Die Unberührten in Astapor - zu viel des "Guten"?

Zitat

Das glaube ich wiederum nicht.
Bei leichten Verletzungen ist die Schmerzunempfindlichkeit wahrscheinlich sogar eher von Nachteil, weil sie nicht vernünftig wahrgenommen werden, und bei schweren Verletzungen weiterzukämpfen mag vielleicht ein wenig Eindruck schinden und ist badass, macht aber im Endergebnis gegen einen halbwegs fähigen Gegner keinen Unterschied:

Für einen Menschen, der eine Schlacht überleben will, ist es ein Nachteil. Die Unsullied sind keine Menschen, sondern Material das bis zur letzten Zuckung kämpft und dabei noch ohne Rücksicht auf Verluste mitnimmt wie möglich. Wenn Materialschonung keinerlei Zielsetzung ist, dann ist nichtvorhandenes Schmerzempfinden ein Vorteil.

Zitat

Quelle: http://awoiaf.westeros.org/index.php/Unsullied

Hoffe damit ist die Frage endlich beantwortet.

Nö.
Wie sich George das vorstellt, ist wohl kein großes Geheimnis. Nur ob es realistisch ist.

Zitat von Maegwin

Zitat
Quelle: http://awoiaf.westeros.org/index.php/Unsullied

Hoffe damit ist die Frage endlich beantwortet.

Nö.
Wie sich George das vorstellt, ist wohl kein großes Geheimnis. Nur ob es realistisch ist.

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Die Frage danach, ob sie so stark wie richtige Männer werden können wird im Wiki beantwortet: Nein.
Die Frage danach, wie hoch die "Dunkelziffer" ist wird im Wiki beantwortet: Einer von drei Jungen überlebt die Ausbildung.
Die Frage danach, ob die Unsullied erhöht an Fettleibigkeit leiden wird beantwortet: Ja.
etc.

Also waren die Fragen die hier im Thread aufkamen, wie realistisch es ist, dass sie Einschränkungen haben durchaus berechtigt. Denn so sieht es auch GRRM: dass sie nicht makellos sind.
Und deshalb sind die Fragen mit dem Verweis eigentlich beantwortet, oder? Das ist ja das mit das Beste an GRRM, dass er Fantasy/Fiction so tadellos mit Realismus verbindet.

Du weißt schon, dass das was im Wiki drinsteht eine Buchzusammenfassung ist und keine medizinische, realweltliche Abhandlung?
Bei der Frage ob etwas aus dem Buch realistisch ist wird eine Zusammenfassung des Buches eher wenig helfen. Es ist zumindest für mich nix Neues, dass George einräumt, dass die Unsullied schwächer sind, es aber mit anderen Eigenschaften ausgleichen. Ob das realistisch ist, steht auf einem anderen Planeten.

Zitat

Das ist ja das mit das Beste an GRRM, dass er Fantasy/Fiction so tadellos mit Realismus verbindet.

Tut er nicht.

Ich gehe davon aus, dass die Unsullied durch ihr intensives Training die körperlichen Nachteile echten Männern gegenüber wenigstens zum Teil wettmachen. Aber das wichtige ist ihre Disziplin. Die Astapori und ihre Kunden nehmen die geringere Körperkraft in Kauf, um dafür absolut disziplinierte Soldaten zu haben.
Beim Kampf in enger Formation dürfte die Kraft des einzelnen nicht ganz so viel ausmachen, Disziplin und Schmerzunempfindlichkeit dagegen schon.

Als Infanterie, deren Aufgabe vor allem ist, die Linie zu halten, sind die Unsullied mMn erste Wahl, insbesondere durch ihre umenschliche Disziplin.

Zitat von Maegwin

Du weißt schon, dass das was im Wiki drinsteht eine Buchzusammenfassung ist und keine medizinische, realweltliche Abhandlung?

Ja das ist mir bewusst, aber da du zum Wiki-Link meintest, dass so "Wie sich George das vorstellt, ist wohl kein großes Geheimnis. Nur ob es realistisch ist.", dachte ich mir dass ich das einfach mal so aufgreif wenn du das ASOIAF-Wiki mit GRRMs Meinung gleichsetzt. Außerdem ist das auch gar nicht so falsch, da die Fans die das ASOIAF-Wiki schreiben, sich mit GRRM zusammen am Besten mit ASOIAF auskennen und sich auch am meisten damit beschäftigen (GRRM gibt auch in mehreren Interviews an, dass er sich, wenn er sich über Details von Charakteren nicht mehr sicher ist, einen Fan in Schweden anruft, der die westeros.org Seite mitbetreibt und ihn um Rat frägt, weil er sich so gut mit ASOIAF auskennt)

Zitat von Maegwin

Zitat
Das ist ja das mit das Beste an GRRM, dass er Fantasy/Fiction so tadellos mit Realismus verbindet.

Tut er nicht.

Doch tut er. Das ist ihm auch wichtig, betont er auch oft in Interviews. Hab's erst gestern wieder in nem Interview von ihm selbst gehört, es aber auf die schnelle nicht gefunden, aber stattdessen ein anderes Interview, in dem er es noch einmal angibt: "... Alongside the fantastical, realism is hugely important to Martin, and something he delivers via intensive research. The top of his tower is filled with history books – the story most closely resembles the War of the Roses. ..." Das ganze Interview findest du hier:
http://www.telegraph.co.uk/cul…ith-George-RR-Martin.html
Er erwähnt es wie gesagt auch öfters vor der Kamera, habs nur nicht auf die schnelle gefunden.

Ich nehme meine Behauptungen nicht von irgendwo. Und du?

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Die Astapori und ihre Kunden nehmen die geringere Körperkraft in Kauf, um dafür absolut disziplinierte Soldaten zu haben.
Beim Kampf in enger Formation dürfte die Kraft des einzelnen nicht ganz so viel ausmachen, Disziplin und Schmerzunempfindlichkeit dagegen schon.

Jep, da stimme ich dir voll und ganz zu.

Zitat

Doch tut er. Das ist ihm auch wichtig, betont er auch oft in Interviews. Hab's erst gestern wieder in nem Interview von ihm selbst gehört, es aber auf die schnelle nicht gefunden, aber stattdessen ein anderes Interview, in dem er es noch einmal angibt: "... Alongside the fantastical, realism is hugely important to Martin, and something he delivers via intensive research. The top of his tower is filled with history books – the story most closely resembles the War of the Roses. ..."

Niemand hat bezweifelt, dass GRRM sich große Mühe gibt, aber dennoch sind seine Bücher weit von einem "tadellosen" Realismus entfernt. Er vermischt verschiedene historische Epochen, wenn es ihm gerade in den Kram passt (sehr deutlich zu sehen an Dingen wie Kleidung, Waffen und Rüstungen) und wenn es zum Beispiel Dinge wie um Pfeilschussweiten geht (wir hatten da schon mal eine längere Diskussion ob ein Angriff der Wildlinge auf die Mauer mit Pfeil und Bogen überhaupt möglich wäre) nimmt er es mit dem Realismus auch alles andere als genau.
Seine Bücher sind toll geschrieben, keine Frage, und bedeutend realistischer als das meiste, was sonst so im Fantasy-Genre produziert wird, auch keine Frage, aber einen "tadellosen" Realitätsanspruch kann man auf das Lied nicht anwenden.

Zitat von Maegwin

Für einen Menschen, der eine Schlacht überleben will, ist es ein Nachteil. Die Unsullied sind keine Menschen, sondern Material das bis zur letzten Zuckung kämpft und dabei noch ohne Rücksicht auf Verluste mitnimmt wie möglich.

So etwas spielt vielleicht bei einem Einzelkampf eine Rolle, aber nicht bei einem Kampf in einer taktischen Formation.

Zitat von Thanateros

Doch tut er. Das ist ihm auch wichtig, betont er auch oft in Interviews.

Sorry, da kann er so viel behaupten wie er will, realistisch ist an ASoIaF so gut wie nix. Was auch kein Problem ist.

Zitat

Hab's erst gestern wieder in nem Interview von ihm selbst gehört, es aber auf die schnelle nicht gefunden, aber stattdessen ein anderes Interview, in dem er es noch einmal angibt: "... Alongside the fantastical, realism is hugely important to Martin, and something he delivers via intensive research. The top of his tower is filled with history books – the story most closely resembles the War of the Roses. ..."

Martin behauptet da nur, Realismus wäre ihm wichtig, Beispiele werden nicht geliefert. Dem Roman merkt man's nicht an.
Er sagt ja auch, dass ihn Dinge wie Logistik und Zeitrechnung absolut nicht interessieren. Das merkt man dem Roman schon an

Zitat

dachte ich mir dass ich das einfach mal so aufgreif wenn du das ASOIAF-Wiki mit GRRMs Meinung gleichsetzt.

Freilich setze ich es gleich, das Wiki setzt sich ja auch aus Buchstellen (von George) und Georges eigenen Kommentaren zusammen. Die haben nicht testweise 10.000 Kinder kastriert um zu gucken, wie sich die so machen.
Und bei einem Wiki arbeiten alle mit, die mitarbeiten wollen. Habe auch schon Fehler drin gefunden - vielleicht war der schwedische Fan da gerade im Urlaub.

Zitat

Doch tut er. Das ist ihm auch wichtig, betont er auch oft in Interviews.

Das kann er ziemlich oft betonen, stimmen tut es trotzdem nicht. Was ein Schriftsteller über seine eigene Arbeit glaubt muss nicht zwangsweise wahr sein.
Wenn du alles für bare Münze nimmst, was Leute sagen, hätte ich da dieses hübsche Mars-Grundstück anzubieten.

Und meine Behauptungen nehme ich aus den Büchern. Diskussionen über Entfernungen, die Höhe der Mauer, unpraktische Helme und sonstigerweise zusammengeschusterte Rüstungen und die Größe der Burgen hatten wir hier schon zu genüge. Und das sind nur Beispiele.

Zitat von Maegwin

Und meine Behauptungen nehme ich aus den Büchern. Diskussionen über Entfernungen, die Höhe der Mauer, unpraktische Helme und sonstigerweise zusammengeschusterte Rüstungen und die Größe der Burgen hatten wir hier schon zu genüge. Und das sind nur Beispiele.

Nicht zu vergessen, der "Eisige Nordwind" der über Castle Black hinwegfegt
Sowas von realistisch aber auch ...

Zitat von Aegon_lebt!

Niemand hat bezweifelt, dass GRRM sich große Mühe gibt, aber dennoch sind seine Bücher weit von einem "tadellosen" Realismus entfernt. Er vermischt verschiedene historische Epochen, wenn es ihm gerade in den Kram passt (sehr deutlich zu sehen an Dingen wie Kleidung, Waffen und Rüstungen) und wenn es zum Beispiel Dinge wie um Pfeilschussweiten geht (wir hatten da schon mal eine längere Diskussion ob ein Angriff der Wildlinge auf die Mauer mit Pfeil und Bogen überhaupt möglich wäre) nimmt er es mit dem Realismus auch alles andere als genau.

Stimmt. Ich hab auch nicht behauptet, dass alles im Lied realistisch ist. Es ging nur um die Unsullied (wie übrigens im ganzen Thread). Und auf diese Frage hab ich versucht eine klare Antwort im Sinne von GRRM zu geben. Im ASOIAF-Wiki wird eingeräumt, dass sie durch ihre Entmannung tatsächlich einige Nachteile haben. Ich habe dem eben nicht widersprochen, sondern gesagt, dass das so stimmt.

Vielleicht war das mit dem Realismus nicht passend von mir. Ich meinte viel mehr, dass GRRM die Unsullied nicht zu den Superkriegern schlechthin aufgeputscht
hat, sondern auch ihnen - teilweise gravierende - Schwächen zuspricht, und nicht nur Stärken.

Zitat von Maegwin

Das kann er ziemlich oft betonen, stimmen tut es trotzdem nicht. Was ein Schriftsteller über seine eigene Arbeit glaubt muss nicht zwangsweise wahr sein.

Klar, das stimmt. Kann ich so unterschreiben. Sehr metaphysische Antwort, das kann immer zutreffen.

Vielleicht war das mit dem Realismus nicht passend von mir. Ich meinte viel mehr, dass GRRM die Unsullied nicht zu den Superkriegern schlechthin aufgeputscht hat, sondern auch ihnen - teilweise gravierende - Schwächen zuspricht, und nicht nur Stärken. Ich wusste nicht, dass man mich so derart falsch verstehen kann/will....

Zitat von Thanateros

Ich meinte viel mehr, dass GRRM die Unsullied nicht zu den Superkriegern schlechthin aufgeputscht hat, sondern auch ihnen - teilweise gravierende - Schwächen zuspricht, und nicht nur Stärken.

Die Schwächen sind nicht so gravierend. Sie sind außerdem nur ein Nebeneffekt von dem, was er erreichen wollte.

Zitat von Turgon

Die Schwächen sind nicht so gravierend. Sie sind außerdem nur ein Nebeneffekt von dem, was er erreichen wollte.

Aber sie sind vorhanden. Und die Frage stand im Raum.

Zitat

Nur wenn der Gegner sich dämlich anstellt. Schon in der Antike konnte man (auch in Unterzahl) Phalanxen erfolgreich knacken.

Ich sehe es eher so dass Phalanxen nur geknackt werden können wenn sie sich dämlich anstellen. Phalanxen sind mit das bosshafteste was es gibt - und ich bin Experte, ich habe Rome:Total War gespielt . Aber im Ernst: Von vorne ist es so gut wie unmöglich eine Phalanx aufzubrechen, da können 50000 Dothraki wie bei der Schlacht von Qohor oder wer auch immer einreiten: Die einzigartige Disziplin und Moral der Unberührten bringen die Stärken der Phalanx voll zum tragen. Und da jeder geistig nicht zurückgebliebene Kommandant die Unberührten als Schlachtlinie in die Mitte steckt und das restliche Geschmeiss an die Flanken führt in einer offenen Feldschlacht kein Weg vorbei an einer frontalen Konfrontation mit den Unberührten, die diesen Nahkampf fast immer gewinnen werden.

Und noch was zu Körperkraft der Unberührten: Ich glaube bei einer Stichwaffe wie einem Speer, der ja die Primärwaffe der Unberührten ist, ist Kraft deutlich unwichtiger als bei Schwertern und anderen Hiebwaffen, und die Genauigkeit und Schnelligkeit der Attacken eher auschlaggebend.

Zitat von Jalabhar Xho

Und da jeder geistig nicht zurückgebliebene Kommandant die Unberührten als Schlachtlinie in die Mitte steckt und das restliche Geschmeiss an die Flanken führt in einer offenen Feldschlacht kein Weg vorbei an einer frontalen Konfrontation mit den Unberührten, die diesen Nahkampf fast immer gewinnen werden.

Wobei ich mir jetzt nicht sicher wäre, wie sich Phalanxen gegen Panzerreiter schlagen. So wirklich kam das wohl auch nie vor, weil die Phalanxen ja irgendwann in der Völkerwanderungszeit wohl "verschwanden" und die Panzerreiter erst im Frühmittelalter aufkamen, wenn ich das so richtig im Kopf habe. So eindeutig würde ich da aber nicht auf die Phalanx setzen.

Und bei der Schlacht bei Qohor, gab es ja garkein "Geschmeiss" an den Flanken, so dass die Dothraki einfach nur doof waren. Ja, ich weiss. Nicht doof, sie haben einfach eine andere Ansicht von "Kampf" und Ehre im Kampf.

Zitat von Dirrly

Wobei ich mir jetzt nicht sicher wäre, wie sich Phalanxen gegen Panzerreiter schlagen. So wirklich kam das wohl auch nie vor, weil die Phalanxen ja irgendwann in der Völkerwanderungszeit wohl "verschwanden" und die Panzerreiter erst im Frühmittelalter aufkamen, wenn ich das so richtig im Kopf habe. So eindeutig würde ich da aber nicht auf die Phalanx setzen.

Und bei der Schlacht bei Qohor, gab es ja garkein "Geschmeiss" an den Flanken, so dass die Dothraki einfach nur doof waren. Ja, ich weiss. Nicht doof, sie haben einfach eine andere Ansicht von "Kampf" und Ehre im Kampf.

Mal etwas zu Kavallerieangriffen:
Wie liefen diese eigentlich ab? Ich habe nämlich schon ziemlich häufig gelesen, dass ein Pferd niemals in eine Menschenwand rennen, sondern vorher scheuen würden. Allerdings liest man in der Geschichte ja schon öfter mal von Kavallerieangriffen, die eine Schlacht entschieden haben sollen...

Bei Qohor hatten die Unsullied vor der Stadtmauer Aufstellung genommen, sodass es mit den Flanken relativ wenige Probleme gegeben haben dürfte.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Mal etwas zu Kavallerieangriffen:
Wie liefen diese eigentlich ab? Ich habe nämlich schon ziemlich häufig gelesen, dass ein Pferd niemals in eine Menschenwand rennen, sondern vorher scheuen würden. Allerdings liest man in der Geschichte ja schon öfter mal von Kavallerieangriffen, die eine Schlacht entschieden haben sollen...

Das meinte ich ja. Ich glaube als die Panzerreiter aufkamen, gab es diese ganz enge Formation der Phalanx garnicht mehr so wirklich. Deshalb haben die Panzerreiter schon ihre Gegner mit den Lanzen im Anschlag niedergeritten, aber mussten dafür wohl eben nicht unbedingt in eine Menschenmauer reinreiten.

Ich hatte mal gelesen, dass es grundsätzlich möglich ist Pferden sowas beizubringen, indem man mit ihnen ständig trainiert und sie immer gegen eine "Meschenwand" anreiten lässt, die sich dann "im letzten Moment" auflöst, so dass das Pferd dann nach einiger Zeit davon ausgeht, dass die "Menschenwand" sich immer auflösen wird und unbirrt geradeweg rein rennt, hehe. Das Problem ist, dass solche Pferde natürlich nicht lange gelebt haben und garnicht so schnell trainiert hätten werden können, wie man Ersatz benötigt hätte.

Tatsächlich wurden immer wieder diese engen Formationen gegen Kavalerie eingesetzt. Von den Schweizern z.B. (Gewalthaufen) oder von den Franzosen (Carreés oder ähnlich). Wo die Kavallerie dann meist unterlegen war.

Die neuere Forschung geht (glaube ich) davon aus, dass die Ritter weniger vom Pferd aus gekämpft haben, als angenommen. Nämlich nur, wenn das Gelände dafür geeignet war und die Gegner nicht überwiegend mit Lanzen usw. ausgerüstet waren. Ansonsten kämpften sie eher zu Fuss.

Oder wandten Taktiken an, die die fehlende Disziplin der Gegner ausnutze. Ein Täuschungs-Angriff mit Rückzug, in der Hoffnung verfolgt zu werden und anschliessend wieder kehr machen und die Verfolger niederreiten, hehe.

Zitat

Allerdings liest man in der Geschichte ja schon öfter mal von Kavallerieangriffen, die eine Schlacht entschieden haben sollen...

Ich denke das ist der Mobilität der Kavallerie zu verdanken. Dass sie halt schnell (zumindest schneller als Infanterie) da eingreifen konnten, wo sie gerade benötigt wurden. Wobei es da später auch Mischformen gab. Die Dragoner waren ursprünglich berittene Infantiere. Pferde für die schnelle Bewegung, kämpfen zu Fuss.

Zitat von Jalabhar Xho

Von vorne ist es so gut wie unmöglich eine Phalanx aufzubrechen, da können 50000 Dothraki wie bei der Schlacht von Qohor oder wer auch immer einreiten

Natürlich kann man eine Phalanx von vorne aufbrechen. Das ist sogar die Standardtaktik. Einfach die Infanterie aufeinander marschieren lassen, wessen Schlachtreihe als erstes bricht, hat verloren.
Und bei den Dothraki macht's zur Not die Masse.

Zitat

Und da jeder geistig nicht zurückgebliebene Kommandant die Unberührten als Schlachtlinie in die Mitte steckt und das restliche Geschmeiss an die Flanken führt in einer offenen Feldschlacht kein Weg vorbei an einer frontalen Konfrontation mit den Unberührten, die diesen Nahkampf fast immer gewinnen werden.

Was ist, wenn der Gegner über die Flanken angreift? Ganz klassisch: Cannae

Zitat von Ser Arthur Dayne

Ich habe nämlich schon ziemlich häufig gelesen, dass ein Pferd niemals in eine Menschenwand rennen, sondern vorher scheuen würden.

Normale Pferde ja, Schlachtrösser nein.

Zitat

Allerdings liest man in der Geschichte ja schon öfter mal von Kavallerieangriffen, die eine Schlacht entschieden haben sollen...

Ja, natürlich. Diese Angriffe blieben allerdings nicht in Phalanxen oä hängen
Man kann zB auch außenrum.

Zitat von Dirrly

Deshalb haben die Panzerreiter schon ihre Gegner mit den Lanzen im Anschlag niedergeritten, aber mussten dafür wohl eben nicht unbedingt in eine Menschenmauer reinreiten.

Dafür in eine Wand aus Speeren. Es gab ja dann auch Panzerungen für die Pferde.

Zitat

Oder wandten Taktiken an, die die fehlende Disziplin der Gegner ausnutze. Ein Täuschungs-Angriff mit Rückzug, in der Hoffnung verfolgt zu werden und anschliessend wieder kehr machen und die Verfolger niederreiten, hehe.

Sowas macht man aber eher mit leichter Kavallerie, nicht mit Rittern.

Leichte Reiterei (vergl. den Dothraki) führt wenn möglich keinen Frontalangriff auf geschlossene Schlachtreihen, sondern würde diese mittels Scheinangriff und -rückzug unter permanentem Pfeilhagel dezimieren, bzw. zum Auflösen der Linie zu bewegen versuchen. So sind zumindest die asiatischen Steppenvölker immer vorgegangen.

Panzerreiter wurden unter den Franken zur Abwehr von eindringenden und plündernden Nachbarn entwickelt. Die wurden dabei natürlich auch gegen Schildwälle eingesetzt, und haben diese mittels Masse (und später Panzerung) sicher weitestgehend niedergeritten. Diese Schildwälle waren aber wohl eher lose Plünderertrupps von 20-100 Mann. Also kein Vergleich zu einer disziplinierten antiken Phalanx wie z.B. der makedonischen oder später den Römischen. Die Schweizer haben dann zum Ende des "Mittelalters" das Prinzip der Phalanx etwas modernisiert (mit Schützen im Inneren der Formation) übernommen, und dagegen waren die Panzerreiter ziemlich wehrlos.

Zitat

Ich hatte mal gelesen, dass es grundsätzlich möglich ist Pferden sowas beizubringen, indem man mit ihnen ständig trainiert und sie immer gegen eine "Meschenwand" anreiten lässt, die sich dann "im letzten Moment" auflöst, so dass das Pferd dann nach einiger Zeit davon ausgeht, dass die "Menschenwand" sich immer auflösen wird und unbirrt geradeweg rein rennt, hehe. Das Problem ist, dass solche Pferde natürlich nicht lange gelebt haben und garnicht so schnell trainiert hätten werden können, wie man Ersatz benötigt hätte.

Film- und Festivalpferde werden heute wohl so auf ihre Arbeit vorbereitet. Obs damals auch so tierschutzkonform und human zugegangen ist, weiß ich nicht. Wenn man davon ausgeht, dass die ursprünglichen Schlachtrösser Hengste waren, und die von Anfang an auf Aggressivität und Kampf(training) konditioniert wurden, werden das wohl "ganz von alleine" recht ungemütliche Bestien gewesen sein. Die waren dann natürlich für Feind und Freund genauso gefährlich...

Der berittene Stierkampf in Portugal dürfte noch ein Überbleibsel mittelalterlichen Kampftrainings sein.

Zitat

Natürlich kann man eine Phalanx von vorne aufbrechen. Das ist sogar die Standardtaktik. Einfach die Infanterie aufeinander marschieren lassen, wessen Schlachtreihe als erstes bricht, hat verloren.

Natürlich ist es die Standardtaktik, wann kriegt man in einer offenen Feldschlacht schon mal die Möglichkeit das gegnerische Zentrum zu Schlachtbeginn von wo anders als von vorne anzugreifen? Nichtsdestotrotz ist das die große Stärke der Phalanx, die für eben dieses Szenario gemacht ist. Jeder Phalangit schiebt mit seinem Schild den Vordermann an, wodurch sehr großer Druck aufgebaut werden kann, und zwischen der Ersten Reihe der Phalanx und dem Gegner befinden sich Minimum 3 Speerspitzen - die Walze rollt Brudi! Zitat Wiki zur Schlacht von Pydna: "Paullus gab später zu, dass der Anblick der Phalanx ihn mit Angst und Schrecken erfüllt habe. Die Römer versuchten ohne großen Erfolg, die gegnerischen Lanzen, die sie davon abhielten, die Phalanx mit dem Schwert zu erreichen, herunterzudrücken oder deren Spitzen abzuschlagen. Die Römer wurden zurückgedrängt, und einige ihrer Alliierten verließen sogar schon das Schlachtfeld." Ein gutes Beispiel für den Kampf zwischen Phalanx und normaler Infanterie, dass die Überlegenheit der Phalanx in einer Linienschlacht deutlich macht, denke ich. Solltest du dich also je als Befehlshabender auf einem antiken Schlachtfeld wiederfinden, sieh von einem Frontalangriff auf Phalangen ab!

Zitat

Und bei den Dothraki macht's zur Not die Masse.

Hmm? Die Dothraki haben bei diesem "historischen" Beispiel doch ziemlich abgeschmatzt, die Masse hats eher nicht gebracht in dem Fall, weil die eben zu hohl für einen Flankenangriff waren.

Wieso du Cannae zur Rate ziehst verstehe ich im übrigen nicht ganz, Phalangen haben da nicht gekämpft, und dass man durch Flankenangriffe bzw Umschließungsmanöver Schlachten gewinnen kann ist jetzt auch keine neue Erkenntnis.

Und noch eine weitere Ergänzung zur Körperkraft der Unberührten und ihrer (Ir-)Relevanz: In den Diadochenkriegen kämpften die Silberschilde, Veteranen die mit Alexander die Welt erobert hatten, und waren trotz einiger Jährchen auf dem Buckel berüchtigt: "Der Altersdurchschnitt der Silberschilde lag bei siebzig Jahren, die jüngsten waren nicht jünger als sechzig, und schon bei Paraitakene hatten sie ihre Gegner, welche jung genug waren ihre Söhne und Enkel zu sein, verlustreich aufgerieben und in die Flucht geschlagen"(wiki). Allzu durchtrainiert werden die in dem Alter wohl nicht mehr gewesen sein, waren aber unerschrocken: "Keine Kavallerie, keine Elefanten und schon gar keine gegnerische Phalanx konnte ihre auf härteste Disziplin gedrillte Geschlossenheit aufheben"(ebenfalls wiki). Angesichts einer Rentnertruppe die durch Disziplin zu einer der gefürchtetsten Einheiten ihrer Zeit wurde (bzw diesen Status quo verteidigte), erscheint der Fakt das Unberührte kastriert sind direkt in einem ganz anderen Licht.

Zitat von Turgon

Dafür in eine Wand aus Speeren. Es gab ja dann auch Panzerungen für die Pferde.

Die Kavallerie bzw. Ritter haben es aber eher vermieden da wirklich reinzureiten, wenn es nicht sein musste. Es gibt da eine schöne Beschreibung eines Schriftstellers dazu, besonders der letzte Satz, hehe.

„Und dannenhero glaube ich daß der jenige der einen Piquenirer nidermacht (den er sonst verschonen köndte) einen unschuldigen ermordet / und solchen Todtschlag nimmermehr verantworten kan; dann ob dise arme Schiebochsen (mit disem Spöttischen Namen werden sie genennet) gleich creirt seyn / ihre Brigaden vor dem Einhauen der Reutter im freyen Feld zubeschützen / so thun sie doch vor sich selbst niemand kein Leid / und geschicht dem allererst recht / der einem oder dem anderen in seinen langen Spies rennet. Jn Summa ich habe mein Tage viel scharpffe Occasionen gesehen / aber selten wahrgenommen / daß ein Piquenirer jemand umgebracht hette.“