Varys

Zitat von Maegwin

[Die Pointe würde schon aufgedeckt bevor es so weit kommt - Dany zum Beispiel wurde ja bereits auf den verdächtigen Drachen hingewiesen.

Er ist vermutlich kein echter Drache, wenn man die Vision so interpretiert. Und "mummers dragon" ist erstmal nur Varys' Kandidat. (Wieso eigentlich nicht "the magisters dragon"?) Letzteres ist klar, ersteres wäre eine naheliegende Möglichkeit, die Ungereimtheiten beim Babytausch zu lösen und Aegon ex machina stilistisch nicht allzu scheußlich dastehen zu lassen. Kein Problem.
Eine Blackfyre-Verbindung ist dafür immer noch weder nötig noch unbedingt angedeutet (Sachen wie das Wirtshausschild lasse ich mal als mE klar herbeigeredet beiseite). Wie weiter oben gesagt, mag ich die Idee eigentlich sogar. Aber ich sehe leider auch eine verdammt große Chance, daß GRRM sie literarisch schlecht und mit größeren Logiklöchern ausführt. Und so würde ich sie dann lieber doch nicht lesen wollen.

Zitat

(Wieso eigentlich nicht "the magisters dragon"?)

Weil es Varys sein dürfte, der die Strippen zieht bzw. an den Pflöcken sitzt (s. Danys Vision) nachdem ihn Illyrio seinen Händen überlassen hat - dass es sich um seinen Sohn handelt halte ich doch für sehr wahrscheinlich.

Die Blackfyre-Verbindung des einen oder anderen braucht es nicht zwingend dafür, das stimmt - ich sehe nur immer noch (s.o.) kein sinnvolles Motiv außer diesem und ich mag die kleinen Tupfis hier und da, die dafür sprechen könnten. Auch den Schild.

https://www.reddit.com/r/asoiaf/comme…_the_blackfyre/

Zitat

Aber ich sehe leider auch eine verdammt große Chance, daß GRRM sie literarisch schlecht und mit größeren Logiklöchern ausführt. Und so würde ich sie dann lieber doch nicht lesen wollen.

Ja, leider. Gleich ob Aegon nun echt, falsch oder blackfyrig sein sollte hätte es ihn aus meiner Sicht gleich nicht wirklich gebraucht. Es ist bereits eine hinreichende Menge potentieller Targs im Spiel.

Zitat von Nabu

Aber einer gewissen Dame mit drei Drachen wäre es möglicherweise nicht egal.

Das würde ich aber nicht als Logikfehler oder Schwachpunkt in Varys' Plan sehen, weil die Dracheneier als Geschenk schoon versteinert waren und niemand damit rechnen kann, dass die Drachen wieder in der Welt auftauchen werden.

Zitat von Maegwin

Weil es Varys sein dürfte, der die Strippen zieht bzw. an den Pflöcken sitzt (s. Danys Vision) nachdem ihn Illyrio seinen Händen überlassen hat - dass es sich um seinen Sohn handelt halte ich doch für sehr wahrscheinlich.

Ich bin mir beim Verhältnis zwischen Illyrio und Varys nicht ganz sicher, wer die treibende Kraft ist und ob da nicht doch einer den anderen hintergeht.
Daß fAegon Illyrios Sohn ist, liegt nahe. Da er etwas jünger als Aegon zu sein scheint, müsste er etwa am Anfang von Roberts Herrschaft geboren sein. Bis dahin kann es einen konkreten Plan entweder gar nicht (ohne Blackfyre-Verwandtschaft) oder höchstens als wolkiges Gedankenspiel gegeben haben. Wenn letzteres, dann eher von Varys als Grund, nach Kings Landing zu gehen. Das würde ihn entweder auch zum Blackfyre machen (ok, wäre möglich), oder er wäre Illyrio aus irgendeinem Grund so sehr verpflichtet, daß er ihm zuliebe sich einfach erstmal nur so in Position bringt und ein bißchen Chaos stiftet. Ein eigenes Motiv hätte er zu dem Zeitpunkt nicht haben können, oder es wäre ein völlig anderes gewesen.

Zitat von LordSerry

Das würde ich aber nicht als Logikfehler oder Schwachpunkt in Varys' Plan sehen, weil die Dracheneier als Geschenk schoon versteinert waren und niemand damit rechnen kann, dass die Drachen wieder in der Welt auftauchen werden.

Ursprünglich sicher. Aber die Details haben sich (siehe das Treffen bei der Goldenen Kompanie) ja mehrfach geändert, und zum derzeitigen Zeitpunkt müssen Varys und Illyrio mit einer lebenden Dany, ihren Drachen und ihrem selbstverständlichen Thronanspruch irgendwie klarkommen. Aegon wäre zwar vor ihr an der Reihe, aber ob sie das interessiert, ist ziemlich fragwürdig, und der leiseste Gedanke, daß Aegon nicht Aegon ist, würde das Konstrukt noch wackliger werdemn lassen.
Wenigstens ist Viserys tot. Aber die Planungen von V&I enthalten trotzdem ganz schön viel "Klären wir später irgendwie."

Zitat von Nabu

Ursprünglich sicher. Aber die Details haben sich (siehe das Treffen bei der Goldenen Kompanie) ja mehrfach geändert, und zum derzeitigen Zeitpunkt müssen Varys und Illyrio mit einer lebenden Dany, ihren Drachen und ihrem selbstverständlichen Thronanspruch irgendwie klarkommen. Aegon wäre zwar vor ihr an der Reihe, aber ob sie das interessiert, ist ziemlich fragwürdig, und der leiseste Gedanke, daß Aegon nicht Aegon ist, würde das Konstrukt noch wackliger werdemn lassen.

Das Dany-Problem können Varys und Illyrio aber nur mit einer Hochzeit zwischen beiden klären, und da gab es ja schon Bestrebungen.
Nur wollte Dany zuerst nicht nach Pentos - wo sie wahrscheinlich (f)Aegon vorgestellt werden würde - und dann hockt sie in Meereen herum.
Der Grund warum (f)Aegon sich entschieden hat nach Westeros zu fahren ist ja auch der, dass er auf seine Tante hofft, und sie zu ihm kommt.
Und ich schätze unsere "Silberkönigin" auch so ein, dass sie sich freuen würde, wenn sie von ihrem lebenden Neffen hört und dies nicht hinterfragt - solange ihr eigener Anspruch nicht in Gefahr gerät. Und wie machen wir das? Natürlich mit einer Hochzeit, die das valyrische Blut reinhält.
Das Einzige, was Varys gefährlich werden kann ist Quaithe und ihre Prophezeiung von einem "mummers dragon".
Und Quaithe wird wohl kaum seine Schuld gewesen sein.

Zitat von LordSerry

Und ich schätze unsere "Silberkönigin" auch so ein, dass sie sich freuen würde, wenn sie von ihrem lebenden Neffen hört und dies nicht hinterfragt - solange ihr eigener Anspruch nicht in Gefahr gerät. Und wie machen wir das? Natürlich mit einer Hochzeit, die das valyrische Blut reinhält.

Yep, solange ihr eigener Anspruch nicht in Gefahr gerät. Dany und fAegon sind beide überzeugt, daß sie auf dem Thron sitzen werden und nicht der Ehepartner. Dany weiß noch nicht einmal, daß es noch jemanden gibt, und ob sie nach der mißratenen politischen Heirat mit Hizdahr noch einmal in die zweite Reihe treten will, bezweifle ich.

Zitat von LordSerry

Das Einzige, was Varys gefährlich werden kann ist Quaithe und ihre Prophezeiung von einem "mummers dragon".
Und Quaithe wird wohl kaum seine Schuld gewesen sein.

Möglicherweise auch Tyrion, je nachdem, auf welche Seite er sich schlägt. Siehe Moqorros Vision.
Ok, daß er von Jorah abgefangen wird statt mit Aegon auf Dany zu warten, kann Varys auch nicht vorausgesehen haben. Und Illyrio hat ihm Dany ungewollt (und mit gutem Grund, Aegon zunächst nicht zu erwähnen) überhaupt erstmal schmackhaft gemacht.

Zitat von Nabu

Yep, solange ihr eigener Anspruch nicht in Gefahr gerät.

Vielleicht der falsche Bereich,aber wie kommt ihr darauf? Falls sie Aegon für echt hält,glaube ich schon,dass sie ihn heiraten und akzeptieren würde. Sollte er sich als fähig erweisen,bestimmt auch Regierungskompetenz überlassen. Immerhin ist er Targ-Familie.

Zitat von HappyTime

Vielleicht der falsche Bereich,aber wie kommt ihr darauf? Falls sie Aegon für echt hält,glaube ich schon,dass sie ihn heiraten und akzeptieren würde. Sollte er sich als fähig erweisen,bestimmt auch Regierungskompetenz überlassen. Immerhin ist er Targ-Familie.

Das beschreibt doch meine Befürchtung ganz gut und widerspricht ihr nicht:
Falls sie ihn für echt hält ... -> Zweifel oder Gegenindizien sollte es besser nie geben. Zumal da immer die Aussage mit dem "mummers dragon" ist.
Sollte er sich als fähig erweisem ... -> Sie würde mit der Maßgabe in die Ehe gehen, daß er erstmal und danach immer auf dem Prüfstand steht. Für ihn (und eben auch für sie) steht schon im Voraus fest, daß er (bzw sie) der Macher ist und seine (bzw eben ihre) Politik gemacht wird. Sollte Aegon in ihren Augen irgendwie an Drogo erinnern, würde es vielleicht klappen, ansonsten wird sie halt Hizdahr als Mahnung sehen, sich nicht auf Kompromisse einzulassen.
Immerhin ist er Targ ... -> Falls er es ist. Und selbst dann muß sie nur an Viserys denken.

Ok, zugegeben, bis dahin könnte noch einiges passieren. Dany könnte bei den Dothraki auf andere Ideen kommen, Drachen könnten sterben oder für sie verloren sein (was sie im Falle von Aegon entweder als Vertrauensbeweis oder als Konkurrenz sehen könnte), die Prophezeiungen und Visionen könnten für sie wieder wichtiger oder (durch vorherige Erfüllung?) unwichtiger werden, Aegon könnte einfach so fallen oder aber beschließen, er könnte zwei Frauen heiraten (darüber hat Dany ja auch nachgedacht), ... etc pp

Könnte es eigentlich sein, dass Varys nur nicht wollte dass Aerys die Tore öffnet, weil er Angst gehabt hatte von Tywins Männern gefasst zu werden und der ja nicht wirklich für seine Gnade bekannt ist?
Er hat ja Aerys' Ängste noch geschürt, und d.h. scheint er ja nicht wirklich auf dessen Seite gewesen zu sein, und ich kann mir gut vorstellen, dass er sich bei Robert oder Ned mehr Chancen ausgerechnet hat, Gnade zu bekommen.

Ich habe auch noch mal eine Frage zu den vielseitigen Facetten der Motivation von Varys. Beim Lesen bin ich mal wieder über was gestolpert, in Sturm der Schwerter, S. 674 sagt Stannis zu Davos: "Ser Barristan hat mir einmal erzählt, der Verfall von König Aerys´Herrschaft habe mit Varys angefangen."
Klar wird Selmy Vorbehalte gegen Varys haben, die passen jetzt nicht unbedingt zueinander. Aber vielleicht steckt ja auch eine realistische Einschätzung dahinter. Und wenn ja, warum schwächt Varys Aerys schon von Beginn an? Er müsste doch zumindest den Thron so lange stabil halten, bis - Blackfyre oder nicht - sein geeigneter Thronanwärter bereit ist.

Nun ja - die bestehenden Targs zu entsorgen, Nichttargs zu etablieren und das System wieder soweit zum Einsturz zu bringen, dass sich das Reich nach ihnen zurücksehnt um den eigenen Kandidaten einsetzen zu können ist auf Grund der vielen Unbekannten schon sehr ambitioniert und zeitfressend.
Es wirkt schon ein wenig "von hinten durch die Brust ins Auge", allerdings betreibt GRRM aus meiner Sicht bzgl. fAegon ohnehin schon Logikpfusch am Bau (wir haben mehrmals versucht alles logisch aufeinander abzugleichen und keine Variante geht sich wirklich zurfriedenstellend aus - s. Aegons Gesicht) entsprechend würde ich da momentan noch nicht versuchen alles logisch aufzudröseln.

Meine Oma hat immer gesagt, "Hoffen und Harren halten manchen zum Narren", vielleicht erklärt sich der rätselhafte Varys noch endgültig, also irgendwann mal.

Was er vorhatte wird sich ganz gewiss klären - nur wie konsistent das Ganze sein wird frage ich mich.
Der einzige Hint für Aegons Überleben war sehr viele Jahre lang sein durch Gregor zerstörtes Gesicht - also praktisch das einzige was Varys niemals hätte vorausplanen können. Genauso wie Varys und Illyrio wissen, dass der Drache drei Köpfe hat also irgendwas von der Proph ahnen sollten (s. auch Varys Vision), aber die Eier trotzdem an Dany verschenken.

Zitat von Maegwin

Nichttargs zu etablieren

Wissen wir wirklich, dass das ein gleplanter Schritt war. Gut möglich, dass er anfangs vor hatte, die Targs selbst in Verruf zu bringen und die Blackfyres als Helden dazustellen und dank der geschehenen Ereignisse umdenken musste.

Ich glaube nicht, dass Roberts Rebellion von ihm geplant war. Es scheint mehr eher so, dass er Aerys dazu bringen wollte, Rhaegar aus dem Weg zu räumen, damit weiterhin der unbeliebte Targ auf dem Thron bleibt.

Zitat

Gut möglich, dass er anfangs vor hatte, die Targs selbst in Verruf zu bringen und die Blackfyres als Helden dazustellen und dank der geschehenen Ereignisse umdenken musste.

Welche Blackfyres?

Okay, den Blackfyre, nicht die Blackfyres. Wobei Aegon zum Anfang des Ganzen wohl noch nicht geboren war und Varys daher darauf hoffen musste, dass Illyrio und Varys Freundin/Schwester einen Sohn zu Stande bringen.

Ist es denn wahrscheinlich, dass die Sache mit fAegon wirklich von langer Hand auf diese Art geplant wurde oder kann es nicht vielmehr sein, dass Varys und Illyrio die sich bei Aegons Tod bietende Gelegenheit genutzt haben? Die hier wohl relevanten Connington Kapitel habe ich nicht mehr wirklich vor Augen.
Also nicht fAegon einzusetzten, dass sie das schon von vor seiner Geburt planen denken ich auch. Aber ihn als Aegon auszugeben.

Zitat

Okay, den Blackfyre, nicht die Blackfyres. Wobei Aegon zum Anfang des Ganzen wohl noch nicht geboren war und Varys daher darauf hoffen musste, dass Illyrio und Varys Freundin/Schwester einen Sohn zu Stande bringen.

Ich wiederhole die Frage: Welcher Blackfyre hätte sich als Held erweisen sollen?

Illyrio, der auf einem Käse-Einhorn dahergeritten käme oder Aegon der mit gefüllten Windeln das Establishment bombardiert hätte?

Zitat

Wobei Aegon zum Anfang des Ganzen wohl noch nicht geboren war und Varys daher darauf hoffen musste, dass Illyrio und Varys Freundin/Schwester einen Sohn zu Stande bringen.

Es wäre doch sehr viel logischer, dass es den schon vorher gab. Der echte Aegon wurde 281 oder 282 geboren und Varys wird irgendwann zwischen 277 und 279 in KL angekommen sein - falls jemand dazu was hat, bitte melden.

Zitat

Ist es denn wahrscheinlich, dass die Sache mit fAegon wirklich von langer Hand auf diese Art geplant wurde oder kann es nicht vielmehr sein, dass Varys und Illyrio die sich bei Aegons Tod bietende Gelegenheit genutzt haben?

Auch möglich, würde aber am langfristigen Plan -> Targs stürzen, abwarten, Destabilisation -> Sohn einsetzen ja nichts ändern. Bis der groß würde hätten sie ja schlicht keinen zum Einsetzen bei der Hand.
Wie gesagt würde ich davon ausgehen, dass er schon geboren war als Varys den Plan fasste Aerys zu stürzen.

Inwieweit hat Varys denn in fAegons Windelphase ganz aktiv am Sturz Aerys gearbeitet? Hat er nicht eher gegen Rhaegar intrigiert? Eine Aufrechterhaltung von Aerys Herrschaft, am besten noch mit besiegten und rachsüchtigen Starks, Arryns, Tullys und Baratheons, sofern Mitglieder der Familien eine Niederlage im Bürgerkrieg überlebt hätten, wäre doch im Interesse Varys gewesen. Erst recht, wenn Rhaegar nicht Kronprinz bleibt.

Zitat

Eine Aufrechterhaltung von Aerys Herrschaft, am besten noch mit besiegten und rachsüchtigen Starks, Arryns, Tullys und Baratheons, sofern Mitglieder der Familien eine Niederlage im Bürgerkrieg überlebt hätten, wäre doch im Interesse Varys gewesen.

Das stimmt grundsätzlich, wäre aber kein Zustand den man fünfzehn oder sechzehn Jahre lang unter einem hochparanoiden König aufrechterhalten könnte bis Aegon wirklich antreten kann.