Der große Religionsthread

@seregthaur

Ich glaube, was du bei deiner Ausführung vollkommen zu ignorieren scheinst ist, dass wir uns eben sehr wohl manipulieren lassen, und das eben nicht nur durch die Medien, sondern vor allem auch durch unsere Umwelt.
Nehmen wir mal an, jemand ist vor allem von Leuten umgeben, die eher rebellisch auftreten, sich durch nichts und niemanden manipulieren lassen wollen und demnach sich nicht dem "medialen Zwang" hingeben. In so einem Fall hast du natürlich recht, wenn du sagst: Siehst du, man ist selbst Schuld, wenn man sich manipulieren lässt.
Aber seien wir doch mal ehrlich! Der Großteil unserer Gesellschaft ist eben anders gepolt, was meiner Meinung nach auch mit dem zunehmenden Konsum von sozialen Netzwerken, Fernsehen und Internet zu tun hat.
Da muss man sich nur mal so einen Stuß wie auf RTL anschauen, wo ganz klar vermittelt wird: Dick und arm = asozial und eklig und auf gar keinen Fall erstrebenswert. Das wird in Facebook & Co. natürlich belächelt, aber ist in unserem Unterbewusstsein ständig präsent. Die Konsequenz, die daraus folgt ist dann natürlich, dass ich dem medialen Druck nachgebe, und mich gesund ernähre und sportlich aktiv werde, 'weil ich eben nicht so sein will, wie die "arme, dumme, dicke Susanne" aus Mitten im Leben, oder sonst wer.
Lebensglück wird nunmal von vielen mit Erfolg gleichgesetzt, und erfolgreich sind größtenteils schöne, sportliche und schlanke Leute. Und das spiegelt unser Umfeld in der Regel wieder, ob nun in der Schule oder am Arbeitsplatz oder, oder, oder.
Hinzu kommt noch die Mode, die bei Frauen ohnehin eine wichtige Rolle spielt, aber auch bei Männern tendenziell in ihrer Bedeutung steigt. Ich kann nicht als dicke Frau in ein Geschäft gehen und mir das schöne Kleid kaufen, weil es das gar nicht in meiner Kleidergröße gibt. Ich werde also entweder abnehmen (und mich damit dem medialen Druck beugen) oder woanders weitersuchen. Dabei wird mir allerdings noch in dem Moment, in dem ich das Kleid nicht in meiner Kleidergröße finden kann klar, dass ich in dieser Gesellschaft zu dick bin - und das trifft einen jeden nun mal.
Parallel dazu steigt die Angst zu erkranken, da in den Medien ständig kundgetan wird, dass ich risikoreich lebe. Aber ich will gerne lange leben, und möglichst lange gesund bleiben.
Die Folge -> ich versuche abzunehmen und habe mich eben sehr wohl manipulieren lassen.

Das alles scheint bei dir durch deine wer-sich-manipulieren-lässt-ist-selber-schuld Einstellung unter zu gehen, seregthaur.

Wir sind Papst.
...
Nanu, doch nicht mehr.
Franziskus nennt sich der neue und er kommt wie eigentlich auch vorher zu erwarten aus Lateinamerika und wirkt auf den ersten Blick extrem nett.
Benedikt war auch irgendwie nett, nur leider aus einem anderen Jahrtausend. Mag jemand prophezeien, was der Neue vorhat, isb in Fragen wie dem Zölibat und der stärkeren Beteiligung von Frauen (und damit meine ich keine Posten in irgendwelchen Gremien, sondern die, wo man sich hübsche Kleidchen anziehen darf, wie die Männer eben)? Und wie wär es allgemein mit einem etwas mehr auf dem Boden der Tatsachen verwurzelten Menschenbild?
Schon komisch, das geht mich eigentlich alles nix an und Berlin ist auch weit weg von allem Katholischen, aber dennoch, diese ständigen Gefühlswellen, die einem von diversen Menschenansammlungen im TV-Gerät entgegenbranden, bleiben nicht ganz ohne Wirkung. Irgendwie interessiert mich das jetzt.

Zitat von Keaton

Benedikt war auch irgendwie nett, nur leider aus einem anderen Jahrtausend. Mag jemand prophezeien, was der Neue vorhat, isb in Fragen wie dem Zölibat und der stärkeren Beteiligung von Frauen (und damit meine ich keine Posten in irgendwelchen Gremien, sondern die, wo man sich hübsche Kleidchen anziehen darf, wie die Männer eben)? Und wie wär es allgemein mit einem etwas mehr auf dem Boden der Tatsachen verwurzelten Menschenbild?

Als ob irgendeiner, der es bis zum Kardinal gebracht hat, so etwas wie ein real anwendbares Menschenbild hätte. Jeder einzelne von denen teilt exakt die selben frauenfeindlichen, asexuellen und rückständigen Ansichten wie der Rest. Daher ist es auch relativ wurscht, wer da ab jetzt vom Balkon winkt, an der realen Politik des Vatikans ändert sich höchstens in Nuancen etwas.

Zitat

Benedikt war auch irgendwie nett, nur leider aus einem anderen Jahrtausend. Mag jemand prophezeien, was der Neue vorhat, isb in Fragen wie dem Zölibat und der stärkeren Beteiligung von Frauen (und damit meine ich keine Posten in irgendwelchen Gremien, sondern die, wo man sich hübsche Kleidchen anziehen darf, wie die Männer eben)? Und wie wär es allgemein mit einem etwas mehr auf dem Boden der Tatsachen verwurzelten Menschenbild?

Franziskus I. wirkt in der Tat sehr nett und bodenständig. Besonderen Reform- oder Modernisierungseifer sollte man von ihm allerdings besser nicht erwarten. Besonders "modern" ist er in seinen Ansichten nämlich absolut nicht.

Zitat von Aegon_lebt!

Franziskus I. wirkt in der Tat sehr nett und bodenständig. Besonderen Reform- oder Modernisierungseifer sollte man von ihm allerdings besser nicht erwarten. Besonders "modern" ist er in seinen Ansichten nämlich absolut nicht.

In der Tat. Er wird sicherlich einen praktischeren Schwerpunkt haben als sein Vorgänger, aber allein der Umstand, dass er Jesuit ist, dürfte sonderlich großen Modernisierungseifer eigentlich ausschließen. Vom Gründer des Ordens ist ein grandioser Satz überliefert: "Wir müssen, um in allem das Rechte zu treffen, immer festhalten: ich glaube, dass das Weiße, das ich sehe, schwarz ist, wenn die Hierarchische Kirche es so definiert."

Franziskus ist zwar jetzt selber Papst und kann daher festlegen, welches Weiß fortan Schwarz ist, aber es gibt wenig Grund zu der Annahme, dass er da mit herkömmlichen Dogmen brechen wird. Das wäre irgendwie... inkonsequent.

Ich bezweifele auch, dass sich nun grundlegend etwas innerhalb der katholischen Kirche ändert. Und selbst wenn der neue Papst reformfreudiger ist als der Durchschnitt des Kardinalkollegiums, erscheint mir das wenig aussagekräftig. Von Zeit zu Zeit gibt es auch immer mal wieder Berichte von "Aussteigern" aus dem Vatikan, die darstellen, dass der Papst stark an die Unterstützung der anderen Mächtigen in der Kirche gebunden ist und nur wenig eigene Akzente setzen kann.

Und noch etwas zur Religion insgesamt:
Die mir bekannten Religionen bedienen meiner Meinung nach zwei Gebiete: Zum einen liefern sie Antworten auf die "großen Fragen des Lebens" ("Woher kommen wir?", "Wohin gehen wir?",...) Und zum anderen stellen sie Regeln für das gesellschaftliche Zusammenleben auf. Während einige dieser Regeln in meinen Augen dauerhafte Gültigkeit besitzen ("Du sollst nicht töten!",...), sind andere hingegen dem historischen Kontext geschuldet, heißt, sie spiegeln das zeitgenössische Gesellschaftssystem wider.

Zum ersten Gebiet: Hier ist es mir völlig gleichgültig, woran jemand glaubt, ich respektiere alles. Ob es ein personifizierter Gott ist, der die Welt erschaffen hat, die Wiedergeburt, ein Himmel mit unzähligen Jungfrauen oder der Urknall. Bei dem ein oder anderen Glauben kann ich es mir vielleicht nicht verkneifen, die Augenbrauen hochzuziehen, aber was geht mich es an, was mein Gegenüber über die Entstehung oder das Ende der Welt denkt, solange er meine Vorstellungen ebenfalls respektiert.

Die wirklichen Probleme entstehen meines Erachtens auf dem zweiten Gebiet. Eine Gesellschaft entwickelt sich nunmal weiter, und etwas, was vor 2000 Jahren topmodern war und einigermaßen ideal funktioniert hat, kann heute völlig überholt sein, da die Menschheit eine gewaltige Entwicklung durchgemacht hat. Und wenn mir im Jahr 2013 jemand sagt, dass Homosexuelle Kranke und die Frauen Männern ungeordnet seien, weil das in einem Buch steht, was vor dem gesellschaftlichen Hintergrund von vor 2000 Jahren geschrieben worden ist, hört meine Akzeptanz auf. Anfeindungen von Minderheiten ist für mich ein nicht tragbares Tabu (Es sei denn, die Minderheiten stellen eine Gefahr für das Allgemeinwohl dar, beispielsweise die Mitglieder politisch oder eben religös motivierter extremistischer Vereinigungen). Erst kürzlich musste ich in einem Leserbrief lesen, wie der Verfasser die Akzeptanz von der Homoehe als den "Gipfel menschlicher Verblendung" bezeichnet hat, weil dies ja der Bibel widerspräche. Für mich ist der "Gipfel menschlicher Verblendung" eher der wie auch immer geartete Fanatismus, der Gift für das friedliche Zusammenleben ist. Und diesen trifft man im Bereich Religion leider viel zu oft an.

Zitat von seregthaur

Zitat von »Ser Arthur Dayne«
Und wenn mir im Jahr 2013 jemand sagt, dass Homosexuelle Kranke und die Frauen Männern ungeordnet seien, weil das in einem Buch steht, was vor dem gesellschaftlichen Hintergrund von vor 2000 Jahren geschrieben worden ist, hört meine Akzeptanz auf.

Solange diese Menschen damit in ihrer Religionsgemeinschaft bleiben, ist das gleich. Wer nicht akzeptiert, dass im Katholizismus nur Männer Priester werden dürfen, muss da nicht mitmachen.

Tun sie ja nicht. Franziskus I. hat beispielsweise die Legalisierung der Homo-Ehe in Argentinien erbittert bekämpft (Zum Glück erfolglos) und damit versucht, Einfluss auf diejenigen zu nehmen, die nicht seiner Kirche angehören. Kirchen haben generell die unangenehme Eigenschaft, der kompletten Gesellschaft ihr Weltbild aufdrücken zu wollen.

Und krude Ansichten bleiben generell niemals ausschließlich im religionsinternen Kreis, weil in einer pluralen Gesellschaft, in der mehrere Religionsgemeinschaften existieren, immer auch eine Interaktion mit Menschen besteht, die nicht dem eigenen Glauben angehören. Und das kann dann auch ganz schnell reale Auswirkungen haben, selbst wenn man dem jeweiligen Verein nicht angehört.

Ein Zitat aus Franziskus seiner ersten Messe:

Zitat

"Wenn sich der Mensch nicht zu Jesus Christus bekennt, geschieht, was wir bei Leon Bloy lesen: Wer nicht zum Herrn betet, betet zum Teufel. Wer sich nicht zu Christus bekennt, gibt die Welt der Weltlichkeit des Teufels anheim."

Den Stinkefinger gebe ich gerne zurück, Franzi. Fällt diesen verknöcherten Ignoranten denn echt nichts besseres ein, als die ewig gleiche "Nur wir Christen haben die Moral gepachtet"-Leier? Wie es mich anödet.

Da droht der uns Ungläubigen tatsächlich in seiner ersten Messe als Papst mit Teufel und Verdammnis? Och nö, nicht schon wieder.
Außerdem, Zuckerbrot und Peitsche vertragen sich schlecht mit der Botschaft der Nächstenliebe. Darüber hinaus ist dieses Teufel-Geblubber irgendwie schwerstens mittelalterlich.

Zitat

Wer nicht akzeptiert, dass im Katholizismus nur Männer Priester werden dürfen, muss da nicht mitmachen.

Das ist kein gutes Argument. Aber ok, laut Matussek ist es ja schon der Gipfel der Anbiederei, wenn sich die Kirche überhaupt auf Diskussionen einlässt zu von vor 1500 bis 2000 Jahren klar durch die damalige rückständige Gesellschaft geprägten Formalien (ob nun zB Frauen Gottesdienste leiten dürfen oder nicht ist ja wohl schnurzpiepegal in Bezug auf die grundsätzliche Glaubensbotschaft).

Zitat von Seregthaur:

Wer nicht akzeptiert, dass im Katholizismus nur Männer Priester werden dürfen, muss da nicht mitmachen.

[/quote]

Du beziehst es jetzt auf die katholische Kirche, aber mir ist es grundsätzlich egal, ob eine Frau Priester werden kann oder nicht. Ich empfinde es aber insofern als Problem, als dass es momentan geschätzte 1,3 Milliarden Katholiken auf der Welt gibt, die theoretisch dem unterstehen, was Papst und Kirche von sich geben. In der Praxis ist es natürlich so, dass sich viele Katholiken davon distanzieren, aber eben längst nicht alle. Aber auch wenn man diese "Emanzipierten" und diejenigen, die nur noch aus Bequemlichkeit in der Kirche sind, weglässt, bleiben meines Erachtens immer noch genügend Menschen, denen ein archaisches Frauenbild vorgelebt wird und die sich daran orientieren. Und wenn es dann sogar eine bayrische Partei gibt, die sich auf gewisse Weise am katholischen Christentum orientiert und dann mit ihrem archaischen Wertebild die Politik und damit die Gesellschaft beeinflusst, kann man meiner Meinung nach nicht mehr sagen: Sollen die machen, was sie wollen, ich muss ja nicht mitmachen.
Und genauso sehe ich das beim Islam: Ich weiß natürlich, dass da nicht mitmachen muss, aber deswegen muss ich noch lange nicht die Zustände in Saudi-Arabien respektieren, wo Frauen behandelt werden, als wären sie unzurechnungsfähige Vollidioten.

Zitat von Seregthaur:

Hier muss man aber klar zwischen Religion und Fanatismus trennen. Fanatismen sind schlecht, Religion nicht.

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Ich habe nirgendwo behauptet, dass Religion schlecht sei, aber der Alleinvertretungsanspruch vieler Religionen ist für mich schon Fanatismus genug. Aber es kommt natürlich immer drauf an, wie die Anhänger einer Glaubensrichtung das in der Praxis ausleben.

Zitat von seregthaur

Wir leben in einer Demokratie, in der auch angeblich überholte Weltsichten erlaubt zu sein haben.

Das ist so lange unproblematisch bzw. tolerabel, wie die überholte Weltansicht trotzdem halbwegs gesellschaftstauglich ist bzw. keine allzu großen Einschränkungen mit sich bringt, und diese Ansicht andererseits in der gesamten Gesellschaft nicht mehrheitsfähig ist.

Problematisch wird es z.B. bei der bereits erwähnten Behandlung von Frauen in radikalislamischen Ländern. Denn von einer "Demokratie" kann man wohl kaum mehr sprechen, wenn die Hälfte der Bevölkerung nichtmal ohne männliche Genehmigung urinieren darf. Ganz allgemein gesagt ist das auch das Absurde an der Haltung der Kirche, denn sie hat in westlichen Gesellschaften den Luxus, sich intern nach archaischen Maßstäben orientieren zu können, ohne nach außen den dafür nötigen Einfluss zu haben. Glücklicherweise hat sie nur wenig Einfluss auf die gesellschaftlichen Realitäten, es wäre nämlich ganz schön schlimm und absolut nicht demokratisch, wäre die Kirche in der Lage, ihre Sicht der Dinge wie weiland in vergangenen Jahrhunderten der Gesellschaft überzustülpen.

In Bezug auf die katholische Kirche betrifft uns das hierzulande eher mäßig, wohl aber ist ihr Einfluss in anderen Ländern deutlich spürbarer. Und das sind keine Demokratien. Womit ich nicht implizieren will, die Kirche trüge in irgendeiner Weise Schuld daran, dass es dort nicht demokratisch zugeht. Wohl aber, dass freie Meinungsäußerung kein absoluter Wert ist, insbesondere dann nicht, wenn die Meinung einer bestimmten Gruppierung allgemeingültig ist, sobald sie ihre Meinung tatsächlich in die Tat umsetzen kann. Und die Meinung der Kirche ist per Definition Wahrheit, nicht Meinung. Um das an einem Beispiel zu veranschaulichen: Wenn Homosexualität Sünde ist, ist es ein naheliegender Schluss, dass sie bestraft werden muss. Hätte die Kirche die Macht, ihre Meinung durchzusetzen, läge die Vermutung nahe, dass sich das im Strafrecht niederschlagen würde. War schonmal so, bis in die 60er Jahre hinein nämlich. Ist das dann auch Meinung, die man tolerieren muss? Ich sage: Nö. Sorry.

Zitat von Seregthaur:

und weder die CDU noch die Kirche kämpfen zwanghaft um das Erreichen ihrer Ziele, sie vertreten erst einmal nur ihre Meinung.

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Bei der CDU gebe ich dir erstmal Recht, Parteien vertreten einen Standpunkt und schauen dann, wieviel sie davon in der Realität umsetzen können. Aber die Kirche (mir geht es hier eigentlich gar nicht spezifisch um die katholische Kirche, man kann hier meinetwegen auch vom Isam reden) vertritt keine Meinung, sondern "die einzig wahre Wahrheit". Und ich kenne wenige Institutionen, die derart zwanghaft um das Wahrheitsmonopol und damit auch Meinungsmonopol kämpfen wie religiöse Institutionen.

Zitat von Seregthaur:

Wir leben in einer Demokratie, in der auch angeblich überholte Weltsichten erlaubt zu sein haben.

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Diese Meinung hört sich ja schön und gut an, getreu dem Motto: Eine Demokratie muss stark genug sein, um andere Meinungen ertragen zu können. Jedoch erinnert es mich auch stark an Stammtischparolen a la: Das wird man ja wohl noch sagen dürfen! Aber wo ist denn dann die Grenze für dich? Bei mir ist die Grenze erreicht, wenn diese überholten Weltansichten gegen unsere Demokratie verstoßen. Und eine Demokratie bedeutet für mich unter anderem das Recht auf Gleichheit. Und da weiß ich nicht, wieso man religiösen Institutionen das Recht zugestehen sollte, zu versuchen, Meinungen durchzusetzen, die einer Demokratie zuwiderlaufen. Vielleicht wäre es auch ganz gut für eine Diskussionsgrundlage zu klären, ob du die Demokratie als die beste Staatsform ansiehst (ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen ) Aber ich für meine Person gestehe beispielsweise einer muslimischen Institution nicht das Recht ein, sich gesellschaftlich oder politisch zu engagieren, um die Frau dem Mann gesetzlich unterzuordnen.

Zitat von Seregthaur:

Parteien haben auch reale Auswirkungen, die mir nicht immer gefallen.

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Das stimmt zwar, aber die müssen sich trotzdem an unser Grundgesetz halten. Wenn der Verdacht auftritt, dass sie das nicht tun, bekommen sie Probleme, man siehe momentan die NPD.

Zitat von seregthaur

Es ist das gute Recht der Kirche, in der Gesellschaft aktiv zu werden!

Natürlich darf die Kirche das. Ich darf die vertretenen Ansichten aber im Gegenzug Scheiße finden. Dann wird aber schnell die "Die bösen Atheisten beleidigen unseren Glauben"-Keule geschwungen und sich auf den persönlichen Bezug des Glaubens zurückgezogen. Beides zusammen geht aber nicht. Entweder will man in den gesellschaftlich aktiv eingreifen und Lobbyarbeit für die eigenen Interessen betreiben; dann muss sich aber dem gesellschaftlichen Diskurs auch vollständig stellen und damit rechnen, dass dabei auch die eigenen Glaubensgrundsätze in Frage gestellt werden.
Oder man bleibt halt unter sich und nervt den Rest der Welt nicht. Dann braucht man sich auch keine frechen Fragen von Atheisten gefallen zu lassen.

Und den Vergleich mit den Parteien finde ich schon recht gewagt. Die werden nämlich demokratisch gewählt und vertreten (zumindest theoretisch) ihre Wähler. Und (ebenfalls theoretisch) entwickeln Parteien ihr Programm aufgrund von sachlich nachvollziehbaren Argumenten, die sich einer Überprüfung und Diskussion stellen müssen. Beide Ansätze sucht man in der Kirche vergeblich.

Die Kirche kann meintewegen das Gewissen der Politik darstellen, indem sie bei politischen Entscheidungen eine moralische Instanz ist. Wenn zum Beispiel die Rente mit 90 verabschiedet wird, und sich die Kirche gezwungen sieht, dagegen etwas zu sagen, um ihrer selbst gewählten sozialen Verantwortung gerecht zu werden, sehe ich da auch gar kein Problem. Ein Problem sehe ich aber dann, wenn die Kirche versucht, auf der Grundlage von 2000 Jahre alten Gesellschaftsvorstellungen massiv die Politik zu beinflussen, und es als Argument kein anderes gibt als: In der Bibel steht, dass das verboten ist. Und da hört dann jegliche Diskussion auf, denn wenn ich sage: Die Bibel ist aber vor einem gesellschaftlichen Hintergrund von vor 2000 Jahren geschrieben und es gibt überhaupt kein rationales Argument dafür, bekomme ich als Antwort nur wieder: Aber Gott hat es verboten, steht so in der Bibel. Und es ist nunmal nicht grundlos so, dass bei uns Staat und Religion getrennt sein sollten. Und wie schon angesprochen wurde, sollte Politik auf der Grundlage rationaler Erwägungen beruhen, und nicht auf einem Buch, was zwar zufälligerweise zig Millionen Menschen ganz gut finden, was aber in großen Teilen jeglicher Rationalität widerspricht.
Zum Thema Homosexualität:
Du meintest, du seist zwar für die Homo-Ehe, aber du seist auch dafür, dass man dagegen sein dürfe. So einfach sehe ich das nicht. Ich finde einfach, dass eine geäußerte Meinung mit dem Grundgesetz konform sein sollte, wenn sie das nicht ist, muss ich sie meiner Meinung nach nicht akzeptieren und kann mich auch daran stoßen, dass sie geäußert wird. Wenn du jetzt sagst, dass im Grundgesetz doch gar nichts von Homo-Ehe stünde, sage ich: Aber dort steht geschrieben, dass Minderheiten zu schützen und nicht zu diskriminieren sind. Und wenn man den Homosexuellen etwas verweigert, was Heterosexuellen erlaubt ist, ist das eine Diskriminierung.
Aber hier in Deutschland geht es "nur" um die absolute Gleichberechtigung. In anderen Ländern, wo die Institution Kirche oder der Islam noch stärker verwurzelt sind, ist die Frage der sexuellen Gesinnung eine Frage von Leben oder Tod. Und das nur, weil in einem Buch steht, dass Gott das verboten habe. Und da hört es für mich dann endgültig auf. Religion als Privatangelegenheit habe ich kein Problem mit, aber wenn eine Institution Religion benutzt, um jenseits jeglicher Rationalität Politik zu betreiben oder gar Menschen umzubringen, sehe ich nicht ein, warum ich diese Institution respektieren sollte.
Und zur Demokratie:
Wie du schon sagst, es ist keine besonders gute Staatsform, aber anscheinend die beste, die wir zur Verfügung haben. Und in nicht säkularisierten Staaten werden bedauerlicherweise in fast allen Fällen Minderheiten diskriminiert, das kann im Kleinen losgehen und bei systematischer Verfolgung enden. In einer gefestigten Demokratie kommt das nicht vor, das hat nichts mit Verherrlichung der Demokratie zu tun, das ist ein Fakt. Und wenn es in einer Gesellschaft von 99% der Bevölkerung als gut empfunden wird, Minderheiten zu diskriminieren, hat das nichts mit Arroganz zu tun, das zu kritisieren und darauf hinzuweisen, dass das gegen die Menschenrechte verstößt. Genauso kannst du mir nicht erzählen, dass muslimische Frauen es gut finden, wenn sie gesteinigt werden, weil ein Mann sie zum Sex gezwungen hat. Und nur weil das in dieser Gesellschaft so verankert ist, kann es ja nicht sein, dass man sich dann sagt: Ist bei denen halt so. Und wenn im europäischen Mittelalter die Frau eine untergeordnete Stellung hatte, mache ich das auch der Kirche zum Vorwurf, die an diesem Frauenbild festgehalten hat. Und in Staaten, wo die Kirche immer noch aktiv ist und keine Aufklärung stattgefunden hat, betreibt sie dieses Frauenbild weiterhin erfolgreich. Warum sollte ich das der Kirche nicht zum Vorwurf machen? Ich weiß, dass du gesagt hast, dass du da nichts relativieren willst, aber deine Formulierungen lassen da an Konsequenz missen. Und du stellst das auch ein bisschen platt hin, wenn du dieses Beispiel anführst: Die haben keine Demokratie, die sind böse. Nein, wenn dort ein König namens Aragorn herrscht, der edel und gerecht ist und alle Menschen zufrieden sind, dann finde ich das wunderbar. Bedauerlicherweise ist das aber so gut wie nie so, und Minderheiten haben zu leiden. Und dann sage ich nicht: Ihr seid ja böse, sondern: Was da abläuft ist eine richtige Schweinerei.
Und das mit der NPD war nur ein Beispiel für Parteien, die Probleme bekommen, wenn sie mit ihrer Auffassung gegen das Grundgesetz verstoßen. Natürlich verabscheue ich genauso linksmovierte Gewalt. Allerdings finde ich es ein wenig lächerlich, wenn alle vor steigender linksmotivierter Gewalt warnen, dann eine Statistik präsentieren, wo 50 rechtsmotivierte und 75 linksmotivierte Verbrechen aufgelistet sind und beim näheren Hinsehen stellt sich dann heraus, dass die linksmotivierten Verbrechen aus unangemeldeten Demonstrationen, Autoabfackeln (was ich natürlich keinesfalls gut heiße) und vielleicht einigen Attacken auf Polizisten bei Demonstrationen bestehen, während Rechtsradikale 20 Menschen getötet und weitere 30 schwer verletzt haben. Ich weiß, dass ich das natürlich sehr platt formuliert habe, aber es war keine linksmotivierte Organisation, die durchs Land gezogen ist und 10 Menschen getötet hat, während die verantwortlichen Behörden sich auf das linke Spektrum konzentriert haben.

Zitat von Ser Arthur Dayne

wenn die Kirche versucht, auf der Grundlage von 2000 Jahre alten Gesellschaftsvorstellungen massiv die Politik zu beinflussen, und es als Argument kein anderes gibt als: In der Bibel steht, dass das verboten ist. Und da hört dann jegliche Diskussion auf, denn wenn ich sage: Die Bibel ist aber vor einem gesellschaftlichen Hintergrund von vor 2000 Jahren geschrieben und es gibt überhaupt kein rationales Argument dafür, bekomme ich als Antwort nur wieder: Aber Gott hat es verboten, steht so in der Bibel.

Naja immerhin basiert jedes Gesetz der westlichen Welt heute auf den zehn Geboten, die sogar vor grob 4000 Jahren verfasst wurden. Davon abgesehen stellst du Christen und ihre Argumentationen gerade ein bisschen dar wie ein Kindergartenkind das sich für den Diebstahl von Süßigkeiten rechtfertigt. Ich kenne durchaus gläubige Christen und keiner würde mit "Weil es eben so dasteht" argumentieren. Wenn man bedenkt, wie viele Menschen weltweit gläubig sind, anders gesagt, welche absolut gesehene Minderheit eigentlich nicht gläubig ist, dann klingt das etwas arrogant. Also ich will nicht sagen, dass du dich für etwas besseres hältst, nur, dass du gerade Christen pauschalisierst und als dumm darstellst.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Du meintest, du seist zwar für die Homo-Ehe, aber du seist auch dafür, dass man dagegen sein dürfe. So einfach sehe ich das nicht. Ich finde einfach, dass eine geäußerte Meinung mit dem Grundgesetz konform sein sollte

Dann ist es ja gut, dass im Grundgesetz ein Recht auf freie Meinungsäußerung verankert ist. Und ich finde zu sagen, dass man etwas nicht gut findet,ganz gleich warum, macht einen nicht gleich zu einem Verfassungswidrigen Menschen. Vor allem da eine Meinung (wie diese über die gleichgeschlechtliche Ehe) ja auch schwer abzulegen ist. Mal abgesehen davon, wenn ein Mann einen Mann heiraten will, dann muss er das ja nicht gerade kirchlich machen wollen denn das wäre schon grotesk.

Zitat von Ser Arthur Dayne

Und in Staaten, wo die Kirche immer noch aktiv ist und keine Aufklärung stattgefunden hat, betreibt sie dieses Frauenbild weiterhin erfolgreich.

Darf ich um ein Beispiel für einen solchen Staat bitten?

Zitat von Ser Arthur Dayne

Allerdings finde ich es ein wenig lächerlich, wenn alle vor steigender linksmotivierter Gewalt warnen, dann eine Statistik präsentieren, wo 50 rechtsmotivierte und 75 linksmotivierte Verbrechen aufgelistet sind und beim näheren Hinsehen stellt sich dann heraus, dass die linksmotivierten Verbrechen aus unangemeldeten Demonstrationen, Autoabfackeln (was ich natürlich keinesfalls gut heiße) und vielleicht einigen Attacken auf Polizisten bei Demonstrationen bestehen, während Rechtsradikale 20 Menschen getötet und weitere 30 schwer verletzt haben. Ich weiß, dass ich das natürlich sehr platt formuliert habe, aber es war keine linksmotivierte Organisation, die durchs Land gezogen ist und 10 Menschen getötet hat, während die verantwortlichen Behörden sich auf das linke Spektrum konzentriert haben.

Also waren es jetzt 10 Tote oder 20 Tote? Und falls es zwei unterschiedliche Fälle betrifft, die Statistik bzw. irgendeine Quelle die mit deiner Aussage konform gehen könnte würde mich auf jeden Fall interessieren, denn auch wenn das wahrscheinlich nur erfundene Zahlen sind, die deine Ansicht verdeutlichen sollen, gibt es ja sicher irgendwelche konkreten Gründe dafür, hast du da ne' Website, Studie oder ähnliches?
Denn ich warne zwar nie vor politisch motivierter Gewalt, aber ich hab zur Zeit auch eher den Eindruck gehabt, Extrem und Extrem nehmen sich nicht viel.

Zitat von Gittes

Naja immerhin basiert jedes Gesetz der westlichen Welt heute auf den zehn Geboten, die sogar vor grob 4000 Jahren verfasst wurden. Davon abgesehen stellst du Christen und ihre Argumentationen gerade ein bisschen dar wie ein Kindergartenkind das sich für den Diebstahl von Süßigkeiten rechtfertigt. Ich kenne durchaus gläubige Christen und keiner würde mit "Weil es eben so dasteht" argumentieren. Wenn man bedenkt, wie viele Menschen weltweit gläubig sind, anders gesagt, welche absolut gesehene Minderheit eigentlich nicht gläubig ist, dann klingt das etwas arrogant. Also ich will nicht sagen, dass du dich für etwas besseres hältst, nur, dass du gerade Christen pauschalisierst und als dumm darstellst.

Ich antworte erstmal nur auf diesen Punkt. Ein Großteil unseres Rechtssystem beruht auf den Rechtsgrundsätzen des "heidnischen" Roms. Ich denke, die Hälfte der 10 Gebote kann als Grundlage heutiger Gesetze angesehen werden, wobei das so allgemeine Aussagen sind, dass ich es schon wieder schwierig finde, unsere Gesetze explizit auf die zehn Gebote zurückzuführen. Die eventuell daraus entstandenen Gesetze findest du nämlich in so gut wie jedem Land, unabhängig von seiner Religion oder Geschichte. Und ich finde, wenn man eine Meinung öffentlich vertritt und diese umsetzen will, sollte man seine Meinung rational begründen können, und beim Thema Homo-Ehe ist das einfach nicht der Fall. Vielleicht kennst du ja ein anderes Argument als "Gott hat es verboten", dann wäre ich dir wirklich dankbar (und das meine ich ernst), es mir zu nennen, denn ich bin noch auf kein anderes gestoßen. Und ich bitte dich, mir zu erklären, inwiefern ich Christen pauschalisiere, ich habe nämlich den Kindergartenkind-Vergleich nicht verstanden

Dein Beitrag klingt, als hättest du nicht nur einmal mit einem Christen über die Homo-Ehe diskutiert, oder zumindest solchen Diskussionen beigewohnt und da du sagst, schlagendes Argument sei immer "das steht da so", komme ich nicht umhin, die Diskussionspartner für Personen vom eher seichten Ende des Genpools zu halten, denn bei mir würde es nicht als Argument durchgehen. Da ich nun aber selbst Christen kenne, die durchaus etwas im Schädel haben, beschleicht mich das gefühl, du würdest sie einfach dumm darstellen (oder du hattest beim Kennenlernen einfach pech :D).

Und ja, Römer, Griechen, 'heidnische' Stämme aus allen Richtungen, klar haben die alle einen Einfluss auf Kultur, unsere Vorstellung von Recht und Unrecht und somit auf unsere Gesetzgebung. Ich wollte eher darauf hinaus, dass auch vor tausenden Jahren geltende Grundsätze heute noch Gültigkeit haben können (nicht töten, stehlen, ehe brechen usw). Abgesehen davon war es vor 2000 Jahren Gang und Gebe, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen geführt wurden, in einem Buch der Bibel warnt nur Paulus seine Glaubensgenossen (ich glaube die in Korinth) davor, das weiter so zu machen, weil es Gott missfällt. Sprich: lass es wenn du Christ bist, ansonsten kommst du ja eh in die Hölle also egal. Meine interprätation ;).

Und nein, bezüglich der Argumente muss ich dich leider enttäuschen. Ich kann nur sagen was ich schon so gehört habe: mangelnde Ästhethik, Übertragen von Krankheiten, Verweichlichung, keine Nachkommen mehr, aber ich glaub das kann man alles nicht sonderlich ernst nehmen.

Stimmt, das ist nicht meine erste Diskussion zu diesem Thema
Und ich will wirklich nicht eine gesamte Glaubensgemeinschaft als "doof" darstellen, aber du sagst ja selber, dass die Menschen, die gegen die Homo-Ehe oder sogar Homosexualität an sich sind, keine rationalen Argumente haben. Und da frage ich mich, warum ich diese Meinung dann respektieren sollte. Du sagst, weil es das Grundgesetz vorsieht. Ok, beim Thema Homo-Ehe mögen solche Äußerungen noch vom Grundgesetz gedeckt sein, aber wenn man Homosexuelle als Kranke bezeichnet, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Und es ist auch nicht so, dass das Grundgesetz alle Meinungsäußerungen erlaubt. Sie müssen mit eben diesem übereinstimmen.
Und ich habe nirgendwo angezweifelt, dass 2000 Jahre alte Werte noch heute gültig sein können, ich habe mich mit antiker Philosophie beschäftigt, ich bin ganz deiner Meinung. Und nebenbei, ich finde auch viele christliche Werte wunderbar und toll. Aber ich finde, dass Werte nachvollziehbar begründet werden müssen. Morden, stehlen, verleumden, sehe ich alles ein, eine Gesellschaft kann sonst nicht funktionieren, aber Homosexualität spielt dabei keine Rolle. Und im klassischen Griechenland war Homosexualität anerkannt, in Rom allerdings mindestens verpönnt, wenn nicht sogar offiziell verboten, ich werde mal nachschauen.