Der große Religionsthread

hihi, das Fruchtbarkeitsmittel wurde aus Nonnen-Pipi hergestellt. Und, nur weil etwas in einem Land nicht verkauft werden darf, heißt das nicht, dass man es dort nicht produzieren kann.

klick mich

Hi, da ist man mal ein paar Tage nicht da, und schon braucht man Stunden um zu lesen, was sich bisher ereignet hat.

Zitat von seregthaur

Genau kann ich das nicht sagen, aber es wäre mir schon ein wenig unbehaglich zumute, wenn ein Ururur...urgroßvater von mir ein Schimpanse wäre. Vllt ist das bei mir einfach menschliche Arroganz, gebe ich auch zu, wir Menschen sind eben die Art, die sich evolutionstechnisch so weit entwickelt hat, dass sie allen anderen Arten überlegen ist. Wie man auch an unserer Geschichte sieht, haben wir entsprechend unsere "Überlegenheit" ausgenutzt. Was nicht unbedingt gut war, aber ich verurteile es auch nicht, sondern nehme es hin. Unsere Menschlichkeit (in jeglicher Hinsicht) zu heucheln, wäre für mich auch nicht richtig. Insofern grenze ich mich z.B. von den Affen ab (auch wenn unsere DNS zu 99 % - oder so - mit den Schimpansen übereinstimmt).

Mach dir keine Sorgen, die 99% betreffen nicht die gesamte DNS, da ist der Unterschied größer, der Vergleich, der sich hartnäckig überall hält basiert nur aus einem Teil der Gene, glaube es waren unter 100 Proteine. Die ganze DNS habe sie doch bis jetzt nur vom Mensch entschlüsselt, und da wissen sie nicht von allem was es macht.
Der Schimpanse hat soger mehr Chromosomen als der Mensch.
Wenn Du das blau unterlegte bei Google eingibst findest Du erste Anhaltspunkte.
Zu der anderen Problematik mit der Kirche, man sollte bitte die Ideologie nicht mit der Institution Kirche verwechseln, diese hat neben Ihren Glaubensvorgaben leider halt auch wirtschaftliche Dinge zu beachten.

Zitat

hihi, das Fruchtbarkeitsmittel wurde aus Nonnen-Pipi hergestellt. Und, nur weil etwas in einem Land nicht verkauft werden darf, heißt das nicht, dass man es dort nicht produzieren kann.

Jupp - den hatte ich auch gefunden. Nur steht weder in diesem Artikel, noch irgendwo anders wo und wann dieses Mittel überhaupt verkauft worden sein soll. Ich habe einen Artikel gefunden, bei dem ein ganz durchtriebener Ermittler den Preis in Lire ermittelt haben will, nur kann GERADE DAS irgendwie so gar kein bisschen sein.

Pippi haben alle Pharmaunternehmen gesammelt wie blöde, hab bei meiner Recherche zufällig gefunden wieviel das deutsche Pharmaunternehmen für die Antibabypille gebraucht hat.

Nachtrag:
Ich hab jetzt mal versucht auf italienischen Seiten irgendwas taugliches dazu zu finden, aber der Googleübersetzer nichts tun taugen tut.

Ich fand nur sehr witzig, dass sie eben nicht nur Pipi, sondern eben Nonnen-Pipi gesammelt haben wie doof.

Zugegeben. Ist es wohl auch.
Also - für sich genommen. Ob ich die Querverbindung so gut finde die hier vorgenommen wurde sei mal dahingestellt.

Nachtrag:

Zitat

.....Aus steuerlichen Gründen, so die beiden Autoren Eckehard Sieker und Elke Groß, habe der Papst dann entschieden, sein Vermögen umzustrukturieren.

Ich habe jetzt mal nach den Autoren der obigen Babypille-Recherche gesucht, weil ich doch ein bisschen verwundert war, dass es zum gewissermaßen Skandal eines halben Kirchenjahrhunderts nur einen äh.. Zeitungsartikel geben soll, dass Stern TV recherechiert haben soll, was total voll bestätigt wurde durch ein.. Telefonat. Und für so eine unglaublich entscheidende Entdeckung ist es wirklich schwer irgendwas drüber zu finden.

Das ganze wird ein bisschen klarer, wenn man entdeckt dass der genannte Autor Herr Eckehard Sieker zusammen mit Wisniewski (bei wem es nicht gleich beim Namen klingelt möchte ich aufklären, dass der Tsunami auf Haiti mit hoher Wahrscheinlichkeit durch eine neuartige Waffe der Amis ausgelöst worden ist um die Insel besetzen zu können) auch ein spannendes Buch darüber geschrieben hat, dass in Wirklichkeit die westlichen Geheimdienste die RAF-Terroranschläge verantwortlich sind.
Sehr ans Herz legen möchte ich auch seine Ermittlungen zum 11/9 bei denen völlig klar wird, dass die Amerikaner das Osama-Video bereits im voraus vorbereitet haben und wozu westliche Staaten Terrorismus brauchen.

Leider konnte ich nicht herausfinden, ob der Papst seinen Ermittlungen zu Folge auch an den Anschlägen zum 11/9 und den RAF-Anschlägen ebenfalls beteiligt war, würde es aber auch nicht ausschließen.

I lol´d.

Ich bin nicht der Auffassung das man Kirche alles nachtragen sollte. Aber eine ENtschuldigung für das ein oder andere tut ja auch niemanden weh. Und Kolonialismus ist kein Thema das Jahrhunderte zurück liegt. Afrika ist zum großteil in den 60er Jahren unabhängig geworden. Und ich laste das ganze den Staaten genaus so an. Aber das ist ein Thema über das niemand spricht. Aber mir fällt kein Kriesenherd auf diesem Planeten ein, der nicht ehemalige Kolonie war. Und dabei glaub ich nicht an Zufälle.
Braveheart
richtetn sich die Aussagen von herrn Schwarz an eine bestimmte Kirche oder hat er sich die Freiheit rausgenommen alle in einen Topf zu werfen. Denn die Kriche gibt es ja überhaupt nicht in Deutschland.

Zitat

Afrika ist zum großteil in den 60er Jahren unabhängig geworden.

Aber doch nicht von der katholischen Kirche..
Welche und wieviele Gebiete wurden überhaupt vom Vatikan im eigenen Namen besetzt?
Und welche sonstigen weltlichen beispielsweise gewalttätigen Maßnahmen oder auch Plünderungen wurden ausdrücklich kirchlich unterstützt und von welcher der beiden großen Kirchen?
Ich möchte dich nicht piesacken, das interessiert mich wirklich.

Jetzt abgesehen von der Missionierung zum christlichen Glauben selbst meine ich - so lange sie gewaltfrei verläuft und keine faktische Erpressung bedeutet sehe ich daran nichts Schlimmes.

Zitat von Maegwin

Ähm...Antikonzeptionsmittel wurden in Italien erst 1976 zum Verkauf zugelassen, nachdem 1971 das Verbot aufgehoben wurde überhaupt über diese Verhütungsmethode zu informieren, in den Apotheken durfte man das Mittel zu dieser Zeit aber noch nicht anbieten. Fällt mir schwer das mit der Tatsache zu vereinbaren, dass der Vatikan 1968 damit Geld als Antibabypille gescheffelt haben soll.

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Deine Logik ...
Wenn in Italien ein Medikament/Pharmaprodukt (noch) nicht zugelassen war, schließt das Forschung, Produktion und Verkauf in andere Länder also komplett aus.
... echt köstlich.

Zitat

Zu den schlecht ausgeleuchteten Passagen in der Familienchronik zählen
die engen Kontakte der Bertarellis zu den Finanzverwaltern des Heiligen
Stuhls, die in jene Epoche fallen. Als Pietro Bertarelli Mitte der
sechziger Jahre in Rom starb, lag die Kontrolle über Serono jedenfalls
noch bei der Vatikanbank, dem Istituto per le Opere di Religione (IOR),
dessen finanzielles Beteiligungsgeflecht bekanntlich auch Beteiligungen
an Firmen aus dem Rohstoff- und dem Waffenhandel umfasste. Schlichtweg
grotesk mutet aus heutiger Sicht an, dass der Heilige Vater in seiner
1968 erschienenen Enzyklika «Humanae Vitae» den Gebrauch von
Empfängnisverhütungsmitteln ausdrücklich verdammte, während er
gleichzeitig offenbar kein Problem darin sah, aus dem Absatz des
Serono-Kontrazeptivums Luteolas Profite zu schlagen.

Quelle: bilanz.ch /31.01.2006/ Serono - Die Bertarellis

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Eine Missionierung durch Überzeugung kann man von mir aus machen, aber das war wohl lange zeit eher nicht die gängige Praxis.
Also der Kirchenstaat hat keine direkten eigenen Kolonien gegründet, aber zum Biespiel die Jesuiten, die ich jetzt mal zur katholischen Kirche rechne haben große Flächen vereinnahmt und die einheimische Bevölkerung zum neuen Glauben gezwungen. Das hat hauptsächlich in Südamerika stattgefunden. Ähnliches Vorgehen gab es in Indien unter den Portugiesen. Im Grunde genommen hat die kirche dort eine Form von Sklavenwirtschaft betrieben.
In Afrika war die Beteiligung sicherlich indirekter, was darauf zurückzuführen ist, das im 19 Jahhundert die politische mAcht der Kirche deutlich geringer war. Aber in so ziemlich jeder Kolonie waren auch Missionare am Werk und so gut wie keiner hat die Praxis in den Kolonien bemängelt. Sie haben zumindest weggeschaut. Zumindest haben die Kirchen in Deutschland zur Kaiserzeit nie wirkliche Kritik erhoben. Ausnahme ist glaub ich die evangelsiche Mission, die zumindest beim Herero Aufstand mal den Mund aufgemacht hat.
Was da passiert ist ist schlicht Völkermord.
Die christliche Mission hat oftmals die Gebiete erkundet und erschlossen, die im nächsten Zuge dann erobert worden sind.

Den neuen Artikel haben wir längst von Magrat, er enthält ebenso wenig Quellenangaben wie der alte.

Wenn sich jemand die Mühe machen könnte etwas zu finden das nicht von einem Verschwörungstheoretiker stammt oder so etwas wie Daten oder Quellen enthält wie es zu seinen revolutinären Einsichten kommt?
Ansonsten liegt die Vermutung nahe, dass da einfach einer vom anderen abgeschrieben hat - was auch das google-technische Vakuum zu dem Ganzen ein bisschen erleuchten würde.

Zitat

Eine Missionierung durch Überzeugung kann man von mir aus machen, aber das war wohl lange zeit eher nicht die gängige Praxis.
Also der Kirchenstaat hat keine direkten eigenen Kolonien gegründet, aber zum Biespiel die Jesuiten, die ich jetzt mal zur katholischen Kirche rechne haben große Flächen vereinnahmt und die einheimische Bevölkerung zum neuen Glauben gezwungen. Das hat hauptsächlich in Südamerika stattgefunden.

Hmm...

Zitat

Eine 1603 abgehaltene Synode sprach sich für Maßnahmen gegen die Ausbeutung der Indios aus, indem man diese von Spaniern trennen sollte um eine erfolgreiche Missionierung zu erreichen. Damit erhielten die Jesuiten das Recht, ihr Reduktionssystem innerhalb des spanischen Kolonialgebietes anzuwenden. Dieses Unternehmen wurde bald bewundernd und später spöttisch als „Heiliges Experiment“ bezeichnet.

Zitat

Die Anstrengungen der Jesuiten konzentrierte sich auf die Vermeidung der Schwierigkeiten des Encomienda-Systems wie Unterdrückung der der Indios mit Gewalt mit folgender Verabscheuung der Religion der Unterdrücker und deren Beispiel. Der Geist der Reduktionen entsprach daher einem anti-kolonialen Experiment, und war so letztlich nicht kompatibel mit den Zielen der Kolonialmächte – ja diesen diametral entgegengesetzt.[7] Dieses Vorhaben der Jesuiten, das vom spanischen König Felipe III. mächtig unterstützt wurde, provozierte eine Feindseligkeitswelle der Kolonisten.

Zitat

Die durch den Erfolg der Reduktionen gespürte Konkurrenz löste zunehmende Feindseligkeiten seitens der Konquistadoren, der zivilen Händler und Unternehmer aus. Diese entluden sich in Schikanen und periodischen Angriffen auf die Jesuitenreduktionen. Um 1630 wurden ganze Dörfer überfallen und niedergebrannt, Zehntausende von Indios wurden entweder dem Sklavendienst zugeführt oder ermordet. Vergeblich erbaten die Jesuiten bei den spanischen und portugiesischen Autoritäten Schutz;

Quelle: Wikipedia

Diesem Artikel zufolge haben sich die Jesuiten nicht nur antikolonial betätigt, sondern wurden sogar von den weltlichen Kolonisten dafür verfolgt..
Das "Heilige Experiment" wurde eben deshalb durchgeführt, weil auf die gewalttätige Weise niemand vom Glauben profitiert hat.

Maegwin,
das ist eine frage der Lesart. Sicher kann man sagen das die Reduktionen nicht die schlimmste Form der Kolonialisierung waren. Und das die Jesuiten glaubten sie würden da etwas gutes tun ist ja nur eine Seite der Medaillie.
Fakt ist, dass es Siedlungen waren, die alleine von den jesuiten kontrolliert worden sind. Die Indios waren keine gleichberechtigten Partner. Der Gewinn der Reduktionen wurde nicht an die indios ausgeschüttet.
Die Reduktionen stellten eher den versuch da Spanien gegenüber Portugal zu stärken und dabei gleichzeitig möglicht unabhängig zu bleiben. Sie waren sowohl ein politisches als auch ein militärisches Projekt.
Die Reduktionen waren die bessere Form der Kolonialisierung aber sie waren Kolonialisierung. Die Indios waren da nur Spielball. Das alles findet auch in dem zitierten Wikipedia Artikel Erwähnung.
Um hier die ganze Geschichte und Verwicklungen des Kolonialismus herauszuarbeiten, ist das Forum wohl nicht dar. Es lässt sich aber sicher sagen, das die Kirche mal mäßigend und mal fördernd tätig war, aber eins war sie immer, dabei. Und ich hoffe doch das der Kolonialismus an sich kaum unserer Vorstellung von vernünftiger Politik entspricht. Kolonialismus ist ein reines Ausbeutungsystem.

Nein, ganz so ist es auch nicht.
Den Vorwurf, dass die Kirche nichts zu der Ausbeutung der Bevölkerung gesagt hätte können wir ja schon mal streichen, denke ich.

Zunächst einmal halte ich es für illusorisch, dass beim Aufeinadnertreffen einer technisch höher und einer tiefer entwickelten Kultur die technisch höherentwickelte moralisch verpflichtet wäre die andere Seite unter eine Art Käseglocke zu setzen weil letztere mit ihren Eigenheiten automatisch besser und schützenwerter ist.
Das ist eine romantisierte Vorstellung, Fortschritt ist weder moralisch noch amoralisch und genau so hat der kulturelle Austausch immer funktioniert - nur das Gefälle war in diesem Fall besonders hoch und hat sehr viel Leid nach sich gezogen das allerdings auf den üblichen Übeln wie Raffgier und Machtgier beruht.

Ich halte den südamerikanischen einheimischen Glauben mitsamt Menschenopfern, mögen es nun 600 oder 60.000 gewesen sein auch nicht für so schützenswert, dass er nicht friedlich (!) von Wasauchimmer verdrängt werden dürfte.

Das Ziel der Jesuiten war es sich selbst wirtschaftlich erhaltende Kommunen unter der Prämisse der Anwendung "moderner" europäischer Maßnahmen aufzubauen, nicht anders als es charitative Einrichtungen heute in Afrika tun. Soweit ich den Artikel gelesen habe, sind die Gewinne auch einfach in der Kommune verblieben und wurden für diese verwendet (bitte korrigieren, falls ich etwas übersehen habe).
Und tut mir leid, aber wenn du davon ausgehst, solche charitativen Einrichtungen würden heutzutage auf " gleichberechtigter Partnerbasis" mit den Einheimischen arbeiten, dann halte ich das für ein bisschen naiv.
Wenn beispielsweise jetzt die Caritas ein Kreditinstitut im Kongo zur Vergabe von Micorkrediten eröffnet, dann wird dieses Institut von der Caritas gehalten und nicht von den Einheimischen, auch wenn das sicher ein langfristiges Ziel ist weil diese nunmal nicht in der Lage sind so etwas selbst zu organisieren und sich selbst zu "managen", ansonsten bräuchte es diese Einrichtung ja gar nicht.
Ebenso wurden die Indios auch gutmöglichst in die täglichen Abläufe eingebaut. Dass man ihnen die Übernahme des Ganzen nicht zugetraut hat ist zumindest menschlich nachvollziehbar.

Zitat

Es lässt sich aber sicher sagen, das die Kirche mal mäßigend und mal fördernd tätig war, aber eins war sie immer, dabei.

Ja, allerdings waren wir ja soweit, dass sich die Kirche für die Kolonialisierung entschuldigen soll und zumindest anhand der nun von uns diskutierten Begebenheit sehe ich nur sehr eingeschränkt Gründe dafür.
"Dabei" zu sein ist jetzt nichst schlimmes so lange man sich gegen Ausbeutung ausspricht. Einen Käseglockenanspruch sehe ich nicht und er wäre auch in keiner Form durchsetzbar gewesen.

Wie weit möchte man das denn im Übrigen treiben?
Hätte sich der letzte polnische Papst jetzt im Namen der Kirche bei den Polen dafür entschuldigen müssen, dass sie 1000 rum zwangschristianisiert wurden oder für die Einfälle der Kreuzritter? Oder der aktuelle bei den Mexikanern, einer der größten christlichen Bevölkerungsgruppen?
Oder macht man es davon abhängig, wie wirtschaftlich stark oder schwach das Land dadurch geworden ist? Oder nur bei denen wo die Christen gerade eine Minderheit sind? Oder wo es überhaupt noch irgendwen interessiert? Kriegen die Katholiken jetzt auch Entschuldigungen für die letzten 500 Jahre?

Das hat doch überhaupt kein Ende und Sinn in meinen Augen auch keinen.
Sollen die kirchlichen Einrichtungen einfach da wo es nötig ist in ihrem Rahmen helfen - tun sie ohnehin mehr als geschätzte 98% ihrer Kritiker.

Maegwin
ich bin zwar agnostiker aber keinesfalls will ich die kirche abschaffen oder sie in Frage stellen. Das sie heutzutage in vielen Fällen eine sehr gute Arbeit macht ist nicht zu leugnen und das sollte auch immer dargestellt wird. Die Frage für was man sich zu entschuldigen aht, ist wohl auch abhängig davon, ob jemand die netschuldigung egrne hören würde. Ich denke die Polen würden eine solche Netschuldigung etwas komisch finden. In Afrika seiht das sicher in Teilen anders aus.
Heutzutage ist das Ziel in der Entwicklungszusammenarbeit immer eine Befähigung der Personen vor ort. Ab wann man die Aufgabe übergibt ist eine andere frage. Dieses Ziel war bei den Jesuiten glaub ich nicht vorhanden.
Vorsichtig wäre ich in deiner Argumentation mit dem Fortschritt. Also zum einen ist deine Vermengung von technischem Fortschritt und kultureller Überlegenheit schwierig.
Wir halten unsere Kultur für die beste und uns daher überlegen. Aber dass ist nicht haltbar. Sind uns aisatische Kulturlen Kulturell unterlegen? Selbst die afrikanischen waren es nicht unbedingt. Sie waren anders, aber auch deutlich besser an Afrika angepasst als all das was wir ihnen gebracht haben. Alleine die in teilen Afrikas herrschende Vorstellung von Herrschaft oder Staat war deutlaich anders al unsere, ob sie deshalb schlechter war wage ich zu bezweifeln.
Was passiert ist, ist das genau deine Argumentaion immer so vollzogen worden sit. Übertrieben gesagt, sind wir einfach davon ausgegangen, das wär das Gewehr als erster erfunden aht hat Recht. Unsere Militärische Überlegenheit ist aber nicht kultureller Fortschritt. Das meine Vorstellung romantisch ist mag sein. Eine Survival of the fittest mag realistisch sein, aber ich bin dann lieber romantiker. Ich denke der Solidare Gedanke hat unser Land groß gemacht und er könnte das auch international, wenn man wollte.
Europa ist heute weiten teilen der Welt immer noch militärisch überlegen, aber zum Glück denkt heute keiner mehr drüber nach deswegen irgendetwas zu erobern. Und das ist nicht romatisch sondern vernünftig.
Den südamerikanischen glauben auf Menschenopfer zu begrenzen ist sicherlich auch eher propaganda als Tatsache. Nur weil das in antiken Kulturen nicht unüblich war, was es in unserer ANtike ja auch war, war das noch lange keine weit verbreitete Praxis als die Spanischen Eroberer aufgetaucht sind. Die haben da sicher mehr Menschen auf dem gewissen nur ahben sie keine Zeremonie davon gemacht.
Also die Kirche muss isch nicht entschuldigen, aber eingesthen das ihr vorgehen nicht immer nachahmenswert ist könnte sie schon. Das würde ja auch nicht weh tun.

Ich bezieh mich hauptsächlich auf folgenden Post: http://eis-und-feuer.de/forum/…&postID=170741#post170741

Aids und Kondome:
Die ganze Sache mir der freien Entscheidung und dem selbstverantwortlichen Handeln setzt immer eins voraus: Aufgeklärtheit und der Zugang zu Bildung. Wir in Westeuropa haben da kein Problem mit (und unser Problem mit AIDS ist auch eher gering), in Afrika sieht das aber schon ganz anders aus. Der Zugang zu Bildung und Wissen ist dort größtenteils nur äusserst eingeschränkt möglich. Und wer gar nicht erst über die Möglichkeiten zur Verhütung und zur Prävention von sexuell übertragbaren Krankheiten aufgeklärt wird, kann gar nicht erst eigenverantwortlich beschliessen, welche zu nutzen. Und ja, Teil des kirchlichen Kondomverbots ist auch, nicht darüber aufzuklären. Da sich die Kirche auch im Bereich der Bildung in Afrika engagiert, hat das einen spürbaren Einfluss.

Dazu kommt, dass in Afrika der (Aber-)Glaube und Spiritualität eine wesentlich grössere Rolle spielen und religiöse Führer damit eine viel grössere Autorität geniessen, als wir das als kritische Westeuropäer gewohnt sind. Wenn der Papst sagt, dass Kondome Sünde sind, dann wird ihm das auch von vielen geglaubt und entsprechend umgesetzt. Nach dem Motto: "Es ist zwar eine Sünde, vor der Ehe Sex zu haben, aber mit Kondom kommt noch eine zweite Sünde dazu." Es liegt nunmal in der Natur des Menschen, Sex haben zu wollen (Die Evolution wurde ja schon ins Spiel gebracht). Empfehlungen auszusprechen, die dieser Natur zuwider laufen, ist schlicht Realitätsverweigerung.

Die Realität ist: Menschen haben Sex, und das auch so gut wie immer mit mehr als einer Person im Laufe eines Lebens.
Wer monogam, kann einen untreuen Partner haben.
Monogame Beziehungen können beendet (durch Tod oder Trennung) und durch eine neue monogame Beziehung ersetzt werden. Da AIDS teilweise erst nach Jahren ausbricht und äußerlich bemerkbar wird, besteht hier also auch bei fast sündenfreier Lebensweise immer noch ein Risiko.

Wer diese Fakten im Namen einer überholten Glaubensdoktrin ignoriert, handelt fahrlässig und nimmt den Tod der Betroffenen in Kauf. Die Position der Kirche lautet ja nicht "Kondome schützen zwar auch, aber Monogamie ist besser und gottgefälliger" (dagegen wäre nur schwer etwas einzuwenden), sondern die Wirksamkeit der Kondome wird offiziell geleugnet. Und dem Papst hat 2009 ja noch nichtmals das Leugnen der Wirksamkeit gereicht, er hat zudem behauptet, dass Kondome die Situation noch verschlimmern würden. Wer so dreist lügt und seine eigene Ideologie über die Lebenswirklichkeit und das Leid der Betroffenen stellt, ist nunmal menschenverachtend, zynisch und gefährlich.

Das sehen übrigen nicht nur fiese Atheisten wie ich so, sondern auch in Afrika tätige katholische Priester: http://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Hippler

Diskriminierung durch die Kirche:
Ich persönlich fühle mich von der Kirche nicht diskriminiert, da ich weder schwul noch geschieden oder alleinerziehend bin. Aber nur weil ich nicht persönlich betroffen bin, findet Diskrimierung nicht statt? Wird Diskriminierung einfach keine, wenn die betroffene Bevölkerungsgruppe klein genug ist?
Deine Argumentationsweise liest sich streckenweise wie "Wenn alle so leben würden, wie die Kirche es vorschreibt, hätte auch keiner ein Problem mit der Kirche." Prinzipiell richtig, aber was nützt es, wenn die Lebenswirklichkeit 2000 Jahre nach Festlegung diverser kirchlicher Grundsätze sich inzwischen grundlegend geändert hat? Als die Kirche ihre Vorstellung von Familie und Liebe festgeschrieben hat, wurden die Menschen selten älter als 40 Jahre und heute selbstverständliche Konzepte wie Individualität, Selbstverwirklichung und das Streben nach Glück galten nur für eine privilegierte Elite. Von der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ganz zu schweigen. Es wäre also durchaus angemessen, ein paar grundlegende Begriffe wie Familie und Ehe neu zu überdenken. Nicht aufgrund der Tagespresse, sondern aufgrund der Menschen, die sich innerhalb von 2000 Jahren nunmal geändert haben.

Ich persönlich finde es ziemlich toll, dass sich (zumindest hier in Deutschland) Frauen inzwischen scheiden lassen können, ohne von der Gesellschaft dafür geächtet zu werden, auch wenn der Kirche das nicht sonderlich passt und gerne mal Arbeitsverhältnisse mit geschiedenen Frauen kündigt. In katholisch geprägteren Regionen mit einem entsprechend traditionelleren Familienbild sieht das dagegen ganz anders aus. Im sizilianischen Teil meiner Familie hab ich eine Tante, die ihren Arsch von einem Ehemann, dem gerne mal die Hand ausrutscht, nicht verlässt "weil sich das nicht gehört", und eine andere Verwandte, die sich hat scheiden lassen, und seitdem in dem Ort eine persona non grata ist, inklusive sich abwendender Freunde/Bekannten und schlechteren Aussichten bei Bewerbungen um einen Arbeitsplatz. Ja, diese Form der Diskriminierung geht nicht vom örtlichen Priester persönlich aus, sondern von der Gesellschaft allgemein. Das von der Kirche als allgemeingültig propagierte Familienbild mitsamt der Verdammung aller anderen Formen des Zusammenlebens, tut allerdings seinen Teil dazu, diese Form der Diskriminierung zu erhalten und zu fördern. Obwohl das Gebot der Nächstenliebe eigentlich das Gegenteil erfordern würde.

Der selbe Mechanismus kommt auch bei der Diskriminierung von Homosexuellen zum Tragen. Wer öffentlich Homosexuelle als widernatürlich, krank oder als Sünder bezeichnet, diskriminiert. Das alleine ist unter der Prämisse der Nächstenliebe verachtenswert genug.
Wer dazu aus einer Position der Autorität heraus diskriminiert und Medienpräsenz dafür erhält, beeinflusst damit auch spürbar die öffentliche Meinung und Debatte. Wenn es niemand interessieren würde, was in den Medien steht und verkündet wird, würden Konzerne und Interessensverbände nicht Milliarden in Werbung und Medienbeeinflussung investieren. Zu behaupten, dass es die Kirche Homosexuellen nicht schwerer macht, ihre grundlegenden Rechte zu erlangen, ist schlicht falsch. Es ist sicher kein Zufall, dass es in besonders religiösen Gesellschaften die Rechte von Homosexuellen auch besonders schlecht bestellt ist.

Ich spreche der Kirche übrigens nicht das Recht ab, sich öffentlich zu äußern, auch wenn es mir inhaltlich mißfällt, und auch Lobbyismus ist bekanntermassen legal. Die Doppelmoral aus dem Beharren auf der Persönlichkeit des Glaubens bei gleichzeitigem Einmischen in die Lebenswirklichkeit von Nichtgläubigen, ist trotzdem reichlich daneben. Auch weil sie gerne zur Kritikimmunisierung genutzt. Da werden dann auf Basis des Glaubens Forderungen gestellt und wenn man der Sache argumentativ auf den Grund gehen möchte, wird sich dann darauf zurückgezogen, dass der Glaube etwas sehr persönliches sei und nicht hinterfragt werden kann. Aktuelles Beispiel wäre die Debatte um die Beschneidung, die sich genau deswegen nicht befriedigend führen lassen kann.

Hallo Arrakir,

Zitat von Arrakir

Tatsächlich hängt die Nachweispflicht davon ab, ob jemand lediglich für sich beschließt, an die Existenz von Big Foot zu glauben, oder ob er diesen persönlichen Glauben als objektiv wahr darzustellen versucht.

Nein eben nicht. Es kommt nicht darauf an, ob jemand seinen Glauben in die Welt hinaustragen will, oder nicht. Und es hängt auch nicht davon ab, ob er ihn zu beweisen versucht. Die Art der Aussage ist entscheidend. Deshalb funktioniert deine Analogie mit der Leber nicht, weil ein Geschmacksurteil eine andere Aussagequalität hat, als eine Existenzbehauptung. Eine passende Analogie wäre zu sagen: "Es gibt keine Leber." Das wäre eine (Nicht)Existenzaussage, und sie gälte nicht nur für dich, sondern beträfe auch alle anderen Menschen, und zwar auch dann, wenn du nicht versuchen würdest, diese Vermutung zu belegen. Wenn es deiner Meinung nach keine Leber gibt, dann können alle andere Menschen auch keine essen, egal ob du das jetzt überprüft hast oder nicht. Existenzaussagen haben immer einen Allgemeingültigkeitsanspruch, weil sie sagen, wie die Welt ist. Und die Welt betrifft immer auch alle anderen Menschen. Dieser Anspruch steckt in der Aussage selbst.

Nun ist das an sich kein Problem. Man muss die behauptete Existenz nicht beweisen, wenn man nicht will. Darum geht es bei der Argumentation auch nicht. Es geht um das Aufzeigen, dass es immer unvernünftig ist, so eine außergewöhnliche Behauptung ungeprüft für wahr zu halten. Und dieses Aufzeigen ist nötig, denn anders als Maegwin meint, stimmen Gläubige keineswegs zu, dass ihr Glaube unvernünftig sei. Ich habe kaum je einen getroffen oder von einem gelesen, ob in der Realität oder im Netz. Einige wenige wollten einen schwindelerregenden Spagat hinlegen, indem sie einräumten, dass der Glaube zwar irrational, aber gleichzeitig auch bitte schön vernünftig sei. Der Widerstand ist allerdings nicht verwunderlich. Wer lässt sich schon gerne erklären, dass er sich unvernünftig verhält?

Hallo Aegon_lebt,

Zitat von Aegon_lebt!

Woher genau nimmst du die Überzeugung, dass ein gläubiger Mensch trotz seines Glaubens nicht auch kritisch mit eben diesem umgehen kann?

Würde er das tun, wäre die Konsequenz daraus die Aufgabe seines Glaubens. Sich wirklich kritisch mit etwas auseinander setzen, heißt ja nun mal, die Argumente für und wider abzuwägen, und sich dann den gewichtigeren zu beugen. Und eine Position, für die gar nichts spricht, außer die eigene Wunschvorstellung oder kindliche Indoktrination, hat keine gewichtigen Argumente. Worauf du vielleicht anspielst, sind Zweifel, die den ein oder anderen beizeiten überkommen, wenn der skeptische Verstand sich doch mal wieder aus dem Hinterkopf meldet. Aber das ist keine wirklich kritische Auseinandersetzung, denn diese Zweifel werden schließlich nicht durch Argumente zerstreut, sondern durch Emotionalisierung.

Keaton

Danke für die aufschlussreiche Antwort zu Kuhn. Ich habe im Moment zu wenig Zeit, mich da einzulesen.
Aber Feyerabend? Der um sich schlagende Erkenntnisanarchist? Das verheißt nix gutes. Sein „Anything goes“ Prinzip, das die Welt in gleichberechtigte Traditionen partitioniert, fand ich schon immer ätzend. Es gibt doch kaum etwas so unbefriedigendes wie den Relativismus. Obwohl, erkenntnistheoretisch hat mich nichts so sehr geschockt wie meine erste Begegnung mit Hans Alberts Münchhausener Trilemma. Dass es keine Letztbegründung geben kann und daher am Anfang jeder Erkenntnis die „Beliebigkeit“ steht, war ein sehr unangenehmer Gedanke, für den ich ein ganzes Weilchen gebraucht habe, bis der verdaut war. Aber da war ich ja noch jung und naiver Realist.

Gerne, Miyagi.
Zur Unvernunft des Glaubens:
Da geh ich völlig mit dir d'accord, doch hab ich auch den Eindruck, dass die scheinbar bahnbrechende, augenöffnende Erkenntnis, die du damit vielleicht unter die Gläubigen bringen willst (wird dir mit den Worten allerdings eh nicht gelingen), im Grunde ziemlich banal ist.
Wenn Empirismus der Ausgangspunkt der Betrachtung ist und jede Vorstellung sich kritischer Überprüfung unterwerfen muss, dann kommen nämlich auch letztbegründende wissenschaftliche Weltmodelle eher schlecht weg (schon allein, weil es sie nicht gibt, die Weltformel ist noch nicht gefunden und der Urknall als Denkverbotsgrenze stellt auch keinen zufrieden). Man endet in einem Patt, weil man sich höchstens darauf einigen kann, dass jede Form von Letzbegründung "unvernünftig" ist.
Gut und schön, nur wem nutzt das irgendwas?
Es ist ja nicht so, als ob man auf dem Terrain zwischen einer vernünftigeren und einer unvernünftigeren Theorie wählen könnte (Kreationisten bitte weghören, das hier geht eine Ebene tiefer als eure alberne Evolutionsleugnung).

edit:

Zitat

Obwohl, erkenntnistheoretisch hat mich nichts so sehr geschockt wie meine erste Begegnung mit Hans Alberts Münchhausener Trilemma. Dass es keine Letztbegründung geben kann und daher am Anfang jeder Erkenntnis die „Beliebigkeit“ steht, war ein sehr unangenehmer Gedanke, für den ich ein ganzes Weilchen gebraucht habe, bis der verdaut war. Aber da war ich ja noch jung und naiver Realist.

Ich glaube nicht, dass das Münchhausen-Trilemma es uns verbietet, Gottes Existenz oder Nichtexistenz zu erkennen.
Seine Existenz könnten wir zB dann als bewiesen ansehen, wenn er vor unseren Augen ein Wunder wirkt ... besser irgendwas extrem Verrücktes wie eine schon gammlige Leiche wiederauferstehen zu lassen oder etwas in der Art. Viele werden dann zwar garantiert eher "Aliens!" schreien, aber ab einem gewissen Punkt (also wenn es extrem überzeugend ist) wär auch ich bereit, Gottes Fanclub beizutreten.
Mit der Nichtexistenz bin ich mir weniger sicher. Man könnte zwar zB die ziellose Evolution des Menschen lückenlos rekonstruieren, würde Gott dann aber nur weitestgehend (Wunder per Definition ausgenommen) aus der diesseitigen Welt "verbannen" und Gläubige könnten behaupten, er stekce hinter der ganzen Evolutionsgeschichte. Die infinite Regression macht der Wissenschaft da sicher Probleme (den Gläubigen nicht, denn wer ihren Gott erschaffen hat, interessiert sie eher peripher). Es sei denn, die Wissenschaft gibt beim Urknall auf und sagt, alles hinter dieser Grenze ist aufgrund des nicht vorhandenen Zeitparameters nicht mehr erforschbar.
Die Nichtexistenz könnte man also wahrscheinlich nicht beweisen.
...
Mit "beweisen" meine ich keine strengen, logischen Beweise mit Unfehlbarkeitsanspruch, sondern eher "so viele Indizien sammeln, dass Zweifler sich selbst lächerlich machen".

Zitat

Würde er das tun, wäre die Konsequenz daraus die Aufgabe seines Glaubens. Sich wirklich kritisch mit etwas auseinander setzen, heißt ja nun mal, die Argumente für und wider abzuwägen, und sich dann den gewichtigeren zu beugen.

Nur weil das bei dir zu diesem Ergebnis geführt hat, kannst du das doch nicht auf jeden anderen Menschen verallgemeinern. Natürlich kann man sich kritisch mit dem eigenen Glauben auseinandersetzen, ohne deswegen automatisch zum Atheisten zu werden.

Zitat

Und eine Position, für die gar nichts spricht, außer die eigene Wunschvorstellung oder kindliche Indoktrination, hat keine gewichtigen Argumente.

Was wäre denn zum Beispiel, wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass es an einem Gottesglauben zwar nichts zu beweisen gibt, aber dass die Wissenschaft auch keine endgültigen Antworten geben kann und man daher in seiner Überzeugung, dass es da noch mehr geben muss, eher bestärkt wird? So ist es mir zum Beispiel ergangen.

Zitat

Eine passende Analogie wäre zu sagen: "Es gibt keine Leber."

Die Aussage ist aber nicht "Es gibt einen Gott", sondern "Ich glaube, dass es einen Gott gibt". Das ist insofern ein Unterschied, als dass die zweite Aussage im Gegensatz zu der ersten nicht für sich in Anspruch nimmt, eine unumstößliche (und damit auch für jeden anderen Menschen gültige) Wahrheit zu sein.

Zitat

Nur weil das bei dir zu diesem Ergebnis geführt hat, kannst du das doch nicht auf jeden anderen Menschen verallgemeinern. Natürlich kann man sich kritisch mit dem eigenen Glauben auseinandersetzen, ohne deswegen automatisch zum Atheisten zu werden.

und wie sieht diese kritische auseinandersetzung dann aus? was wäre denn zb ein grund für dich/euch vom glauben abzukommen, nur interessehalber

Zitat

Was wäre denn zum Beispiel, wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass es an einem Gottesglauben zwar nichts zu beweisen gibt, aber dass die Wissenschaft auch keine endgültigen Antworten geben kann und man daher in seiner Überzeugung, dass es da noch mehr geben muss, eher bestärkt wird? So ist es mir zum Beispiel ergangen.

die wissenschaft kann sie sehrwohl geben, man versteht sie nur nicht so einfach wie: "es muss mehr geben als die wissenschaft"

Zitat

Die Aussage ist aber nicht "Es gibt einen Gott", sondern "Ich glaube, dass es einen Gott gibt". Das ist insofern ein Unterschied, als dass die zweite Aussage im Gegensatz zu der ersten nicht für sich in Anspruch nimmt, eine unumstößliche (und damit auch für jeden anderen Menschen gültige) Wahrheit zu sein.

naja, da mag bei einer einzelperson stimmen, jedoch glauben nunmal sehr viele menschen daran und genau deswegen ist es eben schon eine "allgemeingültige" wahrheit. siehe religionsuntericht an schulen etc

Zitat von acer1791

die wissenschaft kann sie sehrwohl geben

Das ist ja mal eine ziemlich steile These.

Zitat

naja, da mag bei einer einzelperson stimmen

Es ging ja auch um die Behauptung, dass eine Einzelperson mit ihrem Glauben Wahrheiten postuliere...

Zitat von Amun-Re

Das ist ja mal eine ziemlich steile These.

Es ging ja auch um die Behauptung, dass eine Einzelperson mit ihrem Glauben Wahrheiten postuliere...

die these findest du also steil?
wieso, wenn ich dich fragen darf?
früher waren die einfachsten sachen auch göttern zugeschrieben, hat die wissenschaft aber ganz gut hinbekommen bisher..

jein, im grunde gehts darum, wieso es nunmal doch für die allgemeinheit von interesse wäre einen "sicheren status quo" zu erreichen. es ist eben nunmal so, dass religion viel einfluss auf alles mögliche hat und es mMn sinnvoll wäre eine "mögliche märchengeschichte", die nun X jahre anhält zu beenden/bestätigen. allein die natürliche neugier des menschen sollte da grund genug sein