Der große Religionsthread

Mir ist völlig schleierhaft, wieso die Religionsfreiheit jemanden berechtigen sollte, einen religiös motivierten körperlichen Eingriff an jemand anderem vorzunehmen. Im Gegenteil beeinträchtigt dieser die Religionsfreiheit des Kindes. Folglich -> Verstoß gegen mehrere Grundgesetze -> zu verbieten.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Mir ist völlig schleierhaft, wieso die Religionsfreiheit jemanden berechtigen sollte, einen religiös motivierten körperlichen Eingriff an jemand anderem vorzunehmen. Im Gegenteil beeinträchtigt dieser die Religionsfreiheit des Kindes. Folglich -> Verstoß gegen mehrere Grundgesetze -> zu verbieten.

Tja. Zum einen ist Religionsfreiheit wie bereits gesagt Teil des Grundgesetzes bzw. der Grundrechte. Die steht nicht irgendwo in einem Anhang oder in einem einfachen Gesetz oder so, sondern sie ist ein Grundrecht, und daher auf einer Stufe mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Deswegen kann man halt nicht einfach sagen, oi, das oder das "verstößt" gegen ein Grundrecht, wenn es selber ein Grundrecht ist, sondern man muss abwägen. Wie weit kann oder darf das eine Recht gehen, wie weit das andere? Es ist keine schwarz/weiss-Nummer.

Die betroffenen Glaubensgemeinschaften glauben, dass ihr Nachwuchs erst mit der Beschneidung überhaupt erst vollwertiger Teil ihrer Glaubensgemeinschaft werden kann. Insofern macht man es sich zu einfach, hier einfach ohne jede Berücksichtigung der völlig legitimen und grundgesetzlich geschützten Interessen der Eltern, die ihr Kind schließlich in ihrem Sinne "gut" erziehen wollen, zu behaupten, dass das mit Religionsfreiheit nix zu tun hat.

Wie sollen denn religiöse Eltern ihr Kind religiös erziehen, wenn ihr Kind laut Glauben gar nicht Teil der Glaubensgemeinschaft sein kann? Ist es wirklich zum Wohl des Kindes, wenn es aus der Gemeinschaft ausgegrenzt ist?

Im Ergebnis kann man natürlich so argumentieren, Ser Garlan. Aber nie sollte man es sich so einfach machen.

Zitat von Arrakir

Das erkennt man ganz plump an dem banalen Beispiel, dass "schwul" in bestimmten Milieus immer noch eine Beleidigung ist.

Dass Homophobie und Diskriminierung von Homosexuellen in Deutschland durchaus vorkommt, da stimme ich zu. Es ist nicht mehr die Regel, kommt aber ähnlich häufig vor, wie Ausländerfeindlichkeit (dazu gleich noch etwas). Ich würde allerdings dein Beleidigungsargument nicht unterschreiben. Man muss nicht "schwulenfeilndlich" sein, um jemanden als "schwul" zu bezeichnen, zum Einen macht ja die Wirkung ein Großteil der Beleidigung aus, also dass die angesprochene Person sich auch angegriffen fühlt, zum Anderen bezieht sich der Ausspruch nicht selten auf das äußere Erscheinungsbild einer Person und ist nicht unbedingt ernst gemeint. Ich habe durchaus schon erlebt, dass Homosexuelle selber jemanden an den Kopf geworfen haben, er sehe "schwul" aus. (Damit will ich nicht sagen, dass ich das gutheiße!)

Im Zusammenhang mit christlichen Glaubensgemeinschaften finde ich allerdings, dass Homophobie und Diskriminierung keine besorgniserregende Erscheinung sind. Ich persönlich habe von dieser Diskriminierung von Seite der Kirche (o.ä.) noch nichts mitbekommen und auch allgemein höre ich selten etwas in dieser Richtung. Wenn sie für sich Homosexuelle abstoßend finden oder der Meinung sind, es sei eine Krankheit, dann tut das bis zu diesem Punkt erstens keinem weh und widerspricht zweitens auch keinem mir bekannten Grundrecht.

Wegen der angesprochenen Ausländerfeindlichkeit, nur nicht, dass jemand mich missversteht: Ich spreche nicht von extremrechten Gruppierungen oder vergleichbarem, die auf die Barrikaden gehen. Ich meine, dass der Alltag vielerorts von Ausländerfeindlichkeit geprägt ist, diese Türken, diese Russen, diese Albaner, diese Italiener, das höre ich alles oft und zwar von sowohl links, als auch rechts orientierten Menschen. Ältere Menschen, die Angst haben, wenn jemand mit südländischen Wurzeln an ihnen vorbeiläuft, Aussprüche wie "Italiener sind alles Arschlöcher" usw. So ein gewisser Hang der Gesellschaft zur Fremdenfeindlichkeit und zur Angst vor dem Fremden scheint allgemein recht natürlich zu sein und lässt sich meiner Ansicht nach auch nicht ablegen. Das ändert sich bei Immigranten nicht und wird sich auch bei Homosexuellen nicht ändern. Besorgniserregend ist es allerdings nicht.

Zitat von Gittes

....zum Einen macht ja die Wirkung ein Großteil der Beleidigung aus, also dass die angesprochene Person sich auch angegriffen fühlt,....

Stimmt. Und wieso fühlt die angesprochene Person sich wohl angegriffen?

Zitat von Arrakir

Tja. Zum einen ist Religionsfreiheit wie bereits gesagt Teil des Grundgesetzes bzw. der Grundrechte. Die steht nicht irgendwo in einem Anhang oder in einem einfachen Gesetz oder so, sondern sie ist ein Grundrecht, und daher auf einer Stufe mit dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Deswegen kann man halt nicht einfach sagen, oi, das oder das "verstößt" gegen ein Grundrecht, wenn es selber ein Grundrecht ist, sondern man muss abwägen. Wie weit kann oder darf das eine Recht gehen, wie weit das andere? Es ist keine schwarz/weiss-Nummer.

Ich sage: Beschneidung verstößt gegen die Religionsfreiheit, und dann ist der Fall ja klar.

Zitat

Die betroffenen Glaubensgemeinschaften glauben, dass ihr Nachwuchs erst mit der Beschneidung überhaupt erst vollwertiger Teil ihrer Glaubensgemeinschaft werden kann.

Dann gilt es abzuwarten, ob das Kind überhaupt Teil der Gemeinschaft werden will.

Zitat

Insofern macht man es sich zu einfach, hier einfach ohne jede Berücksichtigung der völlig legitimen und grundgesetzlich geschützten Interessen der Eltern, die ihr Kind schließlich in ihrem Sinne "gut" erziehen wollen.

Für mich hat Erziehung nichts damit zu tun, Kindern etwas abzuschneiden. Und auch nicht, irgendwelche religiösen Entscheidungen für sie zu treffen. Erziehung soll den Kindern Möglichkeiten aufzeigen, die sie später annehmen können. Und ihre Freiheiten so wenig wie möglich einschränken.

Zitat

Wie sollen denn religiöse Eltern ihr Kind religiös erziehen, wenn ihr Kind laut Glauben gar nicht Teil der Glaubensgemeinschaft sein kann?

Ist es wirklich zum Wohl des Kindes, wenn es aus der Gemeinschaft ausgegrenzt ist?

Es ist gang und gäbe, dass Kinder aufgrund zu geringen Alters an bestimmten Dingen nicht teilnehmen dürfen. Sehe ich keinen großen Schaden.
Besser warten, als das Kind in die Glaubensgemeinschaft zu zwingen. Wer weiß, vielleicht führt das ja auch zu einem Umdenken bei denen.

Eine Religionsfreiheit des Kindes kann es schon dadurch nicht geben, dass Kinder quasi als Tabula Rasa auf die Welt kommen. Selbstverständlich nehmen sich die Eltern das Recht heraus, zumindest während der Kindheit zu steuern, wie diese Tabula Rasa beschrieben wird. Ein unmündiges, unwissendes Kind kann einfach nicht frei sein, denn Freiheit setzt Aufgeklärtheit und Bildung voraus. Ich seh da irgendwie kein Problem, wenn Eltern ihre Kinder erst mal in ihre Kultur und damit auch in ihre Religion einführen. Das ist die Norm. Wär natürlich wünschenswert, wenn sie ihnen gleichzeitig auch Offenheit gegenüber alternativen Lebensmodellen/Kulturen/Religionen mitgeben würden und ihnen zB das eine oder andere Buch kaufen würden, damit sie nicht ganz so ignorant werden wie der Großteil der Menschheit.

Genau, Aufklärung und Bildung ist die Aufgabe der Eltern. Es besteht keine Notwendigkeit für Religion, also muss auch kein Zwang bestehen.
Freiheit ist auch die Abwesenheit von Zwang, und das kann geleistet werden.
Die Eltern dürfen dem Kind die Religion erklären, um die Tabula Rasa zu beschreiben. Nur besteht noch einmal ein Unterschied zwischen lernen und gezwungen werden bzw. Vorhaut abgeschnitten zu bekommen.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Es besteht keine Notwendigkeit für Religion

Das siehst du aber auch nur deshalb so, weil du ebenso wie ich nicht religiös bist.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Genau, Aufklärung und Bildung ist die Aufgabe der Eltern. Es besteht keine Notwendigkeit für Religion, also muss auch kein Zwang bestehen.
Freiheit ist auch die Abwesenheit von Zwang, und das kann geleistet werden.
Die Eltern dürfen dem Kind die Religion erklären, um die Tabula Rasa zu beschreiben. Nur besteht noch einmal ein Unterschied zwischen lernen und gezwungen werden bzw. Vorhaut abgeschnitten zu bekommen.

Tjoa. Christliche Eltern zwingen ihr Kind halt zur Konfirmation bzw. zur Kommunion inklusive des dazugehörigen Unterrichts. Was nichts daran ändert, dass sie, sobald sie erwachsen werden, die religiöse Gemeinschaft verlassen können. Gleiches gilt auch für jüdische oder muslimische Kinder. Nur weil die beschnitten werden, sind sie nicht bis in alle Ewigkeit dazu verdammt, der entsprechenden Religion anzugehören.

Ehrlich gesagt wird mir hier schlicht zuviel Aufhebens um ein völlig belangloses Stück Haut gemacht. Klar, schön wär's, wenn die entsprechenden Gemeinschaften da zumindest insofern umdenken würden, dass der Ritus nur noch symbolisch durchgeführt wird. Tun sie bisher aber nicht. Und bisher habe ich noch keinen Aufschrei darüber gehört, dass Eltern ihre Kinder zum Tragen von Zahnspangen zwingen, die unwiderruflich die Kieferstruktur der Sprösslinge verändern, und das ohne, dass da eine medizinische Notwendigkeit bestehen würde. Oder auch die ziemlich weit verbreitete Sitte, Weisheitszähne ziehen zu lassen, auch wenn die gar keine Probleme bereiten. Oder wie ist das mit "Schönheitsoperationen" wie der Entfernung von Warzen mitten auf der Nase? Bei all dem gibt es nichtmal die Religionsfreiheit, auf die die Eltern sich da berufen könnten. Die machen das einfach nur, weil sie das Beste für ihr Kind wollen. Die schlimmen Menschen.

@ seregthaur

Zitat

Es besteht eben keine Notwendigkeit, einen Körperteil und damit gegen
Artikel 1 zu verstoßen, der über Artikel 6 mit seiner Religionsfreiheit
steht, aber Arrakir stellt ja beide gleichwertig nebeneinander, weshalb
die Diskussion für mich eig. beendet ist, da wir eh nicht auf einen
Nenner kommen werden...

Nö. Sowohl die Religionsfreiheit als auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit sind Ausprägungen der Menschenwürde. Die Menschenwürde lässt sich weder auf Unversehrtheit reduzieren, noch hat Unversehrtheit unbedingten Vorrang. Die Grundrechte existieren tatsächlich nebeneinander, und allesamt unter dem Dach der Würde des Menschen, die insofern eine Art Auffangtatsbestand ist. Wo anders heisst "Menschenwürde" zum Beispiel auch "Streben nach Glück", was im Kern dasselbe meint und auf derselben Philosophie beruht.

Edith meint: Wo hast du jetzt eigentlich schon wieder diese These her, dass jeder Mensch religiös sei und eine Religion braucht?

Zitat von seregthaur

Körperliche Unversehrtheit (was ich mit "Naturrecht" meinte) steht aber nunmal über der Religionsfreiheit. Was gibt es daran zu rütteln?

Das ist dann aber dein ganz ureigenes Naturrecht und nicht das des Grundgesetzes. Von daher gibt's da nix zu rütteln, du argumentierst aber dann eben rein hypothetisch. Würde das seregthaur'sche Naturrecht Inspiration einer dermaleinst in Deutschland verabschiedeten Verfassung, ja dann...

Zitat von Keaton

Das siehst du aber auch nur deshalb so, weil du ebenso wie ich nicht religiös bist.

Sehe ich nicht so ... aber schon dass ich nicht religiös bin, beweist ja, dass es ohne geht.

Zitat von seregthaur

Falsch. Jeder Mensch ist religiös und braucht eine Religion. Bei euch beiden und auch bei mir ist sie nur schwierig bestimmbar, da wir keiner Religionsgemeinschaft angehören.
Es besteht eben keine Notwendigkeit, einen Körperteil zu entfernen und damit gegen Artikel 1 zu verstoßen, der über Artikel 4 mit seiner Religionsfreiheit steht, aber Arrakir stellt ja beide gleichwertig nebeneinander, weshalb die Diskussion für mich eig. beendet ist, da wir eh nicht auf einen Nenner kommen werden...

Zitat von Arrakir

Tjoa. Christliche Eltern zwingen ihr Kind halt zur Konfirmation bzw. zur Kommunion inklusive des dazugehörigen Unterrichts.

Das finde ich übrigens auch nicht in Ordnung.

Zitat

Was nichts daran ändert, dass sie, sobald sie erwachsen werden, die religiöse Gemeinschaft verlassen können. Gleiches gilt auch für jüdische oder muslimische Kinder. Nur weil die beschnitten werden, sind sie nicht bis in alle Ewigkeit dazu verdammt, der entsprechenden Religion anzugehören.

Dennoch widerspricht es ihrer Religionsfreiheit.

Zitat

Ehrlich gesagt wird mir hier schlicht zuviel Aufhebens um ein völlig belangloses Stück Haut gemacht.

Ich kann allerdings die Position verstehen, dass es nicht so wichtig ist.

Zitat

Und bisher habe ich noch keinen Aufschrei darüber gehört, dass Eltern ihre Kinder zum Tragen von Zahnspangen zwingen, die unwiderruflich die Kieferstruktur der Sprösslinge verändern, und das ohne, dass da eine medizinische Notwendigkeit bestehen würde. Oder auch die ziemlich weit verbreitete Sitte, Weisheitszähne ziehen zu lassen, auch wenn die gar keine Probleme bereiten. Oder wie ist das mit "Schönheitsoperationen" wie der Entfernung von Warzen mitten auf der Nase?

Das dient objektiv dem Kindeswohl, da sehe ich kein Problem. Bei Religion gibt es keinen objektiven Nutzen.

Zitat

Bei all dem gibt es nichtmal die Religionsfreiheit, auf die die Eltern sich da berufen könnten.

Wie ich sagte, die Religionsfreiheit steht dagegen, die Eltern die Beschneidung am Kind vornehmen zu lassen.

Zitat von seregthaur

Eudaimonismus (Streben nach Glück) braucht eine Projektionsfläche, an der sich der Mensch orientieren kann -> er glaubt an etwas

Falsch. Mein Streben nach Glück hat einzig und allein damit zu tun, dass ich gerne glücklich bin. Ich muss dazu nichts irgendwo hinprojizieren.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Das dient objektiv dem Kindeswohl, da sehe ich kein Problem. Bei Religion gibt es keinen objektiven Nutzen.

Ach was! Objektiv? Worin genau besteht denn das objektive Kindeswohl, was durch medizinisch nicht zwingende Maßnahmen gefördert wird? Und Vorsicht... böse Falle.

Zitat

Wie ich sagte, die Religionsfreiheit steht dagegen, die Eltern die Beschneidung am Kind vornehmen zu lassen.

Nö, so eine Beschneidung schränkt die Religionswahl des Kindes überhaupt nicht ein, es sorgt lediglich dafür, dass es überhaupt in einer religiösen Gemeinschaft aufwachsen kann. Wenn du so argumentierst, wäre jegliche religiös geprägte Erziehung wider die Religionsfreiheit, und das ist - hoffentlich - erkennbar Quark.

Zitat von Arrakir

Ach was! Objektiv? Worin genau besteht denn das objektive Kindeswohl, was durch medizinisch nicht zwingende Maßnahmen gefördert wird?

Das kannst du dir sicher selbst beantworten, indem du einfach überlegst, warum Eltern diese Sachen tun. Bei der Beschneidung geht es jedoch um den religiösen Aspekt, und der kann nicht objektiv sein.

Zitat

Wie ich sagte, die Religionsfreiheit steht dagegen, die Eltern die Beschneidung am Kind vornehmen zu lassen.

Nö, so eine Beschneidung schränkt die Religionswahl des Kindes überhaupt nicht ein[/quote]
Darum geht es aber nicht. Eine jede religiöse Handlung an jemandem ohne dessen Einverständnis beschränkt die Religionsfreiheit bereits.

Zitat

es sorgt lediglich dafür, dass es überhaupt in einer religiösen Gemeinschaft aufwachsen kann.

Wieso sollte das denn notwendig sein?

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Das kannst du dir sicher selbst beantworten, indem du einfach überlegst, warum Eltern diese Sachen tun. Bei der Beschneidung geht es jedoch um den religiösen Aspekt, und der kann nicht objektiv sein.

Na schön. Ganz offensichtlich, weil sie ihrem Kind spätere Probleme insbesondere auch sozialer Natur ersparen möchten. Probleme sozialer Natur aber sind nicht objektiv, sondern richten sich immer nach dem jeweiligen Umfeld. Und insofern unterscheidet sich die Entfernung einer fiesen Nasenwarze überhaupt gar nicht von einer Beschneidung. Das soziale Umfeld, was damit jeweils angesprochen werden soll ist lediglich ein anderes. Und hey, vielleicht würde das Kind ja ein leicht schiefes Gebiss oder eine Warze als individuelles Schönheitsmerkmal begrüßen? Weiss man's?

Zitat

Darum geht es aber nicht. Eine jede religiöse Handlung an jemandem ohne
dessen Einverständnis beschränkt die Religionsfreiheit bereits.

Komische Ansicht. Wenn dir also irgendein Priester bei irgendeiner Prozession, in die du zufällig reingerätst Weihwasser auf die Haare sprenkelt, greift er deine Religionsfreiheit an?

Zitat

Wieso sollte das denn notwendig sein?

"Notwendig" ist da irgendwie nicht das Kriterium.

Zitat von Arrakir

Na schön. Ganz offensichtlich, weil sie ihrem Kind spätere Probleme insbesondere auch sozialer Natur ersparen möchten. Probleme sozialer Natur aber sind nicht objektiv, sondern richten sich immer nach dem jeweiligen Umfeld. Und insofern unterscheidet sich die Entfernung einer fiesen Nasenwarze überhaupt gar nicht von einer Beschneidung. Das soziale Umfeld, was damit jeweils angesprochen werden soll ist lediglich ein anderes.

Das soziale Umfeld ist objektiv "messbar", und somit sind auch die Probleme objektiv. Ich sehe allerdings kein solches Problem im sozialen Umfeld der Religionsgemeinschaft, insb. wenn man bedenkt, dass bei einem Verbot alle Kinder einer Altersklasse unbeschnitten wären.

Zitat

Und hey, vielleicht würde das Kind ja ein leicht schiefes Gebiss oder eine Warze als individuelles Schönheitsmerkmal begrüßen?

Das sehe ich als Argument gegen Schönheitseingriffe, nicht für religiöse Eingriffe.

Zitat

Komische Ansicht. Wenn dir also irgendein Priester bei irgendeiner Prozession, in die du zufällig reingerätst Weihwasser auf die Haare sprenkelt, greift er deine Religionsfreiheit an?

Wenn er versucht, mir meine Sünden zu vergeben, sehe ich das als einen Eingriff in meine Religionsfreiheit. In diesem Fall könnte ich allerdings damit leben, ich würde es vermutlich sogar witzig finden.

Zitat

"Notwendig" ist da irgendwie nicht das Kriterium.

Wieso sollte es sinnvoll sein?

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Das soziale Umfeld ist objektiv "messbar", und somit sind auch die Probleme objektiv. Ich sehe allerdings kein solches Problem im sozialen Umfeld der Religionsgemeinschaft, insb. wenn man bedenkt, dass bei einem Verbot alle Kinder einer Altersklasse unbeschnitten wären.

Was? Schönheitsideale bzw. die Reaktion auf deren Vorhanden- oder Nichtvorhandensein in verschiedenen sozialen Gruppierungen sind objektiv? Ach komm. Zumal du doch gleich im nächsten Satz

Zitat

Das sehe ich als Argument gegen Schönheitseingriffe, nicht für religiöse Eingriffe.

deine eigene Behauptung wieder zurücknimmst. Wenn es objektiv ist, ist es auch kein Argument gegen Schönheitseingriffe. "Hässlich" ist freiwillig wohl tatsächlich niemand. Und: Wenn du das Verhalten von Eltern diesbezüglich ebenfalls der absoluten körperlichen Unversehrtheit des Kindes unterordnen möchtest, sind wir wieder beim seregthaur'schen Naturrecht, denn dann hat das Ganze einfach sowieso nix mehr mit Religion oder nicht Religion zu tun.

Wie dem auch sei. Im Grunde argumentierst du bzw. ihr auf der Basis, dass IHR Religion für kein legitimes Erziehungsziel haltet, oder allgemein für Kokolores. Ist auch völlig okay, nur ist das weder die Sicht religiöser Eltern noch die des Grundgesetzes. Noch die des Naturrechts, so wie es bei uns seine Ausprägung hat. Es ist ganz einfach eine völlig subjektive Sichtweise, die für Religion nichts übrig hat, oder jedenfalls nicht möchte, dass Kinder dem Einfluss einer Religion ausgesetzt werden. Das Problem ist jetzt: Da diese Sichtweise die Interessen religiöser Eltern bzw. deren Glaubensgemeinschaften halt einfach gar nicht berücksichtigt, es diese Eltern und Glaubensgemeinschaften aber nunmal gibt und sie sich außerdem grundgesetzlichen Schutzes erfreuen (den man untergräbt, wenn man per Dekret unmündigen Kindern verbietet, sich einer Glaubensgemeinschaft anzuschließen), ist sie auf ihre Art vor allem ziemlich radikal. Und vor allem, ganz wichtig, nicht per se richtig, nur weil es völlig willkürlich körperliche Unversehrtheit zu einem absoluten Recht erklärt, andere Rechte aber einfach gar nicht gelten lässt. Das "Leibeswohl" des Kindes, was ohnehin nur minimal durch die Beschneidung beeinträchtigt wird, steht nicht zwingend über dem "seelischen Wohl", welches ganz sicher beeinträchtigt wäre, müssten religiöse Eltern ihrem Nachwuchs erklären: "Sorry, wir dürfen dich nicht in die Kirche/Synagoge/Moschee/Eichenhain mitnehmen, weil da religiöse Handlungen vollzogen werden."

Zitat von Arrakir

Was? Schönheitsideale bzw. die Reaktion auf deren Vorhanden- oder Nichtvorhandensein in verschiedenen sozialen Gruppierungen sind objektiv?

Natürlich. Egal, wer beobachtet, er sieht die gleichen Reaktionen.

Zitat

deine eigene Behauptung wieder zurücknimmst.

Immer mal langsam. Über die Stichhaltigkeit des Arguments habe ich nichts gesagt - ganz einfach, weil es nicht Thema ist.

Zitat

Wenn es objektiv ist, ist es auch kein Argument gegen Schönheitseingriffe. "Hässlich" ist freiwillig wohl tatsächlich niemand. Und: Wenn du das Verhalten von Eltern diesbezüglich ebenfalls der absoluten körperlichen Unversehrtheit des Kindes unterordnen möchtest, sind wir wieder beim seregthaur'schen Naturrecht, denn dann hat das Ganze einfach sowieso nix mehr mit Religion oder nicht Religion zu tun.

Ganz genau, es hat nichts mit Religion zu tun. Jetzt, wo wir geklärt haben, dass es nicht vergleichbar ist, können wir zum Thema zurückkommen.

Zitat

Wie dem auch sei. Im Grunde argumentierst du bzw. ihr auf der Basis, dass IHR Religion für kein legitimes Erziehungsziel haltet, oder allgemein für Kokolores.

Nein, tue ich nicht. Ich bin zwar dieser Ansicht, das stimmt schon, aber ich argumentiere auf der Basis, dass es nicht legitim ist, Kinder ohne ihr Einverständnis in eine Religion zu drängen. Dass Eltern ihren Kinder aus der Bibel vorlesen oder ähnliches, akzeptiere ich.

Zitat

(den man untergräbt, wenn man per Dekret unmündigen Kindern verbietet, sich einer Glaubensgemeinschaft anzuschließen), ist sie auf ihre Art vor allem ziemlich radikal.

Ich möchte es nicht den Kindern verbieten, sondern den Eltern, es für sie zu tun.

Zitat

Und vor allem, ganz wichtig, nicht per se richtig, nur weil es völlig willkürlich körperliche Unversehrtheit zu einem absoluten Recht erklärt, andere Rechte aber einfach gar nicht gelten lässt.

Welche Rechte siehst du denn auf der anderen Seite?
Ich argumentiere auf Basis der Religionsfreiheit, das Recht auf körperliche Unversehrtheit spielt in meiner Argumentation nur eine untergeodnete Rolle.

Zitat

Das "Leibeswohl" des Kindes, was ohnehin nur minimal durch die Beschneidung beeinträchtigt wird, steht nicht zwingend über dem "seelischen Wohl", welches ganz sicher beeinträchtigt wäre, müssten religiöse Eltern ihrem Nachwuchs erklären: "Sorry, wir dürfen dich nicht in die Kirche/Synagoge/Moschee/Eichenhain mitnehmen, weil da religiöse Handlungen vollzogen werden."

Der Besuch eines Gottesdienstes(wo die Kinder auch eher als Zuschauer agieren werden), ist etwas völlig anderes.
Ich sehe ganz einfach das Recht des Kindes auf Religionsfreiheit. Wenn das Kind sagt, es möchte mit in den Eichenhain kommen, gerne.
Ab wann das Kind selbst über körperliche Verstümmelung entscheiden darf, ist eine andere Frage.

Ich verzichte mal auf dieses fürchterliche Posting-Geschnippel.

Du hast, glaube ich, den Punkt nicht verstanden. Wenn Eltern ihren Kindern Warzen entfernen lassen, dann tun sie das, weil sie ihnen Probleme in bestimmten sozialen Situationen ersparen möchten. Wenn Eltern ihren Kindern die Vorhaut entfernen lassen, dann tun sie das, weil sie ihnen Probleme in bestimmten sozialen Situationen ersparen möchten. Die "sozialen Situationen" sind nur andere. Wenn du postulierst, eine religiöse Gemeinschaft hätte nicht denselben "Wert" wie ein Kindergarten, ist das schlicht und ergreifend willkürlich. Und da das so ist, wären wir an diesem Punkt eben entgegen deiner Behauptung doch bei der Unterstellung, körperliche Unversehrtheit ginge über alles andere.

Wenn du einerseits sagst, dass Eltern ihren Kindern aus der Bibel vorlesen können oder sie in den Eichenhain mitnehmen, wo ein bärtiger Druide ihnen eine Eichenblattkrone aufsetzt, andererseits aber behauptest, JEDE religiöse Handlung sei ein Eingriff in die Religionsfreiheit, ist das wiederum inkonsequent. Es sei denn, du möchtest gerne unterstellen, dass die Kinder ja auch ohne Anregung durch ihre Eltern ganz freiwillig in den Eichenhain mitlatschen oder dass ihnen aus eigenem Wunsch heraus einfiele, dass sie Jesus-Geschichten oder Tischgebete spannender finden als Tim&Struppi oder Benjamin Blümchen-Getröte. Wenn du das unterstellst, dann darfst du auch unterstellen, dass so ein Kind sich gerne beschneiden lässt.
Willst du im Übrigen nur das Mindestalter für Beschneidungen anheben? Dass ein Neugeborener sich eigentlich für gar nichts entscheiden kann, geschenkt. Bei nem 6-Jährigen sieht das dann aber wieder anders aus, oder? Wie sieht denn die freie Willensbildung so eines 6-Jährigen aus? Und wieso ist der Maßstab für "Verstümmelung" ein anderer als für Bibelvorlesen und Eichenblattgepeitsche, wenn es doch ausschließlich um Religionsfreiheit geht?

A propos "Verstümmelung". Das hört sich so furchtbar an. Da sieht man richtig die ganzen verstümmelten Juden und Muslime vor sich, die schrecklich zu leiden haben. Mal ehrlich: Ich wurde auch in frühester Kindheit beschnitten, wenn auch nicht aus religiösen Gründen heraus. Es gab nichtmal eine echte medizinische Notwendigkeit, das war einfach reine Prävention. In all den Jahren seither hatte ich nie unter Phantomschmerz zu leiden, noch habe ich mich, genau genommen, mehr als insgesamt vielleicht 15 Minuten damit überhaupt beschäftigt, nämlich immer dann, wenn bei gewissen Intimitätsanbahnungen Fragen gestellt wurden. Ich führe auch keine inneren Dialoge mit meiner verblichenen Vorhaut. Ich weiss natürlich nicht, wie das Verhältnis von Vorhautinhabern zu ihrer Vorhaut ist, aber ich möchte bezweifeln, dass es ein allzu inniges ist. Andererseits... wenn man den medialen Aufschrei so betrachtet, muss es da ja gravierende Verlustängste geben.