Littlefinger (Petyr Baelish)

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Er kann nicht mit Krieg drohen, denn er hat kein ernst zu nehmendes Heer. Ich weiß nicht, ob es sowas wie Exkommunikation auch in Westeros gibt, aber anders als in unserer Welt wird das Oberhaupt des Glaubens in Westeros nicht als politische Instanz akzeptiert, weshalb ich mir nicht vorstellen kann, dass dies so gravierende und abschreckende Auswirkungen haben soll.

Wie kommst du darauf, dass der Glaube keine politische Macht hat?

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Gut, das kann man tatsächlich wörtlich nehmen, das KF tatsächlich auf Tyrions Tod wartet.

Das kann man nicht nur, sondern sollte man wörtlich nehmen.
Was den Rest betrifft stimme ich zu - wenn sich Tyrions Tod nicht zeitnah beweisen lässt, wird LF eine Annullierung anstreben. Dass Sansa Jungfrau ist, ist absolute Voraussetzung für die Annulierung und kein Argument dafür. Wir haben es in Westeros auch mit 90% Zwangsehen zu tun, es ist völlig gleich ob sie freiwillig oder unfreiwillig geheiratet hat.
Ob der Hohe Septon (und nicht irgendein Septon) sich von Tyrions Verurteilung beeindrucken lässt ist, wie oben geschildert eine Verhandlungssache. Dennoch ist bereits jetzt schon zu behaupten LF würde sich über den Glauben hinwegsetzen wollen völlige Spekulation.

Zitat von Maegwin

Wie kommst du darauf, dass der Glaube keine politische Macht hat?

Zitat von Balerion der Schwarze

Erstmal unterscheiden sich Pabst und HS elementar von einander. Der Pabst war das ganze Mittelalter über eine anerkannte weltliche Macht, während der hohe Septon seiner weltlichen Macht beraubt und zur einer stillschweigenden Marionette degradiert wurde ubd das ùber Jahrhunderte. Der jetzige Septon muss den meisten Adligen wie ein Möchtegernmächtiger vorkommen, der sie in ihrer Macht einschränken will. Die Lords des Tals haben über Jahrhunderte nichts von einem HS gehört, warum sollen sie ihn als politische Instanz achten, solange er nicht mit einer Armee vorm Bluttor steht.

Zitat von Maegwin

Das kann man nicht nur, sondern sollte man wörtlich nehmen.

Wenn Kleinfinger etwas sagt, muss man das nicht für bare Münze nehmen, man sollte es aber hinterfragen.
Ich bezweifele auch, das Joff nur ermordet wurde, weil Petyr Chaos verursachen wollte.

Zitat von Maegwin

Ob der Hohe Septon (und nicht irgendein Septon) sich von Tyrions Verurteilung beeindrucken lässt ist, wie oben geschildert eine Verhandlungssache. Dennoch ist bereits jetzt schon zu behaupten LF würde sich über den Glauben hinwegsetzen wollen völlige Spekulation.

Ist es nicht. Kleinfinger wird seine Pläne nicht von den Launen eines fanatischen Bettelpriesters abhängig machen, das wäre für mich völlig unpassend. Der einzige Weg aber, dies nicht zu tun, bleibt, sich über die höchste Instanz des Glaubens hinwegzusetzen. Nun muss man die Konsequenzen einer solchen Handlung für KF abwägen. Das habe ich getan und denke, das die Konsequenzen für ihn minimal ausfallen würden. Natürlich ist das spekulativ, weil wir über die Zukunft reden, aber nicht spekulativer, als das KF vor den Sieben buckeln würde...

Zitat

Der Pabst war das ganze Mittelalter über eine anerkannte weltliche Macht, während der hohe Septon seiner weltlichen Macht beraubt und zur einer stillschweigenden Marionette degradiert wurde ubd das ùber Jahrhunderte.

Hier setzt du politische Macht mit militärischer Macht gleich, was für den Glauben der Sieben wie für die katholische Kirche nicht richtig ist.
Der Glaube der Sieben gibt nach wie vor die moralische Taktung für ganz Westeros vor, einschließlich des Inzestverbots dem sich auch Cersei und Jaime beugen (und das die Targs gesondert mit dem Glauben herausgehandelt hatten). Hinzu kommt das Vermögen (auf das sich die Krone verschuldet hatte).
Baelor, Alysanne, die allgegenwärtigen Septa-Gouvernanten die selbst auf Winterfell präsent sind, wo der Einfluss der alten Götter besonders stark ist, die Trials of Seven, die immer noch Geschicke von Häusern entscheidend beeinflussen können - das ist alles andere als politische Machtlosigkeit. Dagegen sprechen auch diverse Äußerungen innerhalb der Bücher wie Tyrions : "Give me priests who are fat and corrupt and cynical, the sort who like to sit on soft satin cushions, nibble sweetmeats, and diddle little boys. It's the ones who believe in gods who make the trouble."

Siehe auch:

Even Aegon tread lightly where the Faith was concerned . . . it was his son Maegor who broke their power, but even then the Faith came back under kings like Baelor the Blessed.

GRRM

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das wäre für mich völlig unpassend.

"Das wäre für mich völlig unpassend" ist kein Argument. Dass LF im Buch sagt, dass er die Verwitwung abwarten will, also sehr wohl plant sich an die Gepflogenheiten zu halten, ist eins.

Aber LF ist nicht so töricht, sich über den Glauben, der für die meisten Ritter, sowohl im Tal als auch in KL, ein wichtiger Bestandteil des Lebens ist, hinwegzusetzen.
Außerdem ist noch sehr wenig über den derzeitigen HS bekannt. Es könnte ja vielleicht sogar sein, dass er gemeinsame Sachen mit LF macht, was ich allerdings für unwahrscheinlich halte. Aber bei LF würde mich nichts überraschen.

Edit: Sollte eigentlich vor dem Beitrag von Maegwin stehen.

Zitat von Balerion der Schwarze

Hat er in einem SSM erwähnt, die Frage ist nur, ob sich KF daran halten wird

Danke.

Zitat von DerSchattenwolf

Wobei ich nicht weiß, wie viel bei den Nordmännern eine Ehe vor den Sieben Göttern zählt, da die meisten ja an die Alten Götter glauben.

Na, die wenigen Ritter unter ihnen auf alle Fälle und jeder Haushalt hat, wie schon erwähnt, seine Septas und Septone, die für die Erziehung im Glauben der Sieben sorgen und für die Einhaltung der religiösen Werte und Gesetze ebenso. Die Nordmänner pflegen darüber hinaus aber noch ihren alten Glauben, was toleriert wird.

Zitat von Balerion der Schwarze

Er würde dann also die Argumente gegen die Ehe summiert vor irgendeinen Septon bringen. Sansa ist Jungfrau, wurde gegen ihren Willen mit einem Monster verheiratet, das überdies ein gesuchter Königs- und Sippenmörder ist und wahrscheinlich ohnehin schon tot ist.

Auch wenn Cersei bis dahin Geschichte sein sollte, gilt doch Sansa immer noch als Mittäterin am Königsmord und als Verräterin bzw. Abkömmling einer Verräterfamilie... Das würde von diesem fanatisch auf die Sitten und Tugend ausgerichteten Hohen Septon nicht einfach so ignoriert werden (können) und er würde, wenn Sansa wegen der Annulierung vor ihn tritt, dieser Anklage auch noch nachgehen (müssen)....
Zu riskant, zu unkonntrollierbar...
Ehen von Hochwohlgeborenen werden immer auch schriftlich dokumentiert....Und ihre Ehe mit einem Sohn aus DEM Haus wurde garantiert dokumentiert und archiviert, genau wie die Gerichtsakten von Tyrions Prozess, und Sansa war eine Mitangeklagte...

Übrigens war der Hinweis auf die Absurdität deiner Behauptung bzw. Spekulation nicht so ganz bierernst gemeint, wie ja der angefügte Smiley andeutete. ...

Zitat

Wir haben es in Westeros auch mit 90% Zwangsehen zu tun, es ist völlig gleich ob sie freiwillig oder unfreiwillig geheiratet hat.

Ja, denn sie alle haben während ihres Schwurs angegeben, dass sie dies aus "eigenem Willen" tun und die meisten werden es auch als ihre Pflicht ansehen. Sansa wurde vorher gezwungen und bedroht, so dass sie dann vor dem damals korrupten Hohen Septon ihren Schwur brav runtergerasselt hat... Das fällt also als Begründung wohl eher weg.

Zitat von Cloud Dancing

. Sansa Stark ... mit Harrold Hardyng dem eigentlichen Erben des Grünen Tals, der ein kluger, wilder, gewiefter, attraktiver junger Krieger zu sein scheint zu verheiraten...

Hardyng ist nicht der eigentliche Erbe, sondern kommt nach Robert in der Erbfolge und woran machst du fest, dass er klug und gewieft ist? Wild? Inwiefern? Weil er trotz seiner Jugend schon 2 Bastarde mit 2 verschiedenen Frauen gezeugt hat und scheinbar hinter jedem Frauenrock her ist? Er ist ein grüner Jungspund, kräftig zwar, aber ein kriegsunerfahrener Knappe, der nach einem kleinen Turnier gleich zum Ritter geschlagen wurde. .... Ich kann also weder Klugheit, Gewieftheit noch andere positive Eigenschaften an diesem Frauen- und Maulhelden feststellen. Falls es wirklich zu dieser Heirat kommen sollte, wird dieses Großmaul nicht lange überleben.

Was ich meinte ist, dass erst einmal Robert sterben muss und Sansa von ihrer Ehe mit einem Lannister entbunden werden muss, um erneut heiraten zu können und ihre Identität zu offenbaren....Wie stellt Kleinfinger sich das vor? Wie lange will er denn warten? Ich sehe in diesem Vorhaben wenig Sinn....

Lf denkt dass vielleicht ein Septon die Ehe auflösen könnte. Oder er glaubt das ein weiterer Mordversuch an Tyrion womöglich gelingen wird. Irgendwann muss ihm das doch gelingen.

Das Robert sterben muss ist das Einfachste an dem Vorhaben.

Zitat von Panagiotis

...

Lf denkt dass vielleicht ein Septon die Ehe auflösen könnte. Oder er glaubt das ein weiterer Mordversuch an Tyrion womöglich gelingen wird. Irgendwann muss ihm das doch gelingen.

Das Robert sterben muss ist das Einfachste an dem Vorhaben.

Ich verweise auf die Beiträge vom 25. Juli 2015 weiter oben! Da wurde mit recht darauf hingewiesen, dass eben nicht irgendein Septon eine Annullierung vornehmen kann, sondern nur der Hohe Septon mt seinem Rat....und der ist zur Zeit der fanatisch am Glauben haftende Hohe Spatz.
Tyrion ist außer Reichweite und niemand weiß von seinem Verbleib. Somit wird sich dieses Vorhaben als überaus schwierig herausstellen und vor allem langwierig. Wie lange soll die Verlobungsphase denn andauern, wie lange soll Sansa warten, um Winterfell zurückzubekommen...?

Roberts Tod ist einfach, aber darum ging es mir nicht, sondern nur um die Behauptung, dass Hardyng der eigentliche Herrscher sei, was nicht stimmt.

Zitat

sondern nur um die Behauptung, dass Hardyng der eigentliche Herrscher sei, was nicht stimmt.

Hardyng wird nach der Heirat Lfs Marionette werden.

Zitat von Panagiotis

Hardyng wird nach der Heirat Lfs Marionette werden.

Nach der Heirat, wenn es denn dazu kommen sollte, wird er mMn nicht lange überleben, da er Kleinfingers Ambitionen bestimmt im Wege steht.

Ich hab jetzt nicht alles hier gelesen, aber einiges überflogen.
Ich denke aber in Summe wird LF etwas überschätzt. Ich glaube weder das LF einen Masterplan hatte von Anfang an, noch das er tatsächlich in die Nähe des Throns kommen kann oder das auch nur denkt.

Ja er ist schlau und geschickt, er hat auch einen gewissen Einfluss über bestimmte Personen, aber insgesamt hat er doch keine echte Machtbasis die auf seiner Person oder Haus fußt und auch keine echten Verbündete oder Vasallen. Ob er jetzt Sansa mit irgendwem verheiratet oder nicht bringt ihn doch auch nicht wirklich weiter.

Eher unwahrscheinlich dass er sich an den hohen Spatz wendet bez. der Annulierung.

Sein Plan war ja Tyrion aus dem Weg zu schaffen, in dem er ihn zum Hauptverdaechtigten im Mordprozess gemacht hat. So dass ist ihm nicht gelungen, da er unerwartet geflohen ist. Tja was sollte er nach diesem Rückschlag denn machen. An dem Plan festhalten, oder aufgeben. Man muss sich in ihm hinein versetzen.

Zitat von Panagiotis

Sein Plan war ja Tyrion aus dem Weg zu schaffen, in dem er ihn zum Hauptverdaechtigten im Mordprozess gemacht hat. So dass ist ihm nicht gelungen, da er unerwartet geflohen ist. Tja was sollte er nach diesem Rückschlag denn machen. An dem Plan festhalten, oder aufgeben. Man muss sich in ihm hinein versetzen.

Zumal es ziemlich egal ist ob Tyrion lebendig ist oder nicht. Er ist immer noch ein gesuchter Verbrecher und solange die Lennisters Königsmund regieren wird es sich nicht in die Öffentlichkeit wagen. Selbst wenn er nicht einige tausend Meilen entfernt wäre, so geht von ihm momentan keine Gefahr aus, darauf kann sich Littlefinger verlassen. Im Notfall kann Sansa allerdings kann Sansa immer noch ihre Ehe annullieren lassen oder im Namen einer anderen Religion heiraten (zb. Alte Götter des Waldes), was aber bei Harrold kaum eine Option sein dürfte.

Ich hab mir das Kapitel noch mal durchgelesen und nehme die Lobhudelei auf Harry Hardyng zurück, ich hatte nur in Erinnerung, dass Baelish ihn und seine Beliebtheit tendenziell positiv beschreibt. Tatsächlich scheint sich das aber nur auf Harrys Aussehen und Charme zu beziehen.

Zitat

Lf denkt dass vielleicht ein Septon die Ehe auflösen könnte. Oder er glaubt das ein weiterer Mordversuch an Tyrion womöglich gelingen wird. Irgendwann muss ihm das doch gelingen.

Er geht davon aus, dass Sansa früher oder später wirklich zur Witwe wird.
"Die Heirat muss warten, bis Cersei erledigt und Sansa wirklich Witwe ist."
-Die dunkle Königin, S.449

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Tyrion ist außer Reichweite und niemand weiß von seinem Verbleib. Somit wird sich dieses Vorhaben als überaus schwierig herausstellen und vor allem langwierig. Wie lange soll die Verlobungsphase denn andauern, wie lange soll Sansa warten, um Winterfell zurückzubekommen...?

Allerdings bezweifle ich ohnehin, dass Irgendjemanden im Grünen Tal außer den Septonen wirklich interessiert, ob die wunderschöne junge Sansa mit dem "Gnom" verheiratet ist. Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass man Jemanden in Westeros nach einer gewissen Zeit für tot erklären kann. Wenn keine Nachricht von Tyrion kommt und das für einen längeren Zeitraum...?

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Das Robert sterben muss ist das Einfachste an dem Vorhaben.

Davon geht LF jedenfalls fest aus. "Petyr hob eine Augenbrauche. "Wenn Robert stirbt.""
-Die dunkle Königin, S. 452

Zitat

Ob er jetzt Sansa mit irgendwem verheiratet oder nicht bringt ihn doch auch nicht wirklich weiter.

Das bringt ihm (möglicherweise) Sansas und Harrys Treue und damit ginge dann das grüne Tal, der Norden und die Flusslande einher. Wie er sich seine Machtbasis sichert, hat er doch im grünen Tal auf brillante Art und Weise bewiesen. Der einzige Lord, der da noch gegen ihn ist, ist Yohn Rois und das ist nur einer von dutzenden Lords.

Zitat von Panagiotis

Eher unwahrscheinlich dass er sich an den hohen Spatz wendet bez. der Annulierung.

Dann wird er seinen Plan aber nicht umsetzen können und gegen das System bzw. den Glauben wird er sich nicht stellen. Er will abwarten.

Zitat von Brogduos

Im Notfall kann Sansa allerdings kann Sansa immer noch ihre Ehe annullieren lassen oder im Namen einer anderen Religion heiraten (zb. Alte Götter des Waldes), was aber bei Harrold kaum eine Option sein dürfte.

Siehe der obigen Beiträge zu dem Thema Annullierung von Ehen! Sie kann gar nichts.

Zitat von Grunkins

Er geht davon aus, dass Sansa früher oder später wirklich zur Witwe wird.
"Die Heirat muss warten, bis Cersei erledigt und Sansa wirklich Witwe ist."
-Die dunkle Königin, S.449

Ja, darauf wartet er. Diese Stelle habe ich gesucht.

Zitat von Grunkins

Allerdings bezweifle ich ohnehin, dass Irgendjemanden im Grünen Tal außer den Septonen wirklich interessiert, ob die wunderschöne junge Sansa mit dem "Gnom" verheiratet ist. Ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass man Jemanden in Westeros nach einer gewissen Zeit für tot erklären kann. Wenn keine Nachricht von Tyrion kommt und das für einen längeren Zeitraum...?

Ich bezweifle, dass es sinnvoll ist, wenn sich bei der Hochzeit herausstellt, dass es sich bei der Braut um Sansa Lannister handelt, welche im Reich für Königsmord und Hochverrat gesucht wird. Das mag so manchem dort eventuell zu gewagt erscheinen (oder zu verlockend). Kleinfinger will warten, aber wie lange? Und was geschieht, wenn dann Tyrion plötzlich wieder auftaucht? Die Mordanklage besteht trotzdem noch....
Kleinfinger muss auf Zeit spielen.

LF hatte auch eigentlich mehrere Jahre kalkuliert bis zur Hochzeit. Das wurde ihm von Cerseis Selbstzerstörungsdrang zunichte gemacht, aber wenn der Süden erst im Bürgerkrieg versiegt, juckt das eh Niemanden mehr, was der Thron will. Wir sehen doch jetzt schon, dass der Norden alleine gelassen und das grüne Tal Baelish vollständig überlassen wird. Die Tyrells sind jetzt eh beschäftigt mit den Eisenmännern und es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis das wackelige Bündnis Lennister-Tyrell zerfällt. Dorne interessiert sich eh für Nichts außer sich und seine Rache gegen Haus Lennister.

Wenn Sansa Hardyng in ein paar Monaten heiratet, kann Niemand von außerhalb des Vales was dagegen tun.

Zitat von Grunkins

Wenn Sansa Hardyng in ein paar Monaten heiratet, kann Niemand von außerhalb des Vales was dagegen tun.

Mag sein, aber dann wird Hardyng bestimmt nicht sehr alt werden. Wenn die Ritter des Tales Sansa im Kampf um Rückgewinnung Winterfells unterstützen und Winterfell und damit der Norden den Boltons entrissen worden ist, könnte Hardyng einen Unfall erleiden ... und der Weg für Kleinfinger ist frei...
Bitte lass das alles nicht passieren!

Ist die Legitmität von Sansas Ehe nicht unwichtig in der Praxis? Sobald Littlefinger, Sansa offenbart muss er gegen das Reich kämpfen. Dann kann er nur gewinnen oder verlieren. Verliert er, erledigt sich die Sache von selbst, gewinnt er auch, denn dann ist Rechtmäßigkeit von Sansas Ehe nur noch für das gemeine Volk, Juristen, Historiker und einige Septone von Bedeutung, während die Lords gezwungenermaßen die Umstände ignorieren müssen.

Zitat von Brogduos

Ist die Legitmität von Sansas Ehe nicht unwichtig in der Praxis? ....

Die Legitimität ist für die Kinder und somit das Erbe wichtig. Die wären illegitim und somit vom Erben ausgeschlossen.

Zitat von Cloud Dancing

Die Legitimität ist für die Kinder und somit das Erbe wichtig. Die wären illegitim und somit vom Erben ausgeschlossen.

Ja in der Theorie. Aber nicht in der Praxis. Dort zählt, wie mächtig Sansa am Ende des Liedes ist. Hat sie viel Macht, ist es gefährlich ihre Ehe anzuzweifeln und somit ist die Legitimität unwichtig.