Wer sind Danys Verräter?

Mal 'ne ganz doofe Frage: Hat Mirri überhaupt Verrat begangen? War es nicht eher so, dass Drogo überlebt hätte, wenn er seine Wunde nach ihren Anweisungen behandelt hätte, sie also lautere Absichten gehegt hatte? Und hat sie Dany nicht vorgewarnt, dass ein Preis bezahlt werden müsste, wenn sie Drogo am "Leben" erhalten sollte? Nur mit dem Tod kann man für das Leben bezahlen, das hat sie Dany ja vor dem Ritual gesagt. Oder bestand der Verrat darin, dass sie auf der einen Seite Dany Glauben gemacht hat, das Pferd würde als Opfer genug sein und auf der anderen verschwiegen hat, dass in Wahrheit Danys Kind "herhalten" müsste?

Ich tu mich etwas schwer mit der Frage.

Ich bin bis heute nicht sicher, ob sie ihn "aufrichtig" behandelt hat. Letztendlich wurden die Anweisungen die sie erteilt hat befolgt, soweit ich mich erinnern kann.
Ob sie die Entzündung provoziert hat, kann ich wirklich nicht sagen.

Was das Pferd und ihren Sohn angeht, hat Dany unterbewusst schon vermutet, worauf sie sich einlässt, zumindest gibt sie das mehr oder weniger selbst zu.

Den Verrat sehe ich eher darin, dass nicht ein Leben gegen einen Tod getauscht wurde, wie es Mirri gesagt hatte, sondern das Leben gegen einen lebenden Leichnahm, weil Mirri Dany angeblich zeigen wollte, was man schon von so einem Leben hat, wenn alles Andere zerstört wurde.

“He lives,” said Mirri Maz Duur. “You asked for life. You paid for life.”

“This is not life, for one who was as Drogo was. His life was laughter, and meat roasting over a firepit, and a horse between his legs. His life was an arakh in his hand and his bells ringing in his hair as he rode to meet an enemy. His life was his bloodriders, and me, and the son I was to give him.”

....

This was no god’s work,” Dany said coldly. If I look back I am lost. “You cheated me. You murdered my child within me.”

“The stallion who mounts the world will burn no cities now. His khalasar shall trample no nations into dust.”

und..

"Tell me again what you saved.”

“Your life.”

Mirri Maz Duur laughed cruelly. “Look to your khal and see what life is worth, when all the rest is gone.”

Zitat von Maegwin

Ich bin bis heute nicht sicher, ob sie ihn "aufrichtig" behandelt hat. Letztendlich wurden die Anweisungen die sie erteilt hat befolgt, soweit ich mich erinnern kann.

Ich war mir nämlich auch nie so richtig sicher über diese ganze Geschichte um Drogos Wunde, meine mich jedoch zu erinnern, dass diese durch Mirris Behandlung so gejuckt hat, dass er sich den Umschlag irgendwann abgerissen hat und sie von den mitwandernden Eunuchen behandeln liess. Und letztlich hat das dazu geführt, dass sie sich verschlimmert und er eine Sepsis bekommen hat. Jedenfalls scheint Mirri ehrlich überrascht und sogar erbost, als sie erfährt, dass ihren Anweisungen nicht Folge geleistet wurde. So habe ich das jedenfalls im Kopf, müsste es aber nochmal nachlesen, um ganz sicher zu gehen.

Zitat von Maegwin

Den Verrat sehe ich eher darin, dass nicht ein Leben gegen einen Tod getauscht wurde, wie es Mirri gesagt hatte, sondern das Leben gegen einen lebenden Leichnahm, weil Mirri Dany angeblich zeigen wollte, was man schon von so einem Leben hat, wenn alles Andere zerstört wurde.

Jups, das stimmt so, aber ist das tatsächlich noch ein Verrat? Ihr Handel lautet ja "Tod für Leben", aber was für eine Qualität dieses Leben dann noch hat, ist ja gar nicht inbegriffen gewesen und wurde von Dany in ihrer Verzweiflung auch nicht thematisiert. Und streng genommen hat Mirri ja auch geliefert, was versprochen war, nämlich das Leben Drogos, wenn auch in leidlicher Qualität, und zu einem Preis, den Dany in klarem Zustand und bei offen gelegten Karten natürlich nie bezahlt hätte.

Sorry, ich tu mich nachwievor schwer.

Du hast Recht, er hat es abgerissen.
Nachdem ich nicht verstehe, was es ihr ausmachen sollte, bin ich nicht sicher, ob es die Wunde verschlimmert oder gelindert hat. Großartig kommentiert hat sie es glaub ich nicht, dass einzige was ich gefunden hab ist:

Mirri Maz Duur studied Drogo, her face still and dead. “The wound has festered.”
“This is your work, maegi,” Qotho said. Haggo laid his fist across Mirri’s cheek with a meaty smack that drove her to the ground. Then he kicked her where she lay.

Zitat

Sorry, ich tu mich nachwievor schwer.

Aber nicht mit dem verstehen sondern mit der entsprechenden Auslegung. *Augenbraue heb*

Nein, wörtlich genommen hat Dany ziemlich genau das bekommen, was sie wollte. Allerdings gehe ich persönlich davon aus, dass man jemanden genauso gut betrügen kann indem man was sagt, wie indem man etwas weglässt.
Das hat jetzt aber gar nicht so viel mit dem Buch zu tun, ist eher was zum Nachdenken.
Wenn ein Arzt dir nach einem schweren Unfall eines geliebten Menschen verspricht ihn zu retten, aber dafür so viele Mittel benötigt, dass du dein Haus, das Auto verkaufst und bei Freunden, Familie und Banken Schulden aufnimmst die du niemals abzahlen kannst und die "Rettung" darin besteht, dass derjenige jahrelang vor sich hinsiechend an Apparaten hängen wird, ohne die Chance jemals zu erwachen, dieser Arzt das von vorneherein gewusst hat und du ihm früher zufällig auch noch das Leben gerettet hast, ist es dann Betrug?

Zitat von Maegwin

Du hast Recht, er hat es abgerissen.
Nachdem ich nicht verstehe, was es ihr ausmachen sollte, bin ich nicht sicher, ob es die Wunde verschlimmert oder gelindert hat. Großartig kommentiert hat sie es glaub ich nicht ...

Dass ihr was etwas ausmachen sollte? Drogos Tod? Stimmt, das sollte ihr wenig bis gar nichts ausmachen, tut es ja auch nicht, denn ihre Reaktion auf das Missachten ihrer Anweisungen und Drogos Zustand ist ausdruckslos, und nicht etwa überrascht oder gar erbost, wie ich mich erst zu erinnern glaubte. So lässt sich also tatsächlich nicht mit Bestimmtheit sagen, ob ihre Behandlung es besser gemacht hätte, aber zumindest wird der Eindruck erweckt, als ob sich sein Zustand erst nach dem Abreissen des alten und dem Anlegen des neuen Verbandes verschlechtert hätte, woraus ich zugegeben zweifelhaft schlussfolgerte, dass sie ihn tatsächlich heilen wollte.

Zumal er auch noch viel Mohnblumenwein getrunken hat, um das Brennen zu unterdrücken, was sie ihm ebenfalls untersagt hatte, da nach ihrer Meinung "großer, heilender Zauber im Feuer" liegt.

Zitat von Maegwin

Aber nicht mit dem verstehen sondern mit der entsprechenden Auslegung. *Augenbraue heb*

Nein, wörtlich genommen hat Dany ziemlich genau das bekommen, was sie wollte. Allerdings gehe ich persönlich davon aus, dass man jemanden genauso gut betrügen kann indem man was sagt, wie indem man etwas weglässt.
Das hat jetzt aber gar nicht so viel mit dem Buch zu tun, ist eher was zum Nachdenken.
Wenn ein Arzt dir nach einem schweren Unfall eines geliebten Menschen verspricht ihn zu retten, aber dafür so viele Mittel benötigt, dass du dein Haus, das Auto verkaufst und bei Freunden, Familie und Banken Schulden aufnimmst die du niemals abzahlen kannst und die "Rettung" darin besteht, dass derjenige jahrelang vor sich hinsiechend an Apparaten hängen wird, ohne die Chance jemals zu erwachen, dieser Arzt das von vorneherein gewusst hat und du ihm früher zufällig auch noch das Leben gerettet hast, ist es dann Betrug?

Nein nein, nur mit der Auslegung. Kommen sie mit erhobenen Augenbrauen heraus! Ich ergebe mich... ne, andersrum! Ach egal.

Aber du hast recht, man kann jemanden auch dadurch betrügen, indem man ihm in einer solchen Lage wichtige Informationen vorenthält und falsche Hoffnungen schürt, das ist sicher richtig. Allerdings bedarf es ja letztlich immer noch der Einwilligung desjenigen, der die Entscheidung zu treffen hat. Und Mirri hat ja selber gesagt, es wäre besser, Drogo sanft sterben zu lassen und Dany vor dem Zauber gewarnt:

"Jetzt kann ich ihm nur noch die dunkle Straße leichter machen, die vor ihm liegt, damit er ohne Schmerzen in die Länder der Nacht reiten kann. Am Morgen wird er fort sein."

"Es gibt einen Zauber. Aber er ist schwer, Mylady, und dunkel. Mancher würde sagen, der Tod sei sauberer. Ich habe ihn in Asshai gelernt und für die Lektion teuer bezahlt."

Gut, dennoch muss man festhalten, dass Dany bei Offenlegung der wirklichen Konsequenzen, wohl nicht zugestimmt hätte, und sie somit betrogen worden ist. Auch wenn sie mMn sehr unvernünftig handelt, was man ihr aber angesichts ihrer verzweifelten Lage nicht anlasten kann. Tja, und die Sache mit dem Preis... sie schien wohl wirklich davon auszugehen, dass das Pferd genügen würde, was zugegeben etwas naiv ist, aber nun ja. Du sagtest zwar noch, sie hätte unterbewusst vermutet, worauf sie sich einlässt, aber die Stelle konnte ich nicht finden.

Willst du dir noch einen Keks verdienen und magst die nachreichen? *lock*

Ich weiß nicht, ob es tatsächlich so zweifelhaft geschlussfolgert war. Man kann schlecht feststellen, wie langfristig sie geplant hatte, die Geburt des stallion zu verhindern und Dany in eine solche Zwangssituation zu bringen. Ermöglicht wurde das Ganze ja nur durch Drogos Verwundung. Unter Umständen war die Gelegenheit später auch einfach zu günstig für sie. Wäre Drago zu schnell gestorben, wäre sie vermutlich hingerichtet worden und sonst nichts.

Zitat

Gut, dennoch muss man festhalten, dass Dany bei Offenlegung der wirklichen Konsequenzen, wohl nicht zugestimmt hätte, und sie somit betrogen worden ist. Auch wenn sie mMn sehr unvernünftig handelt, was man ihr aber angesichts ihrer verzweifelten Lage nicht anlasten kann.

Ja, jemand anderes als das purpuräugige Glückbärchi wäre vielleicht kritischer an die Situation gegangen, insbesondere schon einen Schritt vorher, hinsichtlich der Tatsache ob Mirri grundsätzlich vertrauenswürdig ist, nachdem sie vielleicht Dany, aber nicht unbedingt dem Kahl etwas zu verdanken hat. Andererseits, wie du sagst, klammern sich auch vernünftigere Menschen in einer Notsituation an deutlich dünnere Strohhalme. Einen Vorwurf mache ich ihr daraus ebenfalls nicht.

Keksbestechung?
Verwechselst mich gerade mit einem 2,30 m großen, gehörnten Qunari?

Gmf. Fragen die man nicht beantwortet haben möchte, sollte man gar nicht erst stellen nicht wahr?

Na schön, her mit dem Keks! [Blockierte Grafik: http://ambienteturm.forumieren.com/users/1211/30/32/47/smiles/950497.gif]

“You warned me that only death could pay for life. I thought you meant the horse.”

“No,” Mirri Maz Duur said. “That was a lie you told yourself. You knew the price.”

Had she? Had she? If I look back I am lost. “The price was paid,” Dany said. “The horse, my child, Quaro and Qotho, Haggo and Cohollo. The price was paid and paid and paid.” She rose from her cushions. “Where is Khal Drogo? Show him to me, godswife, maegi, bloodmage, whatever you are. Show me Khal Drogo. Show me what I bought with my son’s life.”

Zitat von Maegwin

Ich weiß nicht, ob es tatsächlich so zweifelhaft geschlussfolgert war. Man kann schlecht feststellen, wie langfristig sie geplant hatte, die Geburt des stallion zu verhindern und Dany in eine solche Zwangssituation zu bringen. Ermöglicht wurde das Ganze ja nur durch Drogos Verwundung. Unter Umständen war die Gelegenheit später auch einfach zu günstig für sie. Wäre Drago zu schnell gestorben, wäre sie vermutlich hingerichtet worden und sonst nichts.

Puh, das wäre aber sehr vorausschauend geplant, und perfide! Aber möglich, ja, wenn auch um ein paar Ecken und mit einigen nicht planbaren Eventualitäten behaftet. Sie hatte das Vertrauen Danys ja schon gewonnen, da hätte sie Drogo doch auch irgendeine nichtsbringende aber sehr wohltuende Pampe draufschmieren und auf seinen nur herausgezögerten Tod warten können. Und Dany hätte sie vorher noch irgendeinen Trunk andrehen können, so doof, wie die sich benimmt, hätte die den wahrscheinlich sofort runtergestürzt und hätte innerlich über das ach so gutmütige Gesicht der lieben netten Frau sinniert.

Zitat von Maegwin

Na schön, her mit dem Keks!

Ok, Polly! Here's your cracker... cookie! *schmeiß*

Für das Mea Culpa war jetzt gerade keine Speisefarbe mehr da.

Wirklich interessant, das Zitat. Sie scheint selbst eingesehen zu haben, dass sie diesen Handel, also den tatsächlich passierten, abgesegnet hat und wenigstens einen Teil der Schuld selber trägt. Jedenfalls dieser letzte bittere Satz "Show me what I bought with my son’s life." klingt nach ein wenig Eingeständnis.

Jedenfalls tue ich mich schon wesentlich leichter damit, Mirris Handlungen als Verrat zu sehen. Gut gemacht, da gibt's gleich noch einen Gute Nacht-Keks oben drauf. *werf*

Hmmm... interessante Diskussion.
Aber kommt es bei der Frage nach Verrat oder nicht, nicht eigentlich auf die Auffassung des/der Verratenen an?
Ich meine, da die Prophezeihung ja auf Dany gemünzt ist, es doch eigentlich egal ist, ob der Verräter sich schuldig fühlt, solange Dany selbst den Verrat als solchen erkennt.
Oder sind meine Gedanken da zu wirr?

Liebe Grüße, Amun-Re

Uiiih, wenn das so weitergeht habe ich zumindest Aussichten die 2,30 m in der Breite zu erreichen.
Danke!

@ Amun:

Nein, nicht zu wirr, hab auch kurz drüber nachgedacht, ob die Stelle mit “You cheated me. You murdered my child within me.” nicht schon ausreichend würde. Aber nachdem Dany ihr letztendlich sowohl dort als auch später ein bisschen Recht gibt, muss quasi ein Restbetrug übrig bleiben, auch aus ihrer eigenen Sicht.
Ich denke aber dieser ist auf Grund des Kleingedruckten durchaus gegeben.

* zieht keksemampfend davon*

Hallo zusammen,

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Was glaubt ihr, wer könnten die drei sein, die Dany verraten?

Liebe: Ser Jorah, weil er seine Heimat liebt.

Was meint ihr?

Ist Ser Jorah nicht eher der Verräter für Gold? Immerhin erwartet er ja eine Bezahlung für seinen Verrat: die Aufhebung seiner Verurteilung.
Dass er seine Heimat besonders lieben würde ist mir jetzt auch nicht direkt ins Auge gesprungen beim Lesen.

Zitat von Turgon

Ist Ser Jorah nicht eher der Verräter für Gold? Immerhin erwartet er ja eine Bezahlung für seinen Verrat: die Aufhebung seiner Verurteilung.
Dass er seine Heimat besonders lieben würde ist mir jetzt auch nicht direkt ins Auge gesprungen beim Lesen.

Nein, letzteres stimmt wohl. Es ist lediglich seine einzige Heimat, und in die will er zurück. Obwohl er recht liebevoll von der schroffen Schönheit Bear Islands gesprochen hat, das könnte aber auch der Verklärung geschuldet sein. Allerdings würde es für mich nicht recht passen, die Aufhebung seines Exils als "Bezahlung" für den Verrat zu interpretieren. Ich habe das vage Gefühl, dass "Gold" tatsächlich wörtlich zu verstehen ist, so mehr oder minder...

Aber ein frischer Ansatz von dir.

PS: Willkommen im Forum!

Zitat von Crow

Nein, letzteres stimmt wohl. Es ist lediglich seine einzige Heimat, und in die will er zurück. Obwohl er recht liebevoll von der schroffen Schönheit Bear Islands gesprochen hat, das könnte aber auch der Verklärung geschuldet sein. Allerdings würde es für mich nicht recht passen, die Aufhebung seines Exils als "Bezahlung" für den Verrat zu interpretieren. Ich habe das vage Gefühl, dass "Gold" tatsächlich wörtlich zu verstehen ist, so mehr oder minder...

Für Jorah passt irgendwie gar keiner der drei "Verrätertypen" richtig:
- für Blut?: Das kann man wohl einfach ausschließen, Mirri Maz Duur ist da die einzige, die passt.
- für Gold?: Direkte Bezahlung hat er anscheinend nicht bekommen.
- für Liebe?: Im Gegenteil, er stellt aus Liebe zu Dany sogar seine Berichte ein.

Zitat

PS: Willkommen im Forum!

Danke!

Ich bin ja der Meinung der Verrat von Mirri und Jorah "zählen" nicht, denn die geschahen vor der Prophezeiung bei den Roten Magiern. Auch will sich Jorah bei mir nicht so recht in eine der drei Verräterkategorien einordnen.

Aber vermutlich stehe ich mit dieser Sichtweise so ziemlich alleine da.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Naja, er wollte nach Hause zurück, also muss er es irgendwie lieben.

Dass er zurück will, ist für mich eine ganz normale Reaktion; wenn man das als Liebe zu seiner Heimat sehen will, ist das IMHO nicht sonderlich erwähnenswert bzw. einer Prophezeiung würdig. Da sollte schon mehr dahinter stecken.

Zitat von WolfsReign

Ich bin ja der Meinung der Verrat von Mirri und Jorah "zählen" nicht, denn die geschahen vor der Prophezeiung bei den Roten Magiern. Auch will sich Jorah bei mir nicht so recht in eine der drei Verräterkategorien einordnen.

Aber vermutlich stehe ich mit dieser Sichtweise so ziemlich alleine da.

Mit dem Teil das man Jorah schlecht zuordnen kann schon mal nicht.
Mit dem ersten Teil wäre ich dagegen vorsichtig. Die Magierin sagt ihr ja auch, dass sie 3 Feuer anzünden muss und eines davon ist definitiv der Scheiterhaufen auf dem die Drachen geboren wurden - und das ist ja auch schon vorbei.

Ich bin auch davon überzeugt, dass 2 von 3 Verrätern bereits sicher feststehen.

Mirri sollte klar sein. Sie hat Dany verraten, denn sie wusste, was Dany bezüglich Drogo wollte und gab ihr dennoch nur einen lebenden Körper ohne Geist. Das ist Verrat, ganz eindeutig.
Ich würde es auch als Verrat um des Blutes Willen bezeichnen, denn weder Gold noch Liebe passen hier als Motiv.

Jorah ist in meinen Augen ebenfalls einer der Verräter. Besonders nachdem er selbst Dany vor dem Attentäter gerettet hatte, hat er wieder über sie berichtet.
Das war der Verrat, auf den es ihr ankam: Nachdem er wusste, dass Robert ihren Tod wollte, hat er sich dennoch durch seinen Bericht gegen Dany entschieden. Obwohl das schwer verständlich ist, war da wohl die Hoffnung auf Begnadigung immer noch größer als seine Treue / Liebe zu ihr.
Die Liebe zu Bear-Island und Westeros ist bei Jorah schon ein starkes Motiv, zweifellos. Gold passt eher nicht, denn Jorah würde definitiv nicht geldlich entlohnt, sondern lediglich begnadigt.

Es bleibt also noch Gold übrig.
Ich wage jetzt mal zu behaupten,dass Illyrio der Verräter ist / sein wird. Momentan ist er ihr Günstling, aber es kommt bestimmt eine Situation, in der er sie wegen des Profits verraten wird.
Er hat sie schon einmal wegen zu erwartender Gewinne verkauft. Er ist der Mann, der sie auch wieder verkaufen würde und von dem es kaum einer erwarten wird, da ja alle auf Meeren schauen und dort den Verräter suchen .
Mal sehen ob ich recht habe.