen tue ich mich zugegeben auch schwer. Es wäre vielleicht zweckmäßig sich zu überlegen ob es auch andere Formen von Missbrauch bzw. der strafbaren Ausnutzung enger emotionaler/familiärer Bindungen gibt, die offenbar nach Meinung der Legislative keiner gesonderten und auf familiäre Beziehungen zugeschnittenen Gesetze bedürfen. Hier bin ich mir allerdings noch ziemlich unsicher und muss das Problem noch weiter durchdenken.


    Prinzipiell bin ich aber froh, dass dieses heikle Thema mal wieder ins öffentliche Bewusstsein rückt und diskutiert wird, unabhängig davon welche Meinung nun vertreten wird.
    Um damit wieder den Bogen zur Ausgangsfrage von Maegwin zu schlagen: Eine wertungsfreie Berichterstattung wirst du kaum finden können. Am ehesten würde ich da noch empfehlen dich auf Meldungen von dpa/Reuters etc. eben den großen Nachrichtenagenturen zu konzentrieren. Ob man die selbst irgendwie (in-)direkt abrufen kann, weiß ich leider nicht bzw. werde ich dem in nächster Zeit mal nachgehen - auch aus Eigeninteresse. Die oftmals reißerischen Schlagzeilen und tendenziösen Artikel in unserer Presselandschaft nerven mich auch oft genug. Das ergibt sich aber auch direkt aus dem Vertriebsmodell: Es wird veröffentlicht was Verkaufszahlen verspricht und das gilt umso mehr für kostenlose, werbefinanzierte Onlinemedien. Eine ausgewogene Berichterstattung ist aufwendiger und wäre dementsprechend auch kostspieliger.

    And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
    Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
    In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
    And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.

  • Zitat von Wolfsreign

    Ich verstehe die "Pro"-Seite bei Inzest Diskussionen einfach nicht. Gibt es diese Gutmenschen wriklich? Wie ist das mit deren Moravorstellungen vereinbar oder heucheln sie einem vielleicht nur was vor? Nach dem Motto: "Inzest sollte grundsätzlich erlaubt sein, natürlich! Zu tun haben will ich mit diesen Menschen aber nichts." So wirds oft wohl sein. Mir kann hier nämlich keiner von der Pro-Seite erzählen er würde sich in der Nähe eines Inzestpaares auch nur irgendewie wohl fühlen.


    Ist die Toleranz gegenüber Homosexuellen demnach auch bloß geheuchelt? Ich kann mit deren Sexualpraktiken nämlich so garnichts anfangen und möchte ehrlich gesagt auch nicht zu genau darüber nachdenken. Die Bilder die dabei in meinem Kopf entstehen, empfinde ich als ziemlich ekelhaft. Das ist aber noch lange kein Grund diese Menschen zu verurteilen und als "nicht richtig" hinzustellen. Ich kenne Homosexuelle und es sind umgängliche Menschen, unabhängig von ihren sexuellen Präferenzen.
    In Gegenwart eines öffentlich bekannten (!) Inzestpaares würde ich mich jedoch auch leicht unwohl fühlen. Das liegt aber nicht an diesen Leuten, sondern an der Sorge vor der öffentlichen Meinung über mich selbst, die mir leider nicht vollkommen egal ist - so ein Idealmensch bin ich nicht.


    PS: Darüber hinaus geht es hier eigentlich auch nicht um eine Diskussion pro oder contra Inzest, sondern um die Gesetzeslage in Deutschland und warum diese so nötig oder auch unnötig ist.

    And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
    Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
    In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
    And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.

  • Ich verstehe die "Pro"-Seite bei Inzest Diskussionen einfach nicht. Gibt es diese Gutmenschen wriklich? Wie ist das mit deren Moravorstellungen vereinbar oder heucheln sie einem vielleicht nur was vor? Nach dem Motto: "Inzest sollte grundsätzlich erlaubt sein, natürlich! Zu tun haben will ich mit diesen Menschen aber nichts." So wirds oft wohl sein. Mir kann hier nämlich keiner von der Pro-Seite erzählen er würde sich in der Nähe eines Inzestpaares auch nur irgendewie wohl fühlen.

    Mal davon abgesehen, dass das persönliche Wohlbefinden eine herzliche doofe Maxime für rechtstaatliche Grundsätze ist: Ich will zum Beispiel mit stammtischparolen-schwingenden Maulaffen nix zu tun haben - aber einsperren würde ich sie deshalb trotzdem nicht ;)

  • Das war allerdings nicht die Frage. Wobei ich den implizierten Einwand mit der hohen Behinderungs-Wahrscheinlichkeit ohnehin bedenklich finde. Der führt auf verflixt dünnes Eis, wenn man die gängige dahinterstehende Logik mal eben zu Ende dekliniert. Wobei ich dir freilich nicht unterstellen mag, die zu teilen.


    Ich wollte damit anmerken, dass es in den meisten Fällen nicht an den Einladungskarten zur Hochzeit liegen wird, wenn es denn rauskommt.


    Zitat

    Eine Befragung unter umgekehrten Vorzeichen wird natürlich schwierig, eben weil das Thema emotional aufgeladen ist resp. derjenige, der es zugibt, mit Repressalien zu rechnen hätte. Wäre ein Wissenschaftler, der so etwas untersucht, eigentlich verpflichtet diese Inzestfälle anzuzeigen?



    Ich glaube nicht, dass bei einer wie auch immer gestalteten Untersuchung im Umkehrfall die Probanden zugeben würden ihre Geschwister zu vergewaltigen. Wenn eine Gefährdung für Leib und Leben des - eben doch missbrauchten - Parts bestehen würde, wären sie im Übrigen doch zur Anzeige verpflichtet, allerdings auch ohne den Inzestparagraphen.
    Weshalb ich mich auf die Statistik beziehe, habe ich schon geschrieben: Entweder man klammert sie völlig aus, oder man darf aber auch nicht damit argumentieren es würde sich um einen winzigen Anteil der Betroffenen handeln. Wovon man allerdings ausgehen kann.



    Zitat

    Wenn ich einen 18jährigen allerdings als voll geschäftsfähig deklariere, dann sollte das auch für das dessen Sexualleben gelten.



    Die Geschäftsfähigkeit und Selbstbestimmung ist bereits in vielen Bereichen Einschränkungen unterworfen wenn es um Eigen- und Fremdgefährdung geht. Ganz "unten" angefangen bei der Strafbarkeit von Drogenkonsum bis zu einem Maximum über die Körperverletzung unter Einwilligung, wenn sich beispielsweise einer der Partner vornimmt unter Einwilligung des anderen seinen Penis zu essen. Alles abgestellt auf die eigene Steuerungsfähigkeit und den Grad der Selbstgefährdung.


    Den Fall den der Europäische entschieden hat, sehe ich übrigens als beispielhaft an, für genau das, was ich gern verhindert sehen würde.
    Die beiden Kinder wurden getrennt, der Junge selbst in seiner Kindheit sexuell missbraucht und geschlagen, das Mädchen ist mit eingeschränktem familiären Rückhalt aufgewachsen und hat - entsprechend ihrer eigenen Aussage - nach Liebe gesucht. Dass man bei der Person damit beginnt, die man aus sozialgesellschaftlichen Gründen als besonders nahestehend empfindet ist dabei nachvollziehbar, dann hat das Ganze offensichtlich umgeschlagen. Nachdem ihre leibliche Mutter plötzlich starb, begannen sie eine Beziehung.


    Die junge Frau ist übrigens nicht bestraft worden.
    Nicht, weil es so eine reife, geistige Entscheidung war, sondern im Gegenteil:


    Zitat

    Susan K. entging dagegen einer Strafe: Psychologen stellten bei ihr eine Persönlichkeitsstörung fest, aufgrund derer sie eine hohe Abhängigkeit von ihrem Bruder entwickelt habe.



    Das entschiedene ist ein Paradebeispiel dafür, dass es durchaus Opfer gibt und zwar in einem Bereich, der von den sonstigen bestehenden Gesetzen nicht abgedeckt ist.
    Es als Prüderie darzustellen, geht meiner Meinung nach am Problemkern vorbei.

    I have been despised by better men than you.

    Einmal editiert, zuletzt von Maegwin ()


  • Ist die Toleranz gegenüber Homosexuellen demnach auch bloß geheuchelt? Ich kann mit deren Sexualpraktiken nämlich so garnichts anfangen und möchte ehrlich gesagt auch nicht zu genau darüber nachdenken. Die Bilder die dabei in meinem Kopf entstehen, empfinde ich als ziemlich ekelhaft. Das ist aber noch lange kein Grund diese Menschen zu verurteilen und als "nicht richtig" hinzustellen. Ich kenne Homosexuelle und es sind umgängliche Menschen, unabhängig von ihren sexuellen Präferenzen.


    Inzest kann man nicht mit Homosexualtiät vergleichen. Das eine kann man sich aussuchen, das andere nicht, auch ist Inzest keine Sexuelle Ausrichtung. Gibt keine Menschen die nur sexuelle Erfüllung mit ihren Verwandten haben können. Es geht mir auch nicht um Sex per se, sondern um Ethik und Moral. Und lol, ich kenne auch Homosexuelle und ja, es sind ganz normale Menschen. Einer war sogar in mich verknallt, gibts ne lustige Anekdote zu. :P
    (Anmerkung, weil ichs hier irgendwo gelesen habe: Ja, Homosexualität gibts auch im Tierreich.)
    Es wird hier ja von Einvernehmlichkeit und "kein Schaden gegenüber Dritten" geredet. Warum macht man sich dann strafbar, wenn man jemanden umbringt, obwohl dieser es selbst will und vorher schriftlich festhält?
    Oder erinnert sich noch jemand an den Fall wo sich zwei Männer verabredet haben, damit der eine den andern umbringt, seinen Penis kocht und isst? Alles einvernehmlich geschehen, der Mann wurde natürlich dennoch verurteilt.
    Sind doch auch "altmodische Moralvorstellungen" und nur weil wir/ich es eklig finden jemanden zu töten und sein Geschlecht zu kochen sollten wir nicht anderen vorschreiben dürfen was sie zu lassen haben! lol!
    Nach dieser Argumentation kann man so gut wie jeden Scheiß legitimieren! Das zieht nicht, sorry.



    In Gegenwart eines öffentlich bekannten (!) Inzestpaares würde ich mich jedoch auch leicht unwohl fühlen. Das liegt aber nicht an diesen Leuten, sondern an der Sorge vor der öffentlichen Meinung über mich selbst, die mir leider nicht vollkommen egal ist - so ein Idealmensch bin ich nicht.


    PS: Darüber hinaus geht es hier eigentlich auch nicht um eine Diskussion pro oder contra Inzest, sondern um die Gesetzeslage in Deutschland und warum diese so nötig oder auch unnötig ist.


    Fett gedruckt: Warum ist das so und glaubst du in einer anderen Gesellschaft, einem anderen Land wäre es für dich kein Problem in deren Nähe zu sein? Oder ist Inzest nicht doch ein völkerübergreifendes, tiefsitzendes Tabu. Und wieso wäre es erstrebenswert es zu ändern?


    Wenn wir übers Gesetz reden reden wir auch über Inzest, ist doch wohl klar. Mir gehts ums Prinzip und nicht um technische Fragen, wie z.b. ob das Gesetz in seiner jetztigen Form gut ist. Besser gehts immer, darüber kann jemand anders streiten. Wie gesagt, das Prinzip. Wir leben eh ein einer Scheiß-egal-Gesellschaft und trotzdem will ich nicht, dass hier Inzest gesetzlich (und gesellschaftlich) tolereriert wird. Warum auch? Braucht kein Schwein, die Menschen sollen sich halt einen Nicht-Verwandten Partner suchen...


    EDIT: Omg, Maegwin. Jetzt sehe ich grad du hast mein "Penis-essen" Argument ja auch schon verwendet. Ahhh xD

    Einmal editiert, zuletzt von WolfsReign ()

  • Zitat

    Gibt keine Menschen die nur sexuelle Erfüllung mit ihren Verwandten haben können.

    Es gibt auch Menschen, die nur mit Telefonzellen sexuelle Erfüllung finden, von daher würde ich das mal nicht so kategorisch ausschließen.

  • Ich schon, mir wäre keine sexuelle Deviation bekannt die sich lebenslang auf eine einzige Person (Schwester/Mutter/Bruder) auf dem gesamten Erdball bezieht.
    Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.


    Dass es die einzig verfügbare Person ist, mag möglich sein, ist aber genau Kern des Problems, insbesondere bei missbrauchten Jugendlichen.

    I have been despised by better men than you.

  • Ich schon, mir wäre keine sexuelle Deviation bekannt die sich lebenslang auf eine einzige Person (Schwester/Mutter/Bruder) auf dem gesamten Erdball bezieht.

    Bis vor ein paar Jahren beschäftigte sich auch niemand wissenschaftlich mit Objektsexualität und man tat das allenthalben als Spinnerei ab. Ich könnte mir prinzipiell schon vorstellen, dass es eine Deviation gibt, die sexuelle Erfüllung ausschließlich mit Bruder/Schwester/Mutter/Vater erlaubt. Das wäre - wenn man sich mal die lange Liste der Deviationen anschaut - nun wirklich nicht "ungewöhnlich". Halt tabuisiert, so dass eine wissenschaftliche Beschreibung recht schwierig sein dürfte, falls existent.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!