Varys

Zitat von Maegwin

Ich wiederhole die Frage: Welcher Blackfyre hätte sich als Held erweisen sollen?

Illyrio, der auf einem Käse-Einhorn dahergeritten käme oder Aegon der mit gefüllten Windeln das Establishment bombardiert hätte?

Ich dachte schon, dass das ganze langfristig geplant war, bis Aegon eben im momentanen Buch-Alter ist. Okay, dann wäre Aerys wahrscheinlich schon tot gewesen, aber ohne Rhaegar wäre Viserys dran gewesen und wenn Barristan bei Viserys schon als Kind was gemerkt hat, dann Varys wahrscheinlich auch.

Zitat

Das stimmt grundsätzlich, wäre aber kein Zustand den man fünfzehn oder sechzehn Jahre lang unter einem hochparanoiden König aufrechterhalten könnte bis Aegon wirklich antreten kann.

Das nicht, aber es würde reichen um einen tiefe Unzufriedenheit gegen die Targaryen-Dynastie zu erzeugen und das Reich längerfristig zu destablisieren. Erst recht, wenn Rhaegar ausgeschaltet werden könnte. Dann haben wir einen Aerys der unter den Bürgerkriegsverlieren wütet und im Falle seines Todes als neuen König entweder mit Aegon ein Kleinkind, oder mit Viserys einen wahren Sohn seines Vaters. Wenn fAegon dann erwachsen ist könnte er die klassische Blackfire Nummer abziehen. Unter seiner wahren Indentität mit der Goldenen Kompanie nach Westeros übersetzten und die Lords zu seiner Unterstützung aufrufen. Nach Aerys Herrschaft sollte er damit beste Chancen haben.
Zumindest ist es das, was ich mir immer unter Varys ursprünglichen Paln vorgestellt habe. Ist natürlich nur Spekulation, aber macht meiner Meinung nach mehr Sinn, als dass das Verwechselspiel von Anfang an der Plan gewesen wäre. Aber nach der Machtübernahme der Anti-Targaryen Allianz kann ein Blackfire natürlich nicht mehr darauf hoffen, die Targaryen Gegner für sich zu gewinnen. Durch das Verwechselspiel kann er hingegen auf die Targaryen-Loyalisten hoffen. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Varys den Sturz Aerys groß begünstigt hätte, eher im Gegenteil. Und Ser Arthur Daynes Argumentation an anderer Stelle, dass Varys Stand in Westeros nach seiner Ankunft für Hochverrat wohl auch zu wacklig gewesen sein dürfte, fand ich auch recht überzeugend.

Zitat von Lann

und wenn Barristan bei Viserys schon als Kind was gemerkt hat,

Hmm,das ist mir trotz Reread schon wieder komplett entfallen.Hast du da mal die Textstelle?

Zitat

Das nicht, aber es würde reichen um einen tiefe Unzufriedenheit gegen die Targaryen-Dynastie zu erzeugen und das Reich längerfristig zu destablisieren. Erst recht, wenn Rhaegar ausgeschaltet werden könnte. Dann haben wir einen Aerys der unter den Bürgerkriegsverlieren wütet und im Falle seines Todes als neuen König entweder mit Aegon ein Kleinkind, oder mit Viserys einen wahren Sohn seines Vaters. Wenn fAegon dann erwachsen ist könnte er die klassische Blackfire Nummer abziehen. Unter seiner..

Das wirft aber 200 neue Fragen auf.
Hätte es einen Bürgerkrieg gegeben, wenn Rhaegar ausgeschaltet worden wäre, hätte Aerys eine Chance gehabt den Bürgerkrieg ohne Rhaegar zu gewinnen und hätte sich bzw. Viserys lange genug auf dem Thron halten können bis Aegon erwachsen ist.

Zitat

Zumindest ist es das, was ich mir immer unter Varys ursprünglichen Paln vorgestellt habe. Ist natürlich nur Spekulation, aber macht meiner Meinung nach mehr Sinn, als dass das Verwechselspiel von Anfang an der Plan gewesen wäre.

Dass das Verwechselspiel von Anfang an geplant gewesen wäre, glaube ich auch nicht.

Ich bin davon ausgegangen, dass fAegon geboren wurde kurz bevor oder nachdem Varys nach Kings Landing kam und er beschlossen hat ihn anstatt der Targaryens zu installieren.
Entsprechend hat er zunächst gegen Rhaegar intrigiert, weil sich das Reich unter ihm stabilisiert hätte, wenn er seinen Vater plangemäß ersetzt hätte - also ähnlich wie er bei Kevan ebenfalls vorgegangen ist.
Dadurch, dass dieser Kandidat flachgefallen ist, gab es unter den Targaryens keine "gesunde" Option mehr auf die diejenigen hätten setzen können, die ursprünglich keinen kompletten Umsturz wollten aber Aerys untragbar fanden. Entsprechend schlossen sie sich den Rebellen an und das Königshaus war geschwächt genug um gefällt zu werden.

Ich halte es für insofern sinnvoll, dass den Leuten durch diese Anstrengungen die Targaryens so verleidet würden, dass ich nicht glaube, dass sie mit Blackfyre nahtlos auf die gleiche Option in grün gesetzt hätten. Ich denke das funktioniert tatsächlich nur mit etwas Nostalgie und der Einsicht, dass es ohne Drachen tatsächlich noch sehr viel schlimmer ist als mit Drachen, zumal die gröbsten Wunden seit der damaligen Zeit im Volke verheilt sein dürften.

Also zusammengefasst:
Ohne Targs ist es ja noch schlimmer als mit. Ups, dumm, wir haben sie ja schon alle umgebracht. Aber da ist ja so was ähnliches ohne irre zu sein - nehmen wir doch das.

Zitat von Maegwin

Ich bin davon ausgegangen, dass fAegon geboren wurde kurz bevor oder nachdem Varys nach Kings Landing kam und er beschlossen hat ihn anstatt der Targaryens zu installieren.

Passt in meinen Augen nicht. Varys kam etwa 279 AC an den Hof, Tyrion hält fAegon im Jahre 300 AC für etwa 15 oder 16, was eher auf eine Geburt um 284 oder 285 AC deutet. Nun mag sich Tyrion etwas verschätzt haben, aber ein paar Jahre nach Varys' Ankunft in King's Landing dürften es schon gewesen sein.

Zitat

Passt in meinen Augen nicht. Varys kam etwa 279 AC an den Hof, Tyrion hält fAegon im Jahre 300 AC für etwa 15 oder 16, was eher auf eine Geburt um 284 oder 285 AC deutet.

Aegon kann nicht nach der Rebellion geboren worden sein.

Irgendwie komme ich nicht mehr mit. Es geht doch um fAegon? Rhaegars Sohn wurde entweder Ende 281 oder Anfang 282 AC geboren.

Es ist in diesem Fall egal um welchen von beiden es geht, weil Tyrion anhand seiner eigenen Einschätzung erkennen müsste, dass das Kind entweder älter oder nicht Aegon ist.

Tyrion gibt die Einschätzung ab, bevor er Young Griffs vermeintliche Identität aufdeckt - an die er selber auch nicht so recht zu glauben scheint, wenn man an an seine Reaktion auf die Geschichte und seinen Kommentar nach dessen Wutausbruch denkt ("Vielleicht ist er ja doch ein Targaryen"). Und wirklich zu kümmern scheint es Tyrion sowieso nicht, er sieht einfach die Chance, nach Hause zu kommen. Aber sagen wir mal, Tyrion hat sich verschätzt und YG ist wirklich die 18 Jahre alt, die im Anhang verzeichnet sind, so wäre er dennoch erst ungefähr drei Jahre nach Varys' Ankunft in KL geboren worden.

Tyrion stellt Aegons Identität nicht wirklich in Frage - und das wäre in seinem POV unabhängig von seiner Gleichgültigkeit das naheliegendste schlechthin. Abgesehen davon ist da immer noch Connington.

Tyrion glaubt Greif=Aegon
Tyrion glaubt Greif=15/16
Tyrion glaubt Aegon wurde 281/282 geboren

Irgendwas davon kann nicht stimmen.
Wenn Tyrion Aegon schluckt, dann schluckt er auch 281/282 alternativlos mit und ein Jahr hin oder her ist dann schon recht gesprungen.

Zitat

Aber sagen wir mal, Tyrion hat sich verschätzt und YG ist wirklich die 18 Jahre alt, die im Anhang verzeichnet sind, so wäre er dennoch erst ungefähr drei Jahre nach Varys' Ankunft in KL geboren worden.

Zwei bis drei. Das fällt bei mir unter "kurz".
Oder geht es dir darum, dass er bereits begonnen hat Aerys Paranoia zu schüren bevor das Kind überhaupt geboren wurde?
Dazu weiß ich nichts konkretes.

Zitat von Maegwin

Tyrion stellt Aegons Identität nicht wirklich in Frage - und das wäre in seinem POV unabhängig von seiner Gleichgültigkeit das naheliegendste schlechthin.

Tyrion mag die Geschichte nicht aktiv in Frage stellen, glauben tut er sie in meinen Augen aber genauso wenig aktiv, sonst ergäbe der Gedanke nach YGs Wutanfall keinen Sinn. Er nimmt sie einfach mal so hin. Was mich zu der Schlussfolgerung verleitet, dass es ihm einfach nicht wichtig ist.

Zitat von Maegwin

Zwei bis drei. Das fällt bei mir unter "kurz".
Oder geht es dir darum, dass er bereits begonnen hat Aerys Paranoia zu schüren bevor das Kind überhaupt geboren wurde?

Ursprünglich ging es mir nur um die eingangs zitierte Aussage, dass fAegon entweder kurz vor oder kurz nach Varys' Ankunft in KL geboren wurde, wobei kurz vor eben ausgeschlossen ist.

Zitat von Maegwin

Es wäre doch sehr viel logischer, dass es den schon vorher gab. Der echte Aegon wurde 281 oder 282 geboren und Varys wird irgendwann zwischen 277 und 279 in KL angekommen sein - falls jemand dazu was hat, bitte melden.

Das Kapitel zu Aerys II. in Die Welt von Eis und Feuer gibt ein bisschen Aufschluss darüber. Varys kam an den Hof nach Steffon Baratheons Tod in 278 AC. Es lässt sich meiner Meinung nach nicht genau festmachen, ob Varys noch im selben Jahr kam, aber der Kontext deutet schon auf eine recht zeitnahe Zeitspanne hin

Mal von Tyrion abgesehen.

So wie ich Conningtons POV interpretiere, glaubt auch er, dass Aegon Rhaegars Sohn ist. Daher müsste das Alter ziemlich genau feststehen, denn er kennt ihn seit zwölf Jahren, und bei einem Kind in diesem Alter dürfte er sich nicht so deutlich verschätzen.

Zweifel an Varys/Illyrios Plänen werden auch von den Söldnern der Golden Company geäußert (ADWD "The Lost Lord"). Also scheint GRRM sich der Ungereimtheiten bewusst zu sein - die Frage ist, was steckt dahinter?

Zitat von Ser Duncan der Hohe

So wie ich Conningtons POV interpretiere, glaubt auch er, dass Aegon Rhaegars Sohn ist. Daher müsste das Alter ziemlich genau feststehen, denn er kennt ihn seit zwölf Jahren, und bei einem Kind in diesem Alter dürfte er sich nicht so deutlich verschätzen.

Ich persönlich vermute, dass fAegon etwas jünger als Aegon ist, allerdings nicht mehr als ein Jahr, gehe da von einer Geburt Ende 282 AC oder allerallerspätestens Anfang 283 AC aus. Dann hätte Tyrion sich etwas verschätzt, aber es wäre dennoch möglich gewesen, den Jungen ab einem bestimmten Alter Connington zu geben, welcher sich wohl nicht wirklich mit Kindesentwicklung auskennt. 288 AC wäre fAegon dann um die 5,5 bis 6 gewesen im Gegensatz zu Aegons 6,5 bis 7.

Zitat

Tyrion mag die Geschichte nicht aktiv in Frage stellen, glauben tut er sie in meinen Augen aber genauso wenig aktiv, sonst ergäbe der Gedanke nach YGs Wutanfall keinen Sinn. Er nimmt sie einfach mal so hin.

Das kann ja sein, aber wenn er nicht in Frage stellt dass fAegon offensichtlich keine 18 ist Connington nicht in Frage stellt, dass fAegon 18 ist und hunderttausende Westerosi es nicht tun sollen - dann ist es offensichtlich gut möglich. Und dann muss es auch für uns gut möglich sein.

Zitat

wobei kurz vor eben ausgeschlossen ist.

Ah, oki. Ich bin von der Negierung der gesamten Aussage ausgegangen.

Ich wäre bei "zuvor" best case davon ausgegangen, dass der für 18 gehaltene/gehalten werden können müssende fAegon in Wirklichkeit 20 ist und wollte das nicht unter den Tisch fallen lassen. Ausgehend von Tyrions erstem Eindruck wäre das natürlich sehr viel Zuschlag.

Um den Zeitraum geht es mir darum, weil ich versuche abzugrenzen ob Varys wegen fAegon überhaupt nach KL ist (sehr unwahrscheinlich, s.o.), bereits dort war aber die Rebellion bzw. den Umbruch erst für ihn angezettelt hat (dann muss fAegon tatsächlich ungefähr in Aegons Alter sein) oder völlig unabhängig vom Kind agiert hat.
Je nachdem könnte man ganz unterschiedliches für seine Pläne schließen.

Zitat

Es lässt sich meiner Meinung nach nicht genau festmachen, ob Varys noch im selben Jahr kam, aber der Kontext deutet schon auf eine recht zeitnahe Zeitspanne hin.

kk.

Zitat

Hätte es einen Bürgerkrieg gegeben, wenn Rhaegar ausgeschaltet worden wäre, hätte Aerys eine Chance gehabt den Bürgerkrieg ohne Rhaegar zu gewinnen und hätte sich bzw. Viserys lange genug auf dem Thron halten können bis Aegon erwachsen ist.

Zitat

Hätte es einen Bürgerkrieg gegeben, wenn Rhaegar ausgeschaltet worden wäre.

Noch besser. Je unbeliebter die Targaryen sind, desto besser die Chancen bei einer klassischen Blackfyre-Rebellion. Nehmen wir an es kommt nach einer Beseitigung Rhaegars zu einem neuen Bürgerkrieg, zum Beispiel durch die Martell. Entweder sie gewinnen, dann wird mit Aegon ein Kleinkind König. Oder sie verlieren, dann ist davon auszugehen, dass nach Aerys Tod Viserys König wird und das Haus Blackfyre kann auf weiteren Zulauf von Seiten Dornes rechnen.

Zitat

hätte Aerys eine Chance gehabt den Bürgerkrieg ohne Rhaegar zu gewinnen

Es würde mich wundern, wenn die Rebellion nach einer verlorenen Schlacht am Trident noch groß Chancen gehabt hätten. Und Rhaegar hat im Bürgerkrieg doch außer sich töten zu lassen und unfreiwillig auf sein Ausbrechen hinzuarbeiten doch nciht wirklich viel geleistet, oder irre ich mich da?

Zitat

und hätte sich bzw. Viserys lange genug auf dem Thron halten können bis Aegon erwachsen ist.

Mit
einem Kopflosen Robert sehe ich recht wenig Alternativen zu einem Nicht-Targaryen. Und die dort in Frage kommenden Kandidaten sollten wohl weniger attraktiv als fAegon sein.

Zitat

Ich bin davon ausgegangen, dass fAegon geboren wurde kurz bevor oder nachdem Varys nach Kings Landing kam und er beschlossen hat ihn anstatt der Targaryens zu installieren.
Entsprechend hat er zunächst gegen Rhaegar intrigiert, weil sich das Reich unter ihm stabilisiert hätte, wenn er seinen Vater plangemäß ersetzt hätte - also ähnlich wie er bei Kevan ebenfalls vorgegangen ist.

Jupp, volle Zustimmung.

Zitat

Dadurch, dass dieser Kandidat flachgefallen ist, gab es unter den Targaryens keine "gesunde" Option mehr auf die diejenigen hätten setzen können, die ursprünglich keinen kompletten Umsturz wollten aber Aerys untragbar fanden. Entsprechend schlossen sie sich den Rebellen an und das Königshaus war geschwächt genug um gefällt zu werden.

Ich glaube aber nicht, dass es in Varys Sinne war, dass Rhaegar auf diese Art und Weise starb oder das das Königshaus zu diesem Zeitpunkt gestürzt wird. Durch die Thronbesteigung Roberts würde ein Blackfyre-Prätendenten sämtliche mögliche Unterstützung durch die Targaryengegner verlieren. Und wie du ja selber sagst, aus verschiedenen Gründen kann der Identitätsklau fAegons eigentlich nicht von vorne herein geplant gewesen sein.

Zitat

Ich halte es für insofern sinnvoll, dass den Leuten durch diese Anstrengungen die Targaryens so verleidet würden, dass ich nicht glaube, dass sie mit Blackfyre nahtlos auf die gleiche Option in grün gesetzt hätten. Ich denke das funktioniert tatsächlich nur mit etwas Nostalgie und der Einsicht, dass es ohne Drachen tatsächlich noch sehr viel schlimmer ist als mit Drachen, zumal die gröbsten Wunden seit der damaligen Zeit im Volke verheilt sein dürften.

Die Blackfyre sind aber nicht nur Targaryen in Grün, sondern seit ca. 100 Jahren der absolute Erzfeinde der Königsdynastie. Und wenn Robert gestorben wäre, die wohl attraktivste Option für einen Machtwechsel.

Zitat

Ohne Targs ist es ja noch schlimmer als mit. Ups, dumm, wir haben sie ja schon alle umgebracht. Aber da ist ja so was ähnliches ohne irre zu sein - nehmen wir doch das

Wenn das das Ziel war, warum dann überhaupt die ganze Identitätsnummer? Vielleicht liegt es an meiner Männergrippe, die mein Hirn brät, aber ich verstehe immer noch nicht, was das Haus Blackfyre von Roberts Machtübernahme hatte, außer ne Menge mögliche Unterstützer für ihre Sache zu verlieren. Hätten sie nicht den (meiner Meinung nach kurzfristig geplanten) Identitätswechsel fAegons vollzogen, wie hätten sie nach Roberts Sieg je eine Machtübernahme erhoffen können?

Zitat von Maegwin

Das kann ja sein, aber wenn er nicht in Frage stellt dass fAegon offensichtlich keine 18 ist

Auf der anderen Seiten erleben wir auch keinen Gedankengang, in welchem Tyrion seine Einschätzung revidiert oder sonst in irgendeiner Form nochmals darauf eingeht - was man ja vermuten könnte, wenn bei einem jungen Erwachsenen eine derartige Fehleinschätzung von bis zu 3 Jahren vorliegt. Die entsprechenden Tyrion-Kapitel sind in meinen Augen hinsichtlich dieser Thematik voller Auslassungen, was zweifelsfrei darauf zurückzuführen ist, dass GRRM da noch gar nicht so genau drauf eingehen möchte. Ich glaube, dass sich Tyrion beim Alter nicht sicher ist. Er kann es nicht auschließen, dass es so ist, aber er ist auch nicht überzeugt davon.
ist aber vielleicht auch alles gar nicht so wichtig, weil ich darin zustimme, dass es schon möglich sein muss, fAegon vom Alter her als Aegon zu verkaufen - ansonsten stünden Varys und Illyrio als Spieler wohl auf einer Stufe mit Chett.

Zitat von Kasimir

Wenn das das Ziel war, warum dann überhaupt die ganze Identitätsnummer? Vielleicht liegt es an meiner Männergrippe, die mein Hirn brät, aber ich verstehe immer noch nicht, was das Haus Blackfyre von Roberts Machtübernahme hatte, außer ne Menge mögliche Unterstützer für ihre Sache zu verlieren. Hätten sie nicht den (meiner Meinung nach kurzfristig geplanten) Identitätswechsel fAegons vollzogen, wie hätten sie nach Roberts Sieg je eine Machtübernahme erhoffen können?

Zumindest in dem Moment von fAegons Geburt kann der Plan stehen. Varys hatte die Mittel, Aegon jederzeit verschwinden zu lassen. Vielleicht war fAegons Geburt sogar noch sogar noch vor Ausbruch des Krieges.

Zitat

Zumindest in dem Moment von fAegons Geburt kann der Plan stehen. Varys hatte die Mittel, Aegon jederzeit verschwinden zu lassen. Vielleicht war fAegons Geburt sogar noch sogar noch vor Ausbruch des Krieges.

Aber nicht ohne Aegon Mutter zu beseitigen, wenn ich dich richtig verstehe. Die würde das ja mitkriegen, wenn sie plötlich einen anderen Säugling hätte.

Gibt es denn irgenwelche Anhaltpunkte, dass Varys aktiv am Ausbrechen der Rebellion beteiligt gewesen war? Dass das auch Ergebniss seiner Steigerung von Aerys Paranoia war ist mir klar.

Zitat von Kasimir

Aber nicht ohne Aegon Mutter zu beseitigen, wenn ich dich richtig verstehe. Die würde das ja mitkriegen, wenn sie plötlich einen anderen Säugling hätte.

Ich meinte, dass Elias Sohn ja plötzlich verschwinden kann. Varys hat schließlich uneingeschränkten Zugang zu den Gemächern. Und Jahre später kann man dann einen fAegon als den wieder aufgefundenen Aegon präsentieren. Ist jetzt natürlich sehr vereinfacht dargestellt und man muss ein bisschen was drum herum inszenieren, aber grundsätzlich besteht aber dem Moment von fAegons Geburt die Möglichkeit zu einem Austausch.

Zitat von Kasimir

Gibt es denn irgenwelche Anhaltpunkte, dass Varys aktiv am Ausbrechen der Rebellion beteiligt gewesen war? Dass das auch Ergebniss seiner Steigerung von Aerys Paranoia war ist mir klar.

Meiner Ansicht nach nicht. Zumal ich im Gegensatz zu anderen sein gesamtes Vorgehen zu dieser Zeit als weit weniger mastermindig einstufe als oftmals angenommen. Varys hatte einen Job, und sobald Aerys in einer seiner Stimmungen auch nur den Hauch eines Verdachtes gehabt hätte, dass Varys ein falsches Spiel betreibt, hätte der Eunuch gebrannt. Darum sehe ich auch im Denunzieren Rhaegars kein besonders intrigantes Vorgehen, sondern einfach die Erfüllung seiner Aufgabe - das einzige, was ihn bei diesem König am Leben gehalten haben dürfte.

Zitat

Ich meinte, dass Elias Sohn ja plötzlich verschwinden kann. Varys hat schließlich uneingeschränkten Zugang zu den Gemächern.

Aufgrund dessen:

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Varys hatte einen Job, und sobald Aerys in einer seiner Stimmungen auch nur den Hauch eines Verdachtes gehabt hätte, dass Varys ein falsches Spiel betreibt, hätte der Eunuch gebrannt.

Sehe ich hier ein zu großes Risiko.

Zitat

Darum sehe ich auch im Denunzieren Rhaegars kein besonders intrigantes Vorgehen, sondern einfach die Erfüllung seiner Aufgabe - das einzige, was ihn bei diesem König am Leben gehalten haben dürfte.

Ich glaube es ist beides. Er erfüllt seinen Job gewissenhaft und dient "treu" seinem König und da dieser ein Irrer ist, nützt das zusätzlich der Blackfyre Sache, die durch ein ungeliebtes Haus Targaryen profitiert.

Zitat von Kasimir

Sehe ich hier ein zu großes Risiko.

Auf er anderen Seite war ja absehbar, dass Aerys auf dem Thron nicht alt werden würde. Früher oder später wäre das eskaliert und es hätte sich eine Gelegenheit ergeben. Oder man kreiert diese Gelegenheit selber. Im Notfall verschwindet Varys eben gleich mit.