Cersei hat Robert nie geliebt.
Irgendwo sagt sie, ihn kurzzeitig geliebt zu haben.
Cersei hat ihn angeblich mal geliebt
Cersei wurde definitiv von Robert geschlagen
Korrekt.
dass er sie vergewaltigt hat
Behauptet sie.
Wie so oft erschließt sich dein Denken mir entsprechend nicht.
Ich denke nicht.
ZitatIrgendwo sagt sie, ihn kurzzeitig geliebt zu haben.
Ja, in der Fernsehserie - die interessiert hier aber gerade nicht.
ZitatBehauptet sie.
Denkt sie.
Irgendwo sagt sie, ihn kurzzeitig geliebt zu haben.
IIRC bis sie ihn kennengelernt hat ...
ZitatBehauptet sie.
Ihre Ansicht ist aber die einzig relevante.
Ja, in der Fernsehserie
Sicher, dass nur dort? 
Ihre Ansicht ist aber die einzig relevante.
Ihre Ansicht belegt aber leider erst mal nicht viel.
ZitatSicher, dass nur dort?
Ja.
ZitatIhre Ansicht belegt aber leider erst mal nicht viel.
Nein, deine durch nichts begründeten Fantasien belegen nicht viel. Es wird mehrmals im Buch aus ihrer POV-Sicht als Erinnerung erwähnt.
Ihre Ansicht belegt aber leider erst mal nicht viel.
Da gibt es nichts weiter zu belegen, wenn sie es als Vergewaltigung wahrgenommen hat, dann war es eine.
Im Buch wird aber glaube ich gesagt, dass Cersei Robert zu Beginn nicht gehasst hat und ihn als ganz gut aussehenden Mann, der er ja war auch als Ehemann akzeptiert hätte, bis er in der Hochzeitsnacht "Lyanna" geflüstert hat.
Außerdem seregthaurs Behauptungen sind wohl kaum weniger glaubwürdig als Cerseis Erinnerungen, da ihre Wahrnehmung erschreckend weit an der Realität vorbeidriftet. Selbst wenn es so war, wie sie es in Erinnerung behalten hat stelle ich mir unter einer Vergewaltigung immer noch was anderes vor.
Da gibt es nichts weiter zu belegen, wenn sie es als Vergewaltigung wahrgenommen hat, dann war es eine.
Sie hat auch Joffrey als guten Jungen und sich selbst als gute Königin wahrgenommen.
ZitatAußerdem seregthaurs Behauptungen sind wohl kaum weniger glaubwürdig als Cerseis Erinnerungen
Ich würde sogar sagen weit weniger glaubwürdig. Seregthaur stellt fröhliche Behauptungen auf. Cersei ist der Charakter aus dem Buch der Informationen liefert. Und zwar die welche uns der Autor mitteilen möchte.
ZitatSelbst wenn es so war, wie sie es in Erinnerung behalten hat stelle ich mir unter einer Vergewaltigung immer noch was anderes vor.
Öhm ja, braucht man wohl nicht weiter kommentieren... 
ZitatIm Buch wird aber glaube ich gesagt, dass Cersei Robert zu Beginn nicht gehasst hat und ihn als ganz gut aussehenden Mann, der er ja war auch als Ehemann akzeptiert hätte, bis er in der Hochzeitsnacht "Lyanna" geflüstert hat.
Genau. Soll das jetzt etwa "Liebe" sein?
ZitatAußerdem seregthaurs Behauptungen sind wohl kaum weniger glaubwürdig als Cerseis Erinnerungen, da ihre Wahrnehmung erschreckend weit an der Realität vorbeidriftet. Selbst wenn es so war, wie sie es in Erinnerung behalten hat stelle ich mir unter einer Vergewaltigung immer noch was anderes vor.
Doch. Das eine steht im Buch und das andere hat sich jemand frei ausgedacht. Einen kompletten Dialog zusammenfantasiert wird sie sich wohl kaum haben.
Und im Gegenteil zu Dreenan habe ich große Lust auch den Rest zu kommentieren, würde allerdings grob gegen die Nettikette verstoßen.
uih, die Diskussion erinnert mich irgendwie an Jörg Kachelmann. Das Robert sie in seinem Suff und in seiner groschlächtig männlichen Unbeholfenheit vergewaltigt und geschlagen hat, steht wohl außer Zweifel. Er ist der grobe Klotz und hat gar nicht die Raffinesse von Cersei, mit Worten, Intrigen und Lügen zu verletzen. Cersei hat trotzdem so einen eindeutig negativen Charakter, dass ihr Missbrauch und das Schützen der Kinder nur ihr persönliche Rechtfertigung sein können, nicht einmal mehr Jamie glaubt ihr.
Das Frauenbild von Martin und im Lied ist eh mit das schwächste am meisten schablonenhafte, entweder Lustobjekte oder durchtriebene Luder oder naive Häschen und ein paar Amazonen. Oder gar nix, außer blass, dumm und häßlich. Von dem her empfindet man die meisten Frauencharaktere entweder als böse bestenfalls nervend oder langweilig. Nur manchmal gibt es Ausnahmen, meistens bei freien Volk, wie Ygritte oder Val. Ist alles auch Geschmackssache, ich mag Arya mit am Liebsten und Maegwin kann sie überhaupt nicht mehr leiden, die böse grundlos meuchelnde Wölfin...
ZitatOder gar nix, außer blass, dumm und häßlich.
Heh. Nix gegen Brienne! 
Doch. Das eine steht im Buch und das andere hat sich jemand frei ausgedacht. Einen kompletten Dialog zusammenfantasiert wird sie sich wohl kaum haben.
Welchen Dialog?
Genau. Soll das jetzt etwa "Liebe" sein?
Nein.
Okay. Trotzdem will ich nicht ausschließen, dass Cersei das in ihrer Erinnerung ein bisschen überspitzt.
Und im Gegenteil zu Dreenan habe ich große Lust auch den Rest zu kommentieren, würde allerdings grob gegen die Nettikette verstoßen.
Tu dir keinen Zwang an 
Oder schreib's mir als Nachricht, ich will jetzt aber unbedingt wissen, wie dein Kommentar aussieht.
Das Frauenbild von Martin und im Lied ist eh mit das schwächste am meisten schablonenhafte, entweder Lustobjekte oder durchtriebene Luder oder naive Häschen und ein paar Amazonen. Oder gar nix, außer blass, dumm und häßlich. Von dem her empfindet man die meisten Frauencharaktere entweder als böse bestenfalls nervend oder langweilig. Nur manchmal gibt es Ausnahmen, meistens bei freien Volk, wie Ygritte oder Val. Ist alles auch Geschmackssache, ich mag Arya mit am Liebsten und Maegwin kann sie überhaupt nicht mehr leiden, die böse grundlos meuchelnde Wölfin...
Find ich viel zu pauschal.
Die zu besetzenden Frauenrollen in einer ans europäische Mittelalter angelehnten Buchwelt sind nun mal stark beschränkt. Die Emanzipation kam ein paar Jahrhunderte später... Und es gibt ja sogar Gerüchte, sie sei nach wie vor nicht abgeschlossen.
GRRM hätte natürlich auf historische Nähe pfeifen können und die Frauen in seinen Büchern Krieg führen, Politik treiben und mit den Männern um die Wette saufen lassen können ...
Mooooment, hat er das nicht? 
Uninteressante Frauenrollen, wie? Die einzig spannenden sind böse? Papperlapapp.
Was ist mit den Sand Snakes? Was ist mit Olenna, was mit Asha? Und wem nicht auffällt, dass sich auch Sansa so langsam zu einer ziemlich spannenden Persönlichkeit entwickelt, der hat die Bücher nur quergelesen.
an die andern: Nehmt euch ein Zimmer, das hält man ja nicht aus.
Nachtrag:
Aus dem von Maegwin zitierten Absatz geht für mich eindeutig hervor, dass Cersei von Robert vergewaltigt wurde.
ZitatHe did remember what he did to her at night, she was convinced of that. She could see it in his eyes. He only pretended to forget; it was easier to to that than face his shame..... In time the assaults grew less frequent.
ZitatWhat shamed him in the light of day gave him pleasure in the darkness.
Das klingt nicht wie die Übertreibungen eines nervösen Geistes, sondern wie etwas, das entweder stimmt oder nicht. Würde sie übertreiben, dann hätte Robert keinen Grund gehabt, am Morgen danach ihrem Blick auszuweichen. Wieso sollte sie sich diesbezüglich selbst beschwindeln?
Hallo Keaton,
wenn man ein Thema in 3 Sätzen anreißt, ist es meistens zu pauschal, zumal ja dem 5 fette Bücher gegenüberstehen. Asha fällt unter Amazone, Sansa bestätigst du nur meine Meinung, nach 4 Büchern entwickelt sie langsam Persönlichkeit. Dein 'eingeschränktes' Mittelaltervorlagenfrauenbild, hält Martin doch selber nicht durch. Daenerys regiert wie im aufgeklärten Absolutismus und sicher nicht wie im Mittelalter. Ist auch in Ordnung, soll ja auch kein Mittelalterroman sein.
Das alle Frauenrollen so sind, habe ich auch nicht behaupten wollen, siehe Arya als Lieblingsfigur. Das Martin bei Frauen gewisse Sachen überbetont, fällt auch meinen Arbeitskollegen, der die Bücher gerade liest, auf. Sinngemäß..."was hat denn der für ein Problem.." und jetzt kommst du wahrscheinlich gleich wieder mit, so war das halt früher...
Tja, ich frage mich, ob die Qualität der Frauenrollen bei GRRM sich jetzt so sehr von der der Männerrollen unterscheidet...
Er entwirft eine reichlich extreme Welt, angelegt im mittelalterliche Hintergund, Fantasy reingestreut - was für Charakterzeichung will man denn da erwarten? Bzw. was ist denn zielführend, um so einer Geschichte Dichte zu verschaffen? Moderne Frauen zwischen Familie und Beruf? Zwischen Team-Meeting, Krabbelgruppe und Beziehungsproblemen? Hm...
Und wie Keaton schon sagt, angesichts von Olenna, Arya, Asha, meinetwegen auch Melisandre ist das alles ein bisserl pauschal.
Klar, ich hatte (und habe) auch manchmal solche Anwandlungen wie Dein Kollege, wo ich mich frage " was hat GRRM da eigentlich zu verarbeiten?", aber vielleicht hat er auch einfach nichts zu verarbeiten, wer weiß es schon?
Außerdem, Sex sells. (falls du das meinst)
ZitatSansa bestätigst du nur meine Meinung, nach 4 Büchern entwickelt sie langsam Persönlichkeit.
Öhm, das nennt man Erwachsenwerden. Bei ihr geschieht das auf die harte Tour und ich denke mal, sehr viele der feinen Damen in Westeros dürften bis ins hohe Alter nicht aus diesem Kokon, also aus ihrer behüteten, vom Elend da draußen isolierten Kunstwelt ausbrechen. Das war zu allen Zeiten das Hauptproblem der Reichen und Mächtigen und ist es ja selbst heut noch. Ich erkenne nicht so recht, was GRRM bei ihr falsch gemacht haben soll.
Um wieder zum Thema zu kommen.
Cercei hatte Robert nicht geliebt. Sie war "freudiger" Erregung der Hochzeit entgegen geschritten, schließlich war Robert ein gutaussehender Mann. Nicht zu vergessen, dass er nun König war und er Schlachten und Kriege gewonnen hat. Es war also eher ein Anhimmeln eines idealbildes bzw Wunschgestalt. In ihn hoffte sie den Rhaegar zu finden, der ihr verwehrt wurde... Ob man das Liebe nennen kann, das bezweifle ich.
Wie hier schon geschrieben wurde, war ab der Hochzeitsnacht auch mit dem Idealbild vorbei.
Und ja, in der Serie fand ein Gespräch in Roberts "Solar" zwischen Cersei und Robert statt, in dem sie ihm erzählte, dass es einst Liebe zwischen ihnen gab.
Im Lied gibt es genug Frauen, die nicht nur Spielball, Lustobjekt, Amazone oder scheues Schäfchen sind. Es gibt auch Männlein im Lied, die diese Schubladen füllen. Renly zb war auch nur ein Spielball, dem von seinen Lords und Ladys in die Krone aufgesetzt wurde...
Und ich Teile Keatons meinung. Sansa entwickelt sich endlich aus der naiven und nervenden Jungfer zu einem interessanten Charakter. Ihre Kapitel hab ich nur wegen den vielen Infos gelesen... sie selbst hätte schon längst den Platz mit Ser Waymar Royce tauschen können. Aber mittlerweile...
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