Tyrion Lannister

Zitat von Ser Arthur Dayne

Und an diesem Punkt gibt es für mich keine andere Deutung mehr als eine Vergewaltigung in moralischer Hinsicht.

In der grundsätzlichen Bewertung von Tyrions Verhalten sind wir uns einig,aber ich verstehe nicht wie du auf den Vorwurf "Vergewaltigung" kommst. Mal nüchtern gesprochen, die Sklavin wehrt sich nicht,und ruft auch nicht um Hilfe. Ja,sie ekelt sich,und dieser Ekel stachelt Tyrion nochmal mehr an,diesem auch gerecht zu werden. Er ist hier ein echtes A*loch,aber eine Vergewaltigung sehe ich nicht.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Er labert Mist und kotzt auf den Boden. Und an dieser Stelle beschließt er, die Frau nochmal zu nehmen, obwohl oder sogar weil er merkt, wie sehr sie seine Erscheinung und sein Verhalten anwidern. Und an diesem Punkt gibt es für mich keine andere Deutung mehr als eine Vergewaltigung in moralischer Hinsicht.

Sehe ich absolut genauso.Hinzu kommt für mich noch,in was für einem bemitleidenswerten Zustand sich das Mädchen ohnehin schon befindet.

Zitat

Ihr Rücken war kreuz und quer von Narben überzogen.
Dieses Mädchen ist so gut wie tot.Ich habe gerade eine Leiche gefickt.Sogar ihre Augen wirkten tot.Sie hatte nicht mal mehr die Kraft mich zu hassen.

Tyrion ist da eh sehr inkonstant. Den Sex gleichgültig als Dienstleistung angeboten von Illyrios Haussklavin, pardon, Hausangestellten (Sklaverei in Pentos ist ja verboten) aus Lys will er nicht, weil sie einst Viserys zudiensten war, und eine Mietsklavin nimmt er dann doch?

Pennys Funktion ist für mich bis jetzt noch ungeklärt.

Vorsicht, Spoiler Vorabkapitel:

Vorab möchte ich noch einmal betonen, dass ich hier extra geschrieben habe, dass ICH es so sehe und das es für mich moralisch gesehen, eine Vergewaltigung ist. Das an einem Ort wie Selhorys in einem Bordell mit Sexsklavinnen das anders gesehen wird, ist mir klar.

Zitat von Abelrocks

Meiner Meinung nach ist das keine Vergewaltigung. Tyrion bezahlt und die Prostituierte soll ihrem Beruf nachgehen.

Wie Ser Arthur schon sagte, ist das weder Beruf noch Berufung sondern Sklaverei. Dieses Mädchen hat keine Wahl. Den ersten Sex mag ich noch durchgehen lassen als Freier-Prostituierten-Geschichte, obwohl es mir schwer fällt. Hier fällt es mir schon schwer, muss ich gestehen. Und schon nach dem ersten Mal schämt sich Tyrion dafür. Das zweite Mal rollt er noch mal über sie, um ihr zu zeigen, dass er es kann. Und schämt sich noch mehr.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Und an diesem Punkt gibt es für mich keine andere Deutung mehr als eine Vergewaltigung in moralischer Hinsicht.

Unterschreibe ich so.

Zitat von HappyTime

Mal nüchtern gesprochen, die Sklavin wehrt sich nicht,und ruft auch nicht um Hilfe.

Und? Wenn ich von jemanden in eine Lage gebracht werde, wo ich voller Angst und hilflos von diesem Typen dann gevögelt werde und ich vor lauter Angst weder geschrien noch mich gewehrt habe, war das einvernehmlich? Herzlichen Dank...

Und was hätte einer Bettsklavin wohl geblüht, wenn sie sich gewehrt hätte, wenn sie geschrien hätte? Dieses arme Mädchen wurde ihr ganzes Leben lang dafür bestraft, genau das zu tun. Siehe auch Jeyne Pooles

Zitat

“N-no, my lord. I was t-trained.”

in ihrer Hochzeitsnacht mit Ramsay und ihr Netz aus Peitschennarben auf dem Rücken.

Zitat von Esmeralda

Wie Ser Arthur schon sagte, ist das weder Beruf noch Berufung sondern Sklaverei. Dieses Mädchen hat keine Wahl.

Das ist unstrittig.

Zitat von Esmeralda

Wenn ich von jemanden in eine Lage gebracht werde, wo ich voller Angst und hilflos von diesem Typen dann gevögelt werde und ich vor lauter Angst weder geschrien noch mich gewehrt habe, war das einvernehmlich?

Ja,die Sklavin will keinen Sex mit Tyrion,sie ekelt sich sogar davor. Und ja,ihr wird mit Sicherheit schlimmes drohen,wenn sie sich widersetzt. Aber Tyrion macht hier nichts "schlimmeres",als ein ganz besonders ekliger "Kunde" zu sein. Wenn das ausreicht,um von Vergewaltigung zu reden,dann ist jeder ein Vergewaltiger,der dieses Bordell oder ein anderes mit Bettsklaven besucht,da diese Kunden es alle ausnutzen,dass die Sklaven keine andere Wahl haben.

Zitat von Esmeralda

Herzlichen Dank...

Ähm,bitte gern geschehen?

Zitat von HappyTime

Wenn das ausreicht,um von Vergewaltigung zu reden,dann ist jeder ein Vergewaltiger,der dieses Bordell oder ein anderes mit Bettsklaven besucht,da diese Kunden es alle ausnutzen,dass die Sklaven keine andere Wahl haben.

Da ich die ganze Zeit wieder und wieder schreibe, dass ICH es MORALISCH so sehe und es juristisch sicherlich unstrittig ist, dass es in der selhoryschen Gesellschaft mit Sicherheit keine ist, sage ich auch dazu: JA! Jeder, der in Selhorys ein Bordell besucht und sich einen Bettsklaven hält und es ausnutzt, ist für mich ein Vergewaltiger.

Erzwungenen Sex, auch wenn er nicht mit Gewalt ausgeübt wird, kann man - nach heutigen Maßstäben - schon als Vergewaltigung sehen. Die Gewaltausübung findet nur an anderer Stelle statt. Ist doch nichts anderes als würde man heute als Freier wissentlich zu einer Zwangsprostituierten gehen, von der man genau weiß, dass sie keine Wahl hat, weil sie von ihrem Zuhälter grün und blau geprügelt wird, wenn sie sich verweigert.
Ich sage aber bewusst "nach heutigen Maßstäben". Zehn von zehn Befragten aus "ASOIAF" würden vermutlich kein Problem in Tyrions Handeln erkennen, es sei denn, sie lehnten Prostitution generell ab.

edit: Esmeralda: Kann man durchaus für sich so betrachten.

Zitat von Esmeralda

JA! Jeder, der in Selhorys ein Bordell besucht und sich einen Bettsklaven hält und es ausnutzt, ist für mich ein Vergewaltiger.

In Ordnung. Ich wollte auch nur wissen,ob Tyrion für dich/euch aufgrund einer bestimmten Handlung gegenüber der Sklavin,oder aufgrund der Umstände zum Vergewaltiger wird.
Also, DANKE!,dass du meine Neugier befriedigst hast.

Gerne.

Tyrion bemerkt in seinem letzten Kapitel in Dance, dass Penny die Pale Mare haben könnte.

Spoiler aus bereits veröffentlichtem TWOW-Kapitel:

Spoiler mit Vorabkapitel!

Zitat

In der grundsätzlichen Bewertung von Tyrions Verhalten sind wir uns einig,aber ich verstehe nicht wie du auf den Vorwurf "Vergewaltigung" kommst. Mal nüchtern gesprochen, die Sklavin wehrt sich nicht,und ruft auch nicht um Hilfe. Ja,sie ekelt sich,und dieser Ekel stachelt Tyrion nochmal mehr an,diesem auch gerecht zu werden. Er ist hier ein echtes A*loch,aber eine Vergewaltigung sehe ich nicht.

Selbstverständlich ist das Vergewaltigung. Sklave bedeutet kein freier Wille und sich nicht wehren bedeutet Angst vor Strafe.

Ich verstehe den Gedankengang,und ich stimme auch zu, wie übrigens schon bei Esme. Allerdings aus unserer heutigen Sicht, und ansonsten

Zitat von HappyTime

Wenn das ausreicht,um von Vergewaltigung zu reden,dann ist jeder ein Vergewaltiger,der dieses Bordell oder ein anderes mit Bettsklaven besucht,da diese Kunden es alle ausnutzen,dass die Sklaven keine andere Wahl haben.

Tyrion wird hier also nicht aufgrund seines Verhaltens der Sklavin gegenüber, oder bestimmter Aktionen zum Vergewaltiger,sondern weil er die Dienste dieses "Hauses" überhaupt in Anspruch nimmt. (Hallo, Ser Jorah)

Ich habe ja auch nicht geschrieben dass es nur für Tyrion gilt.
Und hat weder mit heutiger Sicht noch mit Fantasy oder sonstwas zu tun.
Das Tarion oder andere Bordellbesucher es nicht als Vergewaltigung empfinden und auch nicht rechtlich belangt werden würden tut da wenig zur Sache.

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Und hat weder mit heutiger Sicht noch mit Fantasy oder sonstwas zu tun.
Das Tarion oder andere Bordellbesucher es nicht als Vergewaltigung empfinden und auch nicht rechtlich belangt werden würden tut da wenig zur Sache.

Naja das hat schon was damit zu tun finde ich.
Es ist schon ein Unterschied, wenn man moralisch nach unseren Maßstäben urteilt, bzw verurteilt, oder im Kontext der Zeit oder der fiktiven Geschichte etwas betrachtet.

Genau genommen gibt es ja auch heute, ganz aktuell ähnliche Probleme, wo wir mit unsem Rechts- und Moralempfinden, anderen Kulturen Vorwürfe machen, bis hin zu Kriegen, weil wir der Meinung sind, dies nicht mit unseren Grundrechten vereinbaren zu können. Schwieriges Thema, kann man endlos diskutieren.

Zitat

Es ist schon ein Unterschied, wenn man moralisch nach unseren Maßstäben urteilt, bzw verurteilt, oder im Kontext der Zeit oder der fiktiven Geschichte etwas betrachtet.

Nicht wirklich. Es war schon immer falsch Menschen als Sklaven auszubeuten. Alles andere ist Schönrederei und Verharmlosung. Menschenrechte sollten selbstverständlich sein. In jedem Land. Und die Menschen die dagegen verstoßen würden das ganz genauso sehen, wären sie auf Grund ihrer Machtsituation nicht die Verursacher an Stelle der Opfer.
Und dennoch gibt es heutzutage Zwangsprostitution, Kinderarbeit, Menschenhandel und Zwangsarbeit. Warum? Weil es lukrativ ist. Genau wie vor Einhundert oder Zweihundert Jahren.

Aus unserer Sicht kann bzw muss man so argumentieren. Kein Frage. Ein Saudi würde das ganz anders sehen.
Oder vielleicht argumentiert dann auch in 20 oder 100 Jahren jemand mit: "Wie konnten die damals nur Sex haben, ohne einen ordentlichen schriftlichen Vertrag, das waren doch alles Vergewaltigungen."

Zitat von Dreenan Kel Zalan

Nicht wirklich. Es war schon immer falsch Menschen als Sklaven auszubeuten. Alles andere ist Schönrederei und Verharmlosung. Menschenrechte sollten selbstverständlich sein. In jedem Land. Und die Menschen die dagegen verstoßen würden das ganz genauso sehen, wären sie auf Grund ihrer Machtsituation nicht die Verursacher an Stelle der Opfer.
Und dennoch gibt es heutzutage Zwangsprostitution, Kinderarbeit, Menschenhandel und Zwangsarbeit. Warum? Weil es lukrativ ist. Genau wie vor Einhundert oder Zweihundert Jahren.

na ja Menschenrechte können aber erst aus logistischen gründen selbstverständlich sein seitdem sich mal irgendwer überlegt hat was denn Menschenrechte sind. Luther z.B. war Antisemit. Macht das Luther jetzt zu einem großen Arschloch? Ich denke nicht. Denn zu Luthers Zeit war Antisemitismus weit verbreitet, die einzige Organisation die Bildung vermittelte (die Kirche) war antisemitisch. Luther war einfach ein genialer Vordenker in einem bestimmten Thema. In anderen Themen war er Kind seiner Zeit.

So würde ich das da auch sehen. Ich glaube nicht dass die Vergewaltigung (die es technisch ja auf jedem Fall war) das vorrangige Motiv ist.

1. wie oben erwähnt wäre es auch eine gewesen wenn er sich normal verhalten hätte
2. der Kerl ist der Erbe von Casterly Rock, bei all seinen früheren Bordellbesuchen bei freien Huren hätte er sich wohl genauso verhalten können. Wer die Hand gegen seinen Lord erhebt bekommt sie abgeschlagen...

Ich denke Tyrion war das ganze Lied bis zu diesem Punkt irgendwie ein ziemlich guter Kerl der mit verdammt viel Scheiße beworfen wurde. Er war von klein an das Monster das seine Mutter umgebracht hatte, er wurde zu Unrecht für den Mord an Bran verantwortlich gemacht, er versucht Joffreys und Cerseis katatrophalen Herrschaftsstil für das Volk erträglich zu gestalten und wird dafür am Meisten von allen Dreien gehasst, er wird zu Unrecht des Mordes an Joffrey bezichtigt und gerät in eine aussichtslose Verhandlung bei der seine Schwester die Anklage organisiert und sein Vater der Richter ist. Am Ende erzählt Jaime ihm die Wahrheit über Tysha. Ich denke der wollte sich in dem Moment wie das Arschloch aufführen als dass ihn eh alle betrachten

Zitat von Jakkomo

Ich denke Tyrion war das ganze Lied bis zu diesem Punkt irgendwie ein ziemlich guter Kerl der mit verdammt viel Scheiße beworfen wurde. Er war von klein an das Monster das seine Mutter umgebracht hatte, er wurde zu Unrecht für den Mord an Bran verantwortlich gemacht, er versucht Joffreys und Cerseis katatrophalen Herrschaftsstil für das Volk erträglich zu gestalten und wird dafür am Meisten von allen Dreien gehasst, er wird zu Unrecht des Mordes an Joffrey bezichtigt und gerät in eine aussichtslose Verhandlung bei der seine Schwester die Anklage organisiert und sein Vater der Richter ist. Am Ende erzählt Jaime ihm die Wahrheit über Tysha. Ich denke der wollte sich in dem Moment wie das Arschloch aufführen als dass ihn eh alle betrachten

Das sehe ich ziemlich anders.Ich sehe hier Tyrion keineswegs als das arme Opfer oder den guten Kerl.(gute Seiten hat er zweifelsohne aber kaum jemand hat die nicht)Bis zu diesem Punkt im Lied hat Tyrion nicht gerade wenig dazu beigetragen,dass die Dinge so gekommen sind,wie sind sind.Er trägt zum Beispiel eine nicht unwesentliche Mitschuld am angespannten Verhältnis zu seinem Vater.Außerdem tut er in seiner Zeit als Hand alles um den Hass seiner Schwester noch zu verstärken.Wie er mit dem alten Maester Pycelle verfährt finde ich absolut widerlich(dass dieser ihm anschließend nicht gerade wohlgesonnen ist,ist wohl zu verstehen,...ich mag hier nicht alles wieder hervorzerren aber da gibt es noch so einiges und vielleicht hast du einfach mal Lust in diesem Thread zu blättern,da wird m.E. so manches deutlich.

Edit:
Guter Kerl ist gut.Bis zu diesem Punkt hatte er bereits zwei Morde,mindestens zwei Auftragsmorde und unter anderem noch die Entführung seines eigenen Neffen,sowie nicht unerhebliche Drohungen gegen seine eigene Familie auf dem Kerbholz.

Zitat

na ja Menschenrechte können aber erst aus logistischen gründen selbstverständlich sein seitdem sich mal irgendwer überlegt hat was denn Menschenrechte sind. Luther z.B. war Antisemit. Macht das Luther jetzt zu einem großen Arschloch? Ich denke nicht. Denn zu Luthers Zeit war Antisemitismus weit verbreitet, die einzige Organisation die Bildung vermittelte (die Kirche) war antisemitisch. Luther war einfach ein genialer Vordenker in einem bestimmten Thema. In anderen Themen war er Kind seiner Zeit.

Du wirfst hier gerade ziemlich viel durcheinander. Erst einmal war Luther kein Antisemit, genausowenig wie die damalige Kirche antisemitisch war. Antisemitismus gab es zu Zeiten von Luther noch gar nicht, da er auf Grundlage von Rassentheorien aufbaut, die erst in Folge der Aufklärung ca. ab dem 18.Jh. auftraten. Luther war dennoch ab einem gewissen Zeitpunkt zutiefst judenfeindlich, aber auf einer Antijudaistischen Grundlage. Und hier macht man es sich viel zu einfach, wenn man sagt, er wäre hier bloß ein Kind seiner Zeit gewesen. Judenfeindlichkeit war damals durchaus üblich, aber Luther ging weit über das damals gewöhnliche hinaus und war in negativer Sicht diesbezüglich sehr prägend.
Zumal ich die "Genialität" seines Vordenkertums in Zweifel ziehe, was im Gegensatz zum vorher geschrieben aber meine persönliche Sicht und keine Fakt ist. Sein Wirken war von historisch kaum zu überschätzender Bedeutung, wo es aber im jenseits seiner vielfältigen Überzeugungskraft genial gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Und die "Kind seiner Zeit"-Argumentation zieht bei Tyrion sowieso nicht. Er kommt aus Westeros, wo Sklaverei vollkommen zurecht als Unrecht angesehen wird und Sklavenhandel sogar mit der Todesstrafe sanktioniert wird. Ein Unrechtsbewusstsein bezüglich "Bettsklaven" sollte er also haben. Und dass sein restliches Verhalten absolut verwerflich ist, scheint ihm im Nachhinein ja selber klar zu sein. Man braucht gar nicht die heutigen Maßstäbe anlegen, um Tyrion aus ethischer oder meinetwegen auch moralischer Sicht zu verurteilen.

Ansonsten kann ich jedem, der Tyrion einseitig als Opfer sieht nur empfehlen seine Reaktion auf die vermeintliche Gefangennahme Shaes durch Cercei und seine anschließenden Drohnung noch einmal durchzulesen. Dass Cercei Tyrion für ein Monster hält, hat er sich meiner Ansicht nach selber zuzuschrieben.