Die Unberührten in Astapor - zu viel des "Guten"?


  • Das sind laut Wikipedia die möglichen Folgen einer vorpubertären Kastration, aber wie die Nebenwirkungen eines Medikamentes müssen diese nicht zwangsweise eintreffen, und falls doch auch nicht alle gleichzeitig. Vermutlich würden in der Ausbildung jene, die die körperlichen Voraussetzungen (insbesondere der Kastration wegen), die für ihre militärischen Dienste notwendig wären, nicht entwickeln einfach früher oder später sterben. Es würden also durch die Ausbildung ohnehin nur die von den Folgen kaum oder gar nicht betroffenen Eunuchen übrig bleiben.

    Spatzen werden nie verstehen, warum Adler höher fliegen als Kirschbäume wachsen.

    Einmal editiert, zuletzt von Gittes ()

  • Dann wären sie m.E. aber im Nachteil im Kampf gegen einen Nicht-Eunuchen der körperlich voll entwickelt und gut trainiert ist da er ja vielmehr Kraft und Geschwindigkeit(aufgrund von bessere Muskelentwicklung) aufbringen kann. Naja...und falls die Eunuchen den Krieg überleben kann Dany aus ihnen ja einen Chor machen...

  • ...aber wie die Nebenwirkungen eines Medikamentes müssen diese nicht zwangsweise eintreffen, und falls doch auch nicht alle gleichzeitig. Vermutlich würden in der Ausbildung jene, die die körperlichen Voraussetzungen (insbesondere der Kastration wegen), die für ihre militärischen Dienste notwendig wären, nicht entwickeln einfach früher oder später sterben. Es würden also durch die Ausbildung ohnehin nur die von den Folgen kaum oder gar nicht betroffenen Eunuchen übrig bleiben. [/color]


    Nein, einige der dort aufgelisteten Folgen treffen immer zu, z.B. der ausbleibende Stimmbruch oder geringeres Muskelwachstum.
    Die Stärke der Unsullied soll wohl eher aus ihrer Disziplin bis in den Tod kommen als aus reiner Kampfkraft. Das macht grundsätzlich Sinn, da viele Schlachten dadurch entschieden werden, welche Armee zuerst "zerbricht".
    In einer 1gegen1 Auseinandersetzung sollte ein Unsullied allerdings gegen einen sehr kampferfahrenen austrainierten Krieger deutlich unterlegen sein. Der Unterschied wird ähnlich sein wie zwischen Mann und Frau.

  • So sehe ich das auch. Als Kernstück der Armee sind sie sicher brauchbar aber sollte Dany dann endlich mal nach Westeros segeln(wenn es denn tatsächlich mal passiert) wird sie sicher mehr brauchen als die Unberührten...aber das hat sie ja bereits. Ging mir nur um den Punkt das ein einzelner der Unberührten einem Westeros-Ritter im Kampf vermutlich unterlegen ist.

  • Nein, einige der dort aufgelisteten Folgen treffen immer zu, z.B. der ausbleibende Stimmbruch oder geringeres Muskelwachstum.

    Da hätte ich dann ganz gern eine Quelle dazu, ich hab diverses gelesen und die Quintessenz war ein etwa, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Stimmbruch sehr gering ist, er aber nicht ausgeschlossen werden kann. Das geringe Muskelwachstum ist auch nicht zwangsweise ein Merkmal. Aber so wie du das ausdrückst scheinst du dir ziemlich sicher zu sein, das würd ich zum Verständnis dann gern auch nochmal lesen.

    Zitat

    Die Stärke der Unsullied soll wohl eher aus ihrer Disziplin bis in den Tod kommen als aus reiner Kampfkraft. Das macht grundsätzlich Sinn, da viele Schlachten dadurch entschieden werden, welche Armee zuerst "zerbricht".

    Also ich hab das im Buch eher so verstanden, dass sie (zumindest Essos-weit) als eine Art Eliteeinheit gelten, sicher auch ihrer Disziplin und Unbeugsamkeit wegen, aber durchaus auch aufgrund ihrer kämpferischen Fähigkeiten.

    Zitat

    In einer 1gegen1 Auseinandersetzung sollte ein Unsullied allerdings gegen einen sehr kampferfahrenen austrainierten Krieger deutlich unterlegen sein. Der Unterschied wird ähnlich sein wie zwischen Mann und Frau.

    Unabhängig davon, dass 1 zu 1 Auseinandersetzungen im Krieg eher eine Seltenheit sind, würde ich gar nicht behaupten, dass ein Unsullied tatsächlich der schlechtere Kämpfer wäre. Kein Krieger in Westeros kann so trainiert sein, wie ein Unsullied, ganz einfach weil das Leben eines Solchen (als Leibeigener) außer dem Training und dem Kampf gar keinen Inhalt hatte. Während also die Eunuchen ihr Leben lang eingepfercht trainiert haben, hat der westerosische Krieger arbeiten müssen (als Kind wird er wohl kaum mit der Kampfausbildung begonnen haben, es sei denn er ist Adlig), hat sich mit Freunden, Frauen, Trinken, Lernen, Geld usw. auseinandergesetzt. Alles in allem kann niemand derart im Training stehen, wie ein gerade erworbener Unsullied, so meine Theorie. Entscheidend wäre dann natürlich noch die Rüstung, mit der ein Westerosi eindeutig im Vorteil ist.

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  • Testosteron ist ein hochwirksames Dopingmittel das bei Männern fast ausschliesslich in den Hoden produziert wird (ein sehr kleiner Teil auch in den Nebennieren) es braucht jetzt keine medizinischen Fachkenntnisse um sich vorstellen zu können wie es um die körperliche Leistungsfähigkeit eines Menschen besteht der sogut wie kein Testosteron produziert. Sogar Frauen sollten mehr Testosteron produzieren als Kastraten, da es bei ihnen hauptsächlich in den Eierstöcken gebildet wird (auch hier ein kleiner Teil in den Nebennieren).
    Wie bei allem was den menschlichen Körper betrifft gibts so gut nichts Absolutes. Also ja, es gibt Fälle bei denen Kastraten in den Stimmbruch kamen (vermutlich weil die Nebennieren ungewöhnlich viel Testoteron produzieren), ebenso wie es Fälle von Männern gibt die (trotz normalen Testosteron-Spiegel) nie in den Stimmbruch kamen.


    Das Prinzip bleibt aber, wenn man einen Jungen kastriert wird dabei so gut wie immer ein physisch sehr deutlich wenig leistungsfähigerer Mensch herauskommen.



    Natürlich wird auch durch ein jahrelanges vollständiges Leben in einer Kampfausbildung einiges kompensieren. Das Unsullied ungewöhlich geschickt im Umgang mit ihren Waffen sein würden ist klar, dennoch ist im Kampf auch Kraft und Ausdauer ein sehr wichtiger Faktor und hier werden Unsullied so ziemlich jedem halbwegs gut ausgebildeten, nicht-kastrierten Krieger unterlegen sein.


    Aus mangeln Kastratenmannschaften will ich nur mal einen Vergleich mit Frauenfußball bringen. Die Nationalmannschaft der Frauen hat vor einigen Jahren 3:0 gegen die B-Jugend (14-16 Jahre) des VfB Stuttgart verloren (bei der WM-Vorbereitung zu der WM die sie dann gewonnen haben). Und diese Frauen waren alles Vollprofis.

  • Würde so eine Armee dann trotz Disziplin überhaupt von großem Wert sein? Wäre es nicht viel sinnvoller die Unberührten erst in oder nach der Pubertät zu kastrieren? Wird denn irgendwo in den Büchern explizit erwähnt das sie vor der Pubertät ihr gutes Stück verlieren? Weil wenn es erst mit 13 oder 14 Jahren wäre, dann würden die Nebeneffekte vll auch nicht ganz so gravierend sein und die Truppe wäre wirklich schlagkräftig

  • Ihr zerbrecht euch hier den Kopf über Sachen, bei denen es ziemlich sinnlos ist. Man kann an die EuF-Welt nicht mit "unserer" Logik herangehen.
    Die Unsullied werden als die besten Kämpfer beschrieben, die es gibt (klar, sonst hätte Dany sie ja nicht). Das ist offensichtlich Fakt in der Welt. Die ganze Kastraten-Geschichte dient nur dazu, die Sklavenhändler in ein besonders perverses Licht zu rücken und erfüllt darüber hinaus keinen weiteren Zweck. Nach Astapor wird das iirc nicht einmal mehr thematisiert.

  • Auch nach unserer Logik verstehe ich nicht, was Speedy hat. Es interessiert nicht wirklich, wie stark oder kräftig ein Soldat ist, Disziplin, Technik und eine elitäre Ausbildung machen die verlorene Manneskraft mehr als wett. Es wird nunmal niemand in Westeros und Essos so elitär wie die Unsullied ausgebildet, damit hat sich doch die Geschichte.

  • Naja, die die "kaputt" gingen, wurden sicher rasch aussortiert, denke ich. Übrig blieben die, die durch die Ausbildung gestählt wurden.

    L'inverno sta arrivando - Der Winter naht - Winter is Coming - Se acerca el invierno - Vintern närmer sig - Зима близко - L’hiver vient


    Summer friends will melt away like summer snows, but winter friends are friends forever.

  • Auch nach unserer Logik verstehe ich nicht, was Speedy hat. Es interessiert nicht wirklich, wie stark oder kräftig ein Soldat ist, Disziplin, Technik und eine elitäre Ausbildung machen die verlorene Manneskraft mehr als wett.

    Und genau das glaub ich nicht das Disziplin und Technik das wettmachen, es ist ja nicht so das alle anderen Armeen untrainiert sind. Aber ich lass das jetzt mal so gelten das die meisten Armeen im Mittelalter nicht aus Berufskriegern bzw. Söldnern sondern aus Bauern etc. bestanden und 8000 sehr gut trainierte Eunuchen es daher doch mit jeder Armee aufnehmen können...zumal...es ist Fantasy :D

  • Im Prinzip hat Gittes es schon erklärt.


    Während in Westeros die Mehrheit eher nur dem Ruf ihres Lehnsherrn folgen und den Pflug gegen de rostige Harke oder Holzfälleraxt eintauschen, sind nur wenige der Westerosi im Kampf ausgebildet. Dies beschränkt sich auf den Adel und geht über in die Haustruppe und Wachsoldaten. Wobei die Wachsoldaten wohl auch eher "zum Wache stehen" eingestellt wurden.
    Der Adel ist also ausgebildet. Schön und gut, jedoch ist dies nur 1 Bestandteil der Ausbildung. Lesen, Rechnen, Schreiben (erfahren wir zb. durch Brankapitel oder Davoskapitel) sind weitere Dinge, mit denen sie ihre Zeit verbringen, welche die Unsullied ausschließlich für den Kampf aufbringen.


    Die Unsullied werden stumpf in die eine Schublade des Kämpfens gedrängt. Ich habe im Kopf, dass die Unsullied eher in der Phalanx kämpfen. Schild an Schild, mit einem kurzen Speer bewaffnet und einem Schild. Sogar bei uns (reale Welt und so) ist bewiesen, dass durch diese Phalanxformation durchaus eine Überzahl an Feinden besiegt werden kann.
    GRRM hat wenige Schlachten in Westeros beschrieben, aber diese schienen mir eher als "Mobb rennt gegen Mobb". Natürlich nur grob gesagt. Es muss also keiner mit dem beispiel Flüsterwald oder so kommen...


    Ich bin also auch der Meinung, dass die Stärke der Unsullied aus deren Disziplin und Ausbildung, und die angewandte Taktik stammt.

  • Njaaaanu..
    Die Unberührbaren kämpfen nicht in Westeros gegen Bauern, sondern in Essos gegen Dothraki und Söldnerarmeen. Und von denen kann man schon erwarten, dass sie wissen wie rum man eine Waffe hält.
    Ich muss sagen, dass ich Speedys Problem ganz gut verstehe und im Grunde in die gleiche Richtung tendiere.


    Jetzt hat sich Martin das halt so zurecht gelegt, dass die Vorauswahl an Großen und Starken die Defizite wettmacht, die, wie er selbst einräumt die Unsullied grundsätzlich gegenüber gesunden Männern haben.
    Einen größeren Einfluss als dem täglichen Training würde ich der Gefühlslosigkeit und Schmerzunempfindlichkeit beimessen, die sich die Eunuchen mit diesem Wunderwein antrinken. Wenn etwas weitermetzelt so lange es auch nur auf einem Bein stehen kann, kann das schon einen gewissen Unterschied machen.
    Ob es reichen würde.. fraglich.

    I have been despised by better men than you.

  • Wenn man unbedingt realweltliche Maßstäbe anlegen will ...


    Sogar bei uns (reale Welt und so) ist bewiesen, dass durch diese Phalanxformation durchaus eine Überzahl an Feinden besiegt werden kann.


    Nur wenn der Gegner sich dämlich anstellt. Schon in der Antike konnte man (auch in Unterzahl) Phalanxen erfolgreich knacken.


    Zitat

    Ich bin also auch der Meinung, dass die Stärke der Unsullied aus deren Disziplin und Ausbildung, und die angewandte Taktik stammt.


    Das schlägt auf alle Fälle reine Kraft.


    Die Unberührbaren kämpfen nicht in Westeros gegen Bauern, sondern in Essos gegen Dothraki und Söldnerarmeen. Und von denen kann man schon erwarten, dass sie wissen wie rum man eine Waffe hält.


    Die Dothraki haben null Disziplin und Taktik.
    Und bei Infanterieschlachten kommt es ebenfalls nicht auf Kraft an. Man braucht Ausdauer und darf nicht in Panik geraten. Ansonsten hoffen, dass man im Massendruck nicht zerquetscht wird, und auf die Lücke zum Zustechen warten.
    Die besseren Söldnerkompanien dürften durchaus den Unsullied ebenbürtig sein.


    Zitat

    Einen größeren Einfluss als dem täglichen Training würde ich der Gefühlslosigkeit und Schmerzunempfindlichkeit beimessen, die sich die Eunuchen mit diesem Wunderwein antrinken. Wenn etwas weitermetzelt so lange es auch nur auf einem Bein stehen kann, kann das schon einen gewissen Unterschied machen.


    Das glaube ich wiederum nicht.
    Bei leichten Verletzungen ist die Schmerzunempfindlichkeit wahrscheinlich sogar eher von Nachteil, weil sie nicht vernünftig wahrgenommen werden, und bei schweren Verletzungen weiterzukämpfen mag vielleicht ein wenig Eindruck schinden und ist badass, macht aber im Endergebnis gegen einen halbwegs fähigen Gegner keinen Unterschied: Ein Einbeiniger wird nicht mehr lange weitermetzeln können.

  • Aber ich lass das jetzt mal so gelten das die meisten Armeen im Mittelalter nicht aus Berufskriegern bzw. Söldnern sondern aus Bauern etc. bestanden

    ASOIAF ist nicht Mittelalter.

    Zitat

    zumal...es ist Fantasy :D

    Hat damit nichts zu tun. Du hättest Literatur sagen können, ist aber keine Eigenheit von Fantasy, dass es kastrierte Elitesoldaten geben kann.

  • Zitat

    Zitat von »Speedy« Aber ich lass das jetzt mal so gelten das die meisten Armeen im Mittelalter nicht aus Berufskriegern bzw. Söldnern sondern aus Bauern etc. bestanden
    ASOIAF ist nicht Mittelalter.


    Zitat zumal...es ist Fantasy
    Hat damit nichts zu tun. Du hättest Literatur sagen können, ist aber keine Eigenheit von Fantasy, dass es kastrierte Elitesoldaten geben kann.


    Und wiedermal nix zum Thema, aber kritisieren. :huh:
    Hättest vll alles durchlesen sollen, dann wüsstest du worauf sich Speedys Satz bezieht. Und mit "Fantasy" hat Speedy auch recht, weiß nicht wieso du hier wieder die Besserwisserpeitsche rausholst. Er wollte damit lediglich ausdrücken, dass im Bereich der Fantasybücher es durchaus möglich ist, dass kastrierte Kerle nicht unter den Folgen leiden.



    Die Dothraki sind gefährliche Gegner, keine Frage. Aber ich mein es wurde auch genannt, dass die Dothraki bitterlich an den Unsullied gescheitert sind. Sofern die Pferde nicht darauf geschult sind, trauen sie sich nicht in eine feste Phalanx zu rennen. Kurz vorher scheuen sie, und das wars dann mit dem Ansturm.
    Die Macht oder Kraft der Dothraki liegt glaub ich eher an der Anzahl der Krieger und Schnelligkeit der Pferde.


    Ich glaube, wir müssen wirklich davon ausgehen, dass ausreichend Jungen kastriert wurden das später, nach Abzug der Schwachen und denen, die vielleicht unter den Folgen der Kastration leiden, noch genügend Männer blieben um eine solch große Armee aufzustellen. Wer kennt schon die Dunkelziffer ;)

  • Die Soldaten in Westeros sehen aus wie ungewaschene Schweine haben Narben und die unsallied sehn aus wie aus dem Ei gebellt. Ja ne is klar.

  • Ich glaube, wir müssen wirklich davon ausgehen, dass ausreichend Jungen kastriert wurden das später, nach Abzug der Schwachen und denen, die vielleicht unter den Folgen der Kastration leiden, noch genügend Männer blieben um eine solch große Armee aufzustellen. Wer kennt schon die Dunkelziffer ;)

    Nur ein Drittel der Unsullied überlebt das Training. Und ja, da sie kastriert werden werden sie wirklich nicht so stark wie richtige Männer (wegen der fehlenden Hormone spez. Testosteron), was ihre Disziplin aber anscheinend mehr als wett macht. Der einzige Makel der den Unsullied bleibt ist das Essen, so dass einige von ihnen fettleibig sind.


    Quelle: http://awoiaf.westeros.org/index.php/Unsullied


    Hoffe damit ist die Frage endlich beantwortet. ;)

    Martin arbeitet hier doch bewusst mit Bildern, die uns abschrecken sollen. Die Ausführung von grausamen Verbrechen, die an den schwächsten und wehrlosesten verübt werden, widerspricht nun doch all unseren gesellschaftlichen Ideen und Normen. Der Autor geht als hin und schreibt bewusst einige Zeilen die unserem Verständnis und unseren Vorstellungen von Menschlichkeit völlig widersprechen, denn er eliminiert in der angeführten Ausbildung jegliche Verbindung zu dem, was uns als Menschen auszeichnet. Der Begriff Menschlichkeit, der zum einen eine neutrale Sicht darstellt, sprich alle Taten der Menschheit ob gut oder böse, umfasst, wird hier in seiner zweiten Bedeutung völlig entmachtet. Es ist weder von Kultiviertheit, noch Friedfertigkeit oder Gütigkeit die Rede.
    Es wird also Wert darauf gelegt, dem Leser zu vermitteln, dass diese Krieger ihrer Menschlichkeit beraubt wurden und somit doch sehr sehr verroht sind. Diese seelische Abgestumpftheit ist doch die einzigartige Eigenschaft der Unberührten, denn KAstration gehört war dazu, ist aber nicht der wesentliche Aspekt. Nur zur Erinnerug: Varys ist auch kastriert...


    Nun stellt sich mir die Frage, was ist das für eine Gesellschaft, die solche Methoden billigt und akzeptiert, sie vermutlich sogar unterstützt. Das in dieser Gesellschaft auch Sklavenhandel betrieben wird, ist für mich ein weiterer Hinweis, dass Martin uns bewusst einen Spiegel der Welt in Westeros vorhalten will. Jorah Mormont wurde für Sklaverei verbannt und der alte Mormont hat aus Schande sein Haus verlassen, um an der Mauer seine Schande abzuarbeiten. Hier wird also der erste krasse Widerspruch deutlich.
    Wenn man also weitergeht und dann die Ausbildung von Kriegern beobachtet, fällt auf, dass in Westeros Ritter angesehen Leute sind und sie gesalbt werden. Sprich das Kämpfen ist eine Ehre und diese Männer kämpfen, weil sie ihrem Lehnsherren verpflichtet sind. Sie haben in ihrer Kindheit auch Unterricht erhalten, doch viel mehr ist dieser darauf ausgerichtet, die gesellschaftliche Entwicklung (dadurch auch die herrschenden Häuser) in Westeros zu unterstützen und ihre, sicherlich teilweise absolut fragwürdige Menschlichkeit, zu schützen. Trotzdem ist wohl klar, dass hier ein massiver Widerspruch zwischen Westeros und den freien Städten besteht.

    Ich finde Frost hat hier mit Abstand die schlüssigste Erklärung abgeliefert. Denn GRRM muss sich nicht immer nach historischem richten, da es seine Geschichte ist. Er kreiert ein eigenes Universum, da steht es ihm auch frei Soldaten wie die Unsullied zu erschaffen, die es so sonst nirgends gibt und gab.
    Ich finde es interessant und spannend, dass Dany solche Soldaten hat und auch die Fragen die diese mit sich bringen. mMn eine eindeutige Bereicherung für ASOIAF.



    Wenn man die Unsullied aber wirklich so genau unter die Lupe nimmt, fällt einem auf, dass sie wirklich fast nichts menschliches mehr haben. Sobald die Unsullied einen Fehler in ihrer Ausbildung machen werden sie getötet, da man sie als unbrauchbar erachtet (unbrauchbar für den Zweck, wegen dem sie ausgebildet werden). Wenn sie die Ausbildung überlebt haben machen sie keine Fehler mehr. Sie fühlen keinen Schmerz, haben keine Emotionen, sind antriebslos und haben keine Bedürfnisse. Sie sind wie Maschinen. Deshalb wirft das meiner Meinung nach die Frage auf:
    Hat Dany sich das alles zunutze gemacht als sie sie "befreit" hat? Die Unsullied haben keine Bedürfnisse, ihnen wurde alles menschliche ausgetrieben. Sie können mit "Freiheit" nichts anfangen, als Dany die Unsullied also "befreit" hat und sie gefragt hat ob sie für sie kämpfen wollen, was war wohl von ihnen zu erwarten? Was tun Eunuchen denen seit sie fünf Jahre alt sind alles was an Eigenwillen grenzt ausgetrieben wurde (die die das nicht schafften haben die Ausbildung eh nicht überstanden)? Natürlich. Sie gehorchen. Sie brauchen einen Anführer. Sie kennen nichts anderes als Befehle zu kriegen und zu gehorchen. Dafür leben sie. Man kann sie also schwerlich als Menschen ansehen, da Menschen wie wir sie kennen immer einen eigenen Willen haben, sogar Tiere haben das. Einen Überlebensinstinkt. Doch selbst der wurde den Unsullied ausgetrieben. Hat Dany das also schamlos ausgenutzt, nur um selbst ruhiger schlafen zu können? Womöglich ist Dany nicht einmal ansatzweise so edel wie sie in ihren POVs erscheint. Die Unsullied sind unglaubliche Wesen, aber sie passen mMn überhaupt nicht in die Welt der Sieben Königslande. Denn sie sind immer noch Sklaven, auch wenn Dany das anders sieht.
    Was meint ihr?

    Quentyn Martell hätte beinahe laut gelacht. Die Götter sind verrückt geworden.
    Unbehagen machte sich unter den Westerosi breit. Manche starrten in ihre Weinbecher, als hofften sie dort Weisheit zu finden.

  • Im Kampf gegen Infanterie ist die Disziplin einer Armee sehr entsheidend (z.B. Römische Legionäre gegen die Germanen)


    Gegen schwere Reiterei keine Chance. Die Pferde der Dothraki sind klein, schnell und wendig. die Schlachtrösser in Westeros sind groß und kräftig und einmal in Fahrt wohl nicht so leicht zu bremsen.


    Danys Berater gehen aber davon aus, dass einmal in Westeros angekommen, viele Westerosi zu ihr überlaufen werden, was ja aufgrund der doch recht instabielen Lage nicht ungewöhnlich wäre.

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