Wer ist der/die RECHTMÄßIGE König/Königin von Westeros?

1) Die eisernen Inseln, die große Teile von Westeros eroberten und diese gnadenlos ausbeuteten, nur auf den eigenen Vorteil bedacht.
2) Wie ernst die Gefahr vor 300 Jahren war und wie ernst sie damals genommen wurde, weißt du bestimmt auch nicht
3) Nachdem Westeros ungefähr ein Gegenstück zum mittelalterlichen Europa sein soll ist auch mein Beispiel gerechtfertigt. Und weil es "noch" keine Hinweise gibt, besagt es nicht, daß die eiserne Bank von Braavos oder andere, hinsichtlich Pläne haben. Man wartet nicht bis es zu spät ist, sondern bereitet sich vorher gegen diese Pläne vor.
Und das bezieht sich auf beide Seiten, man hängt es nicht an die große Glocke.

Zitat

Original von Obrac
Der Staatsschatz hatte gar nichts damit zu tun, dass Roberts Brüder, sein "Sohn", der Norden, die Greyjoys etc. alle plötzlich König werden wollten. Das war nicht Roberts Fehler. Klar war er ein scheiß König, allerdings immer noch ein besserer als Aerys und einige andere durchgeknallte Targ-Könige.

Doch durch die Abhängigkeit von den Lannisters, verursacht durch die Schulden. Renly konnte sich im Süden nur durchsetzen, weil Joffrey, Cersei und die Lannisters nicht beliebt waren. Rob Stark hätte sich nicht zum König des Nordens ausgerufen, wenn man seinen Vater nicht ermordet hätte. Die Greyjovs haben nur rebelliert, weil die Gelegenheit dazu gegeben war.
Robert war ein schlechter König, aber nicht grausam wie Aerys. Nur hat Aerys durch seine Grausamkeiten trotdem weniger Leid verursacht als Robert durch seine Unfähigkeit.

Also die Begründung jemand ist rechtmäßiger Herrscher weil er eine gewisse Zeit regiert macht keinen Sinn. Denn diesen Zeitpunkt festzulegen wäre willkürlich.

Folgende definitionen von rechtmäßig sind denke ich gültig. Für welche man sich dann entscheidet bleibt fraglich, aber beide haben eine geisse Rechtmäßigkeit:

1) Rechtmäßigkeit des Gründers und seiner Familie. Aegon war der erste der das Reich in diesem Umfang regiert hat, somit Reichsgründer und seine Familie hat somit das Gründungsrecht.

2) Rechtmäßigkeit dessen der die Gewalten ausübt. Wer die Legislative in der Hand hält kann jede Handlung die er Begangen hat im Nachhinein legalisieren, also rechtmäßig machen. Wer die Exekutive ausübt wird niemals verhaftet werden und wer die Judikative ausübt wird niemals angeklagt werden.

Faktisch gelten tut in Westeros die zweite Definition, womit Tommen der rechtmäßigste König wäre (er hält offiziell noch alle Gewalten). In wie weit einige das nicht anerkennen ist eine andere Frage.

Schulden bei jemandem zu machen heißt nicht immer, dass sich daraus ein Blutbad entwickelt. Das eine ist keine direkte und zwangsläufige Folge des anderen. Deswegen kann man Robert auch nicht die Schuld an dem Ganzen geben. Eher den Lannisters. Aerys hingegen hatte die absolute Schuld an allem und deswegen war es auch richtig, ihm den Garaus zu machen.

So, jetzt habe ich aber langsam keine Lust mehr. Ich kriege langsam Kopfschmerzen und einigen werden wir uns eh nicht. War aber nett mit euch.. bis bald.

Nach der Definititon ist jeder Herrscher ein Ursupator, da dessen Ahnen irgendwann einmal ein oder mehrere andere Reiche - auch wenn diese nur Dörfer sind - unterjocht haben. Dies ist denke ich grundsätzlich richtig, führt aber zwangsläufig zu dem Schluss, dass es eine legitime Herrschaft, nach dem Sturz einer zuvor bestehenden Herrschaft, nicht geben kann. Auch nicht wenn die neue Herrschaft eine perfekte Demokratie wäre.

In der weiteren Argumentation wurde von einigen aber davon aus, dass die letzte Ursupation zwangsläufig die rechtmäßigste ist. Dafür gibt es dann keine andere Begründung als das Recht des Stärkeren. Wird aber allein dadurch ein Herrschaftsanspruch legitim, dass er von der mächtigeren Fraktion vertreten wird?

Ich denke nicht, dass dies so ist und gehe stattdessen lieber davon aus, dass sich mit der Zeit eine größer Rechtmäßigkeit einstellt. Das bedeutet im Falle Westeros, dass die Targagyren rechtmäßiger sind als die Baratheon, aber es eine noch größere Rechfertigung gibt, das Reich wieder in sieben Teile aufzuteilen. Das geht dann weiter bis zum Urzustand der Besiedelung von Westeros, der dann die einzig legitime Herschaftsform bedeutet (wenn zu der Zeit überhaupt von einer Herrschaft zu reden ist).

Außer Acht gelassen wird, dass sich der Anspruch Roberts durch seine Verwandtschaft mit den Targagyren begründet und somit jeder mit einer direkteren Verwandtschaft legitimer ist. Und damit hat dann ohnehin Dany den rechtmäßigsten Anspruch, der noch erhoben werden kann.

Da hast du natürlich Recht. Aber wer ist dann aus der Perspektive eines gänzlich unbeteiligten - wie us unserer - der Ursupator und wem kann man aus dieser Perspektive ein Legitimation zusprechen?

Davon abgesehen gäbe es von deinem Standpunkt aus keinen rechtmäßigen König in Westeros, da der Bürgerkrieg, wenn er auch ein wenig ruhiger geworden ist noch nicht entschieden wurde.

Hmmm gerade Obrac hat mich mit seinem Amerikavergleich wieder in eine, für mich neue, Denkrichtung gebracht und hiermit präsentiere ich eine These, die wahrscheinlich der ein oder andere auch vertritt.

Legitimer König ist derjenige, der innen- und außenpolitisch unumstritten ist! Also ist derjenige König, der sowohl von den Adeligen in Westeros, als auch im Ausland umumstritten ist oder jeglige Opposition unterdrücken kann legitimer Herrscher. Schließlich haben wir dort ein feudales System.

Aktiengesellschaften (außer vielleicht der Geheimbund der Arkazien), Demokratische Werte und Blut spielen dort keine Rolle. Also komme ich zu der Schlussfolgerung, dass es für den Eisenthron im Status Quo keinen legitimen Herrscher gibt.

Der einzige legitime Herrscher, der gerade in Westeros herumläuft ist also Euron Krähenauge. Der bei seinen Vasallen beliebt ist, auch wenn er sich deren Loyalität erkauft. Stannis wird nicht unterstützt. Tommen wird beobachtet, ist aber durch die Rebellen nicht unumstritten.

@ Howland Reed

Damit nähert wir uns dann der objektiven Definition eines Ursupators.

@ Bedwyr Mab Petroc

Im Prinzip ähnlich wie das was Howland gesagt hat.
Aber wie du darauf kommst dass Euron legitim sein sollte, wo er doch schon innerhalb der Familie durch Asha und Victarion nicht anerkannt wird. Davon abgesehen, dass er auch Anspruch auf den Norden erhebt, der ihn mit Sicherheit nicht anerkennt.

Euron erhebt keinen Anspruch auf den Norden, er will doch nach Süden vorstoßen. Dafür besetzt er doch die Schilde. Und die Opposition in der Familie bootet er ja geschickt aus. Asha hat kein Gefolge und Victorian hat er in die Ferne geschickt. Die Kapitäne unterstützen ihn.

Zitat

Original von Bedwyr Mab Petroc
Euron erhebt keinen Anspruch auf den Norden, er will doch nach Süden vorstoßen. Dafür besetzt er doch die Schilde.

Jetzt wo du es sagst. Wird wohl Zeit für einen Re-Read, vielleicht mal im Original ...

Allerdings ändert das nichts an meinem Kritikpunkt, da er Anspruch an ein Gebiet erhebt, dass ihn noch nicht anerkennt und auch noch nicht anerkennen kann.
Bei dieser Argumentation könnte man mit dem gleichen Recht Dany als anerkannt ansehen, da die Gefolgsleute mit denen sie sich umgibt ihr treu ergeben sind.

Zitat

Und die Opposition in der Familie bootet er ja geschickt aus. Asha hat kein Gefolge und Victorian hat er in die Ferne geschickt. Die Kapitäne unterstützen ihn.

Das sehe ich beides allerdings nur als kurzzeitigen Zustand, da er beide nicht unter Kontrolle hat, da Victarion nicht plant den Befehlen seines Bruders zu folgen und Asha auch nicht plant schon aufzugeben.

Zitat

Original von Bedwyr Mab Petroc
...
Der einzige legitime Herrscher, der gerade in Westeros herumläuft ist also Euron Krähenauge. Der bei seinen Vasallen beliebt ist, auch wenn er sich deren Loyalität erkauft. Stannis wird nicht unterstützt. Tommen wird beobachtet, ist aber durch die Rebellen nicht unumstritten.

Wieso ist Euron im Gegensatz zu den anderen Thronanwärtern der einzig legitime Herrscher?
Euron wird vom Großteil der Eisenmänner unterstützt. Und von wem noch? Von niemandem...
Zu wieviel % mögen die Eisenmänner am Gesamtteil der Bevölkerung Westeros vertreten sein?
Ich schätze die Anzahl der Eisenmänner nicht grösser als die Bevölkerung von Dorne ein.
D.h. Euron wird nur von einem Bruchteil der Westerosi als Herrscher anerkannt.

Ich bin sicher das Tommen allein durch die Lannisters und die Tyrells und ihre Vasallen auf wesentlich mehr Unterstützer kommt, als Euron jemals zu hoffen wagen dürfte.

Auch Stannis hat insgesamt gesehen so schätzungsweise 5000-10000 Anhänger. (Ich meine mich zu erinnern das im Buch von ca. 2000 Soldaten die Rede ist), nur er wird ja nicht nur die Soldaten sondern noch Anwohner in und um Dragonstone, sowie Storm's End zu seinen Unterstützern zählen dürfen.

Keiner der Thronanwärter kann den Grossteil der Westeros-Bevölkerung auf seine Sache einschwören, also gibt es nach Deiner Definition auch keinen legitimen Herrscher.

Ich bleibe bei meiner Meinung:

Wer es schafft den Frieden wiederherzustellen (notfalls mit Gewalt), und dem anschliessend die Bevölkerung die Treue schwört... der ist nunmal im Inland der legitime Herrscher.
Andere Staaten akzeptieren im Regelfall den legitimen Herrscher innerhalb eines Landes auch gleichzeitig als Herrscher dieses Staates... da er ja der einzige ist mit dem sie verhandeln können.
(Natürlich gab es geschichtliche Beispiele von Exilregierungen, aber da wird in Westeros wohl nicht viel zu machen sein, es sei denn Tommen oder Stannis kann rechtzeitig mit einem grösseren Teil seiner Gefolgschaft ins "Ausland" fliehen und kämpft weiterhin aktiv oder pasiv um den Thronanspruch.

Ich finde, viele verpassen hier irgendwie das Thema. Es geht hier um Legitimität, weder um Qualität (wer ist der beste König) noch um Potenz (wer ist der stärkste bzw "Recht des Stärkeren").

Natürlich gibt es da eine Kausalitätskette, allerdings hebeln weder Potenz noch Qualität die Legitimität aus.

Sehen wir uns doch einmal die Fakten an, die für die Legitimität der targaryenschen Herrschaftsrolle sprechen.

1) Gründung des Reiches durch einerseits martialische (Feld des Feuers, Harren) als auch durch diplomatische ( knieender Stark, Dorne) Mittel.

2) Neugründung von KL, späterer Herrschaftssitz und unbestrittene Hauptstadt auch unter Robert.

3) Kompromissbereitschaft um sich anzupassen, nämlich Annahme der Religion der Sieben.

4) Es wird im ganzen Buchkontext nicht auch nur der geringste Zweifel an der Legitimität der Targ-Könige erwähnt.

5) 300 Jahre Herrschaft und bis auf wenige Ausnahmen (Neunheller, Blackfyres usw.) Souveränität. Man sollte sich vor Augen führen, daß 300 Jahre andauernde Monarchie durch ein Geschlecht in einem mittelalterlichen
Staat recht lang ist. Durch diese Kontinuität Frieden und Entwicklung.

Das ist, was mir spontan einfällt, sollte es noch mehr Argumente geben, her damit.

Und jetzt könnten die Baratheon-Fürsprecher ja mal Roberts Legitimität argumentativ untermauern unter Beachtung meiner Einleitung, sprich kein plumpes "Recht des Stärkeren > All".

LG Crow

Also Crow, ich kann deine Argumentation nachvollziehen und ich nehme mir die Freiheit und sie weiter zu führen:

6.) In Westeros (mit Ausnahme von Dorne) gilt die Vererbung von Vater auf Sohn bzw. männliche Nachfahren. Frauen dürfen nicht herrschen.

7.) Das Haus Targaryen kann keinen Thronfolger stellen, weil alle männlichen Targaryen ausgestorben sind und keine Bastarde legitimiert wurden.

8.) Resultierend aus Punkt 7 geht das Erbe also an eine Familie, die das "Drachenblut" in ihren Adern hat.

9.) Das Haus Baratheon hat Targaryenblut in ihrem Stammbaum

Schlussfolgerung: Stannis ist als ältester Baratheon, der rechtmässige König. Kinder von Robert I. gelten hierbei nicht, weil seine Kinder (Bastarde) nicht legitimiert sind.

Zitat

Original von Bedwyr Mab Petroc
Also Crow, ich kann deine Argumentation nachvollziehen und ich nehme mir die Freiheit und sie weiter zu führen:

6.) In Westeros (mit Ausnahme von Dorne) gilt die Vererbung von Vater auf Sohn bzw. männliche Nachfahren. Frauen dürfen nicht herrschen.

7.) Das Haus Targaryen kann keinen Thronfolger stellen, weil alle männlichen Targaryen ausgestorben sind und keine Bastarde legitimiert wurden.

8.) Resultierend aus Punkt 7 geht das Erbe also an eine Familie, die das "Drachenblut" in ihren Adern hat.

9.) Das Haus Baratheon hat Targaryenblut in ihrem Stammbaum

Schlussfolgerung: Stannis ist als ältester Baratheon, der rechtmässige König. Kinder von Robert I. gelten hierbei nicht, weil seine Kinder (Bastarde) nicht legitimiert sind.

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/clap.. Stimmt, die Argumentation hat was für sich, Roberts Omi war ja eine Targaryen, allerdings gibt es da ein paar wackelige Punkte, nämlich ist die Erbschaft nur an männliche Nachfolger gültig? Es gab da mal einen Präzedenzfall genannt Tanz der Drachen?
Ich zitiere mal

Zitat

In 129 AL King Viserys I Targaryen died after a prosperous reign. It was well-known that he had groomed his eldest child, his daughter Rhaenyra, for the role of Queen, even after his second wife had given him three children including boys. However, upon Viserys' death Ser Criston Cole, the Lord Commander of the Kingsguard, instead gave the crown to his eldest son, Aegon, naming him Aegon II Targaryen. The result was a devastating civil war which lasted for over a year, with the Targaryen family, the realm, and the Kingsguard divided against themselves.

Ferner müsste man schauen, wieviele Familien noch Drachenblut haben, zB die Martells durch Dareon II. oder die Velaryons. Und ob es nicht doch noch Überlebende der legitmierten Bastarde gibt, Stichwort Golden Company. Von Rhaegars Söhnen (bewusstes Plural^^) mal abgesehen.

Ansonsten eine Argumentation, mit der sogar ich einverstanden bin.

LG Crow

wenn dany heiratet, was sie ja nicht ausschließt, hat sich das thema erledigt. auf baratheon seite.

Angeblich kann sie aber keine Kinder mehr bekommen.
Ergo gäbe es keinen Erben