Der große Religionsthread

Natürlich hast du.

Zitat

Sehr richtig.. (...)

Zitat

Von der Warte aus betrachtet sind die Deppen natürlich selber schuld. Dann sollen sie halt verrecken.

Nein, natürlich ist die Kirche daran schuld, wenn jeder den Teil mit dem eingeschränkten Geschlechtsverkehr und der Monogamie überhört und Wuhuuu! bei der Stelle schreit bei der man endlich die Kondome ausziehen darf.
Nach einem ähnlichen Prinzip sorgt das Gebot "am siebten Tage zu ruhen" wenn man den "siebten" weglässt auch für Massenarbeitslosigkeit.
Ganz schön perfide vom Vatikan.

Zitat

Rechtfertigst Du grade Diskrimination durch die Kirche mit Diskrimination durch Menschen ausserhalb der Kirche?

Nein, ich halte nur den von dir erwähnten "erheblichen Umfang" für allerhöchst albern.
Und richtig, die Kirche weigert sich einer Ehe den Segen zu erteilen, der nach ihrer Auslegung der biblischen Schriften kein Segen zukommt.

Was erwartest du an diesem Punkt?
Eine demokratische Neu-Abstimmung darüber was der katholische Gott sagt?

maegwin jetzt wirst du aber irgendwie unfair..^^
es geht nicht darum, dass die kirche an irgendetwas schuld sei, sondern dass ihre einstellung zu gewissen sachen dämlich ist und gewissermaßen verachtungswürdig.
warum du darauf mit worte in den mund legen etc reagierst, ist nun wirklich dein geheimnis
muss da dem seppel schon zustimmen, die institution kirche hat mit dem katholischen glauben bisweilen recht wenig zu tun

Doch, natürlich:

Zitat

Warum sollte man eine Institution, die kalt lächelnd den Tod und das Leiden (AIDS) von Millionen Menschen in Kauf nimmt..

Mal abgesehen vom Pathos:

Das tut sie schlicht und ergreifend nicht.
Zu behaupten sie würde den Tod von Menschen in Kauf nehmen indem sie sich gegen Kondome ausspricht und gepflegt wegzulassen, dass sie das im Zusammenhang mit Monogamie und ehelichem Sex tut ist Cherry-Picking der übelsten Sorte.
Genauso gut kann man sich aus einer 20 seitigen Anleitung die 2 Punkte rauspicken auf die man gerade Lust hat und dann wegen des Ergebnisses über den Hersteller vom Leder ziehen.

Was den Rest angeht, müsstest du schon ein bisschen konkreter werden, besonders viel verachtungswürdiges sehe ich nämlich ehrlichgesagt nicht.

Zitat von Maegwin

Natürlich hast du.

lol

Zitat

Nein, natürlich ist die Kirche daran schuld, wenn jeder den Teil mit dem eingeschränkten Geschlechtsverkehr und der Monogamie überhört und Wuhuuu! bei der Stelle schreit bei der man endlich die Kondome ausziehen darf.
Nach einem ähnlichen Prinzip sorgt das Gebot "am siebten Tage zu ruhen" wenn man den "siebten" weglässt auch für Massenarbeitslosigkeit.
Ganz schön perfide vom Vatikan.

Du hast netterweise schon meine tatsächliche Formulierung zitiert. Die Sache mit der Schuldzuweisung hat sich damit bereits erledigt. Den Unterschied zwischen "in kauf nehmen" und verursachen setz ich bei Dir einfach mal als bekannt voraus.

Ändert natürlich nichts an der zynischen und menschenverachtenden Art, die Du grade gegenüber den AIDS-Kranken an den Tag legst, indem Du ihnen die Schuld für ihre Erkrankung zuweist. Jeder Mensch hat das Recht, seine Sexualität so auszuleben, wie er möchte, ohne dass er dabei seine Gesundheit riskiert. Das abnorme Interesse der katholischen Kirche an der Sexualität anderer Menschen ist ohnehin ein Thema für sich.

Und unabhängig von der moralischen Komponente ist die Empfehlung zur Monogamie und vorehelichen Enthaltsamkeit als AIDS-Schutz einfach auch kompletter Blödsinn. Was nützt mir denn die Monogamie, wenn mein Partner trotzdem fremdgeht? Krieg ich dann vom Papst die Behandlungskosten erstattet? Bedeutet Glauben denn tatsächlich, dass man gefährliche Ratschläge erteilt, die nur in einem katholischen Wünsch-Dir-Was-Land, in dem jeder Mensch tatsächlich nur einen Sexualpartner in seinem Leben hat, funktionieren können?

Zitat

Nein, ich halte nur den von dir erwähnten "erheblichen Umfang" für allerhöchst albern.
Und richtig, die Kirche weigert sich einer Ehe den Segen zu erteilen, der nach ihrer Auslegung der biblischen Schriften kein Segen zukommt.

Mal abgesehen davon, dass Du mich falsch zitierst: Über den Umfang kann man streiten. Der Einfluss der Kirche ist aber da, schon allein weil diese Positionen immer wieder Medienpräsenz erlangen, und ebenso die Intention. Und beides find ich zum Kotzen.

Zitat

Was erwartest du an diesem Punkt?
Eine demokratische Neu-Abstimmung darüber was der katholische Gott sagt?

Demokratie würde ich von der Kirche natürlich nie erwarten. Wär ja auch ziemlich verrückt, ne?
Aber es ist ja nicht so, als ob Gott seine Meinung zu manchen Dingen nicht wieder geändert hätte, zum Beispiel zu den Kreuzzügen, der Inquisition, der Kolonialisierung, der gewaltsamen Missionierung in Südamerika, dem Sklavenhandel oder ob die Erde eine Scheibe ist und ob sie sich um die Sonne dreht. Die ganzen unumstösslichen Wahrheiten, die die Kirche verbreitet, sind offenbar gar nicht so unumstösslich. Das merkt Gott leider immer erst Jahrzehnte oder Jahrhunderte nachdem der Rest der Welt bereits festgestellt, dass das bisherige Verhalten ziemlich arschig gewesen ist. Für die moralische Instanz Nummer 1, die die katholische Kirche gerne wäre, ist das eine verdammt traurige Bilanz. Aber immerhin besteht die Hoffnung, dass sich in 50-100 Jahren ein zukünftiger Papst für die Verfehlungen der aktuellen Kirche aufrichtig entschuldigt.

Was ich erwarte, bzw. naiv wünsche, hab ich schon zum Ausdruck gebracht: Dass das Beharren auf der Persönlichkeit des Glaubens in beiden Richtungen angewandt wird, und Religionen sich nicht länger anmassen, auch das Leben derer zu beeinflussen, die nicht zu ihrem Verein gehören. Einzelne Gläubige kriegen das ja sehr oft hin (jedenfalls in meiner Familie und dem erweiterten Bekanntenkreis), die jeweiligen Institutionen leider nicht. Das bezieht sich ja nicht nur auf die extremeren Beispiele weiter oben, sondern beispielsweise auch auf Sozial- und Familienpolitik, wo die Kirche immer wieder versucht, Einfluss zu nehmen. Und da hat sie sich gefälligst nicht einzumischen.

Zitat

lol

So kann man es natürlich auch machen, wenn einem nichts vernünftiges einfällt.

Zitat

Du hast netterweise schon meine tatsächliche Formulierung zitiert. Die Sache mit der Schuldzuweisung hat sich damit bereits erledigt. Den Unterschied zwischen "in kauf nehmen" und verursachen setz ich bei Dir einfach mal als bekannt voraus.

Ja, allerdings konntest du weder das eine noch das andere auch nur in annähernd plausibler Weise erklären.

Zitat

Ändert natürlich nichts an der zynischen und menschenverachtenden Art, die Du grade gegenüber den AIDS-Kranken an den Tag legst, indem Du ihnen die Schuld für ihre Erkrankung zuweist. Jeder Mensch hat das Recht, seine Sexualität so auszuleben, wie er möchte, ohne dass er dabei seine Gesundheit riskiert.

Du hast "kalt lächelnd" vergessen.
Ich weise ihnen keine Schuld zu, ich weise die der Kirche ab einschließlich dem in Kauf nehmen von Irgendwas. Die Verantwortung für sein Handeln trägt ohnehin jeder selbst.

Entweder man lehnt die Empfehlungen generell ab, die die Kirche vorsieht.
Dann hat man Geschlechtsverkehr mit wem man will, wann man will und in welcher Form man es auch immer haben möchte und schützt seine Gesundheit entsprechend der Risiken die man dabei eingeht - ebenfalls wie man will.
Die Kirche hat damit absolut nichts zu schaffen - wüsste auch nicht warum zum Teufel sie sexuellen Spaß für alle predigen soll.

Folgt man den Empfehlungen, entsteht das Problem nicht, weil kein Mensch in einer nachweislich monogamen Ehe mit seinem ersten Sexualpartner wegen Aidsgefahr (!) mit Kondomen verhüten müsste oder würde. Spätestens wenn ein Kinderwunsch da ist, ist es damit sowieso vorbei.
In den Fällen in denen jemand bewusst einen auf andere Weise bereits angesteckten Partner geehelicht hat, erwartet die Kirche mit Sicherheit keinen Selbstmord.

Und wo kommst du bei dem Ganzen?
Nirgends.

Zitat

Was nützt mir denn die Monogamie, wenn mein Partner trotzdem fremdgeht? Krieg ich dann vom Papst die Behandlungskosten erstattet? Bedeutet Glauben denn tatsächlich, dass man gefährliche Ratschläge erteilt, die nur in einem katholischen Wünsch-Dir-Was-Land, in dem jeder Mensch tatsächlich nur einen Sexualpartner in seinem Leben hat, funktionieren können?

Nein, aber er muss auch nicht berücksichtigen, dass du einen Ehepartner hast, der in Kauf nimmt dich wegen ein bisschen Spaß nebenher langsam umzubringen - ich würde einfach mal behaupten, dass das eine Annahme wäre von der kein Beziehungspartner jemals ausgegangen ist.
Die Behauptung Eheleute oder auch nur langjährige Beziehungspartner die zumindest ein wenig voneinander halten würden ausgerechnet wegen Aidsgefahr mit Kondomen verhüten halte ich übrigens für ziemlich aus der Luft gegriffen.

Der Begriff der Ehe und der sexuellen Einschränkungen, die für dich so nach Wünsch-dir-Was klingen, waren zu Beginn dieses Jahrhunderts zumindest für die weibliche Hälfte der Bevölkerung noch sehr real.
Und sinnvoll, weil unverheirateten Frauen jegliche soziale Absicherung gefehlt hat, wenn sie einfach so aus Spaß schwanger geworden sind. Das gilt für Entwicklungsländer nach wie vor.
Dass der Mensch die Natur endgültig ausgetrickst hat und geradezu folgenlos Spaß haben kann und zwar ohne Konsequenzen die die Evolution eigentlich vorgesehen hätte ist eine Entwicklung der letzten wieviel? 60 Jahre?

Damit und auch mit der Stellung der weiblichen Bevölkerung hat sich auch der Begriff der Ehe von einem lebenslangen Verbund zwischen Frau und Mann als Familiengründer in der Öffentlichkeit zu einer großen Fete mit Luftballons gewandelt bei der zwei Menschen noch etwas lauter als sonst versichern, dass sie sich fürchterlich lieb haben.
Zumindest für die nächsten beiden Jahre. Mit besonders viel Glück bis die Kinder in der Vorschule sind.
Nur:
Diese neuzeitliche Auslegung von Ehe hat mit dem katholischen Begriff von Ehe überhaupt nichts gemein. Die ist immer noch als lebenslanger Rahmen für einen selbstgegründeten Familienverbund gedacht (wir erinnern uns an die Kondomgeschichte) der keineswegs nur bedeutet, dass zwei Leute den gleichen Nachnamen tragen und ihre Ringe im Freundeskreis rumzeigen dürfen.

Die Kirche ist eine beinahe 2000 Jahre alte Institution und muss in Dekaden denken. Sie hat so ziemlich jede Landesgrenze, Regierungsform und Entwicklung überlebt die es in Europa seit dieser Zeit gegeben hat.
Erwarte nicht, dass sie ihre Postulate einschließlich ihres Begriffs von Ehe und Familie auf Grund der Tagespresse ändert.

Seltsamerweise fühle ich mich dadurch, dass ich weder mit Ehe noch mit Kindern besonders viel anfangen kann und mich als Kind meiner Zeit über diverse Gebote und Verbote hinweggesetzt habe von der Kirche kein bisschen diskriminiert.
Woher kommt das wohl?

Zitat

Was ich erwarte, bzw. naiv wünsche, hab ich schon zum Ausdruck gebracht: Dass das Beharren auf der Persönlichkeit des Glaubens in beiden Richtungen angewandt wird, und Religionen sich nicht länger anmassen, auch das Leben derer zu beeinflussen, die nicht zu ihrem Verein gehören.

Tun sie doch nicht. Oder haben in letzter Zeit besonders viele Kirchenvertreter ungesundes Interesse an deiner persönlichen Sexualität gezeigt? Dir verboten zu heiraten? (Katholisch wird ja für dich kein großes Thema sein, nehme ich an)
Dir eventuell Kondome weggenommen? Hat dir jemand angedroht im Höllenfeuer zu schmoren?
Nicht?
Wovon redest du dann eigentlich gerade?

Dass sie überhaupt öffentlich präsent sind und ihre Meinung verkünden? Ganz ehrlich, damit musst du leben - dass du damit nichts anfangen kannst ist nun wirklich nicht ihr Problem - musst du zum Glück auch nicht.
Ich habe immer noch nicht Schreckliches gehört, dass in irgendeiner Form so diskriminierend oder schädlich wäre, dass man es per se unterbinden müsste und ich sehe momentan auch wenig (nicht nichts!) zu entschuldigen.

Und ja, selbstverständlich können sich auch Kirchenvertreter irren und haben es in der Vergangenheit auch getan.
Es ist nur nicht unbedingt an SerSeppel zu entscheiden in welchen Fällen sie es tun.

das finde ich persönlich seit meheren Seiten deinen mit Abstand
sachlichsten und besten Beitrag dazu.

finde ich super.

P.S.: Ist weder ironisch,noch sarkastisch, oder oder gemeint.
Einfach nur ehrlich

Zitat von Maegwin

Der Begriff der Ehe und der sexuellen Einschränkungen, die für dich so nach Wünsch-dir-Was klingen, waren zu Beginn dieses Jahrhunderts zumindest für die weibliche Hälfte der Bevölkerung noch sehr real.
Und sinnvoll, weil unverheirateten Frauen jegliche soziale Absicherung gefehlt hat, wenn sie einfach so aus Spaß schwanger geworden sind.

Dass diese Vorgabe für unverheiratete Frauen sinnvoll gewesen sein soll, halte ich tatsächlich für eine Wunschvorstellung. Ich glaube nicht, dass sich jemand dadurch davon abhalten ließ, z.B. sein Dienstmädchen zu schwängern. Stigmatisiert wurde durch die Vorgabe des "Kein Sex vor der Ehe" bzw. der Monogamie-Vorgabe lediglich das vermutlich gegen seinen Willen geschwängerte Dienstmädchen.

Stigmatisiert wurde das Mädchen durch die Vorgabe, dass Männer als Verbindungspartnerin eine Jungfrau haben wollten und in großen Teilen der Welt immer noch haben wollen. In anderen hätten sie vielleicht gern eine, allerdings ist das nicht für sie realisierbar, weil es den Frauen ziemlich wurst ist und sie nicht mehr von ihrem Wohlgefallen abhängig sind.
Das hat mit dem Christentum nichts zu tun und zieht sich durch alle Kulturen.
In Teilen Afrikas die weder das Christentum noch sonst irgendeine sonstige Weltreligion gesehen haben werden sie beim Ehemann nicht nur jungfräulich, sondern auch noch verstümmelt und vorsichtshalber zugenäht abgeladen.
Wenn sich Männer herausnehmen ein Gebot zu übertreten und von ihren Partnerinnen erzwingen sich daran zu halten, ist das ein kulturelles Problem und kein Problem des Gebots selbst.

Abgesehen davon sind die Grundsätze keine "Wunschvorstellungen" sondern Ideale.
Ein Ideal ist so formuliert: Du sollst deine Frau nicht schlagen.
Und nicht: Wenn du deine Frau schon schlägst, was ja immer wieder passiert, dann bitte idealerweise mit der flachen Hand und nicht mit einem stumpfen Gegenstand.

Zitat

Ich glaube nicht, dass sich jemand dadurch davon abhalten ließ, z.B. sein Dienstmädchen zu schwängern.

Oh, das glaube ich sehr wohl. Je verknüpfter Religion und Weltliches waren umso mehr. Nicht alle, aber es lassen sich auch nicht alle durch Gesetze von Verbrechen abhalten, erst recht nicht durch einen Fingerzeig eines Priesters oder gesellschaftliches Naserümpfen.

Also ich lese hier sehr interessiert mit, kann aber nicht mit soviel Fachwissen glänzen um direkt mitzudiskutieren.

Was mich jetzt aber gerade mal so unter den Fingern juckt. Ich bin durch ein Klostergymnasium gelaufen, das von den Benediktinern geleitet wurde und deswegen war ich schon in regem Kontakt mit der katholischen Kirche.

Dass ich heute an keine Gottheit mehr glaube hängt nur zum Teil daran. Menschen haben irgendwie immer Götter oder höhere Wesen oder Mächte gebraucht, also haben findige und kluge Leute auch immer welche für sie erfunden.
Ohne jetzt da tiefer einsteigen zu wollen - ich zweifle aber auch oft an dieser mir gemachten Meinung. Vielleicht will man manchmal einfach etwas glauben oder auch nicht. Ich habe mir meine Meinung so gemacht, weil sie vielleicht bequemer für mich ist, weil ich ohne Beweis auf dem Tisch einfach nicht daran glauben will, weil mich meine Patres so enttäuscht haben, dass ich über diese wenigen Personen das Ganze verdammen will. Ich weiss es nicht genau.

Da kommt doch aber jetzt die Kirche und sagt mir, die Grundlage der ganzen Geschichte ist der Glaube, ohne gehts nicht.

Ich kann mich jetzt entscheiden, will ich das oder will ich es nicht, oder mache ich es wie viele andere, die das meiste in den Wind schießen und dann kurz vor dem Abnippeln noch schnell unglaublich katholisch werden um sich den Platz an der Sonne zu sichern. Nur so mal sicherheitshalber.

Ich habe das oft mit vielen diskutiert und mir persönlich ist es meist gar nicht aufgefallen, dass ich mit meiner Meinung auch sehr verletzend sein konnte.
Schnell wurde da sehr sarkastisch und zynisch argumentiert, so auf die Art "ich zünde dir mal nen Busch an dass du dich mit dem unterhalten kannst".
Warum man verletzend werden muss, bloß weil man eine andere Sicht hat wurde mir erst klar, als man mich direkt darauf aufmerksam gemacht hat.
Genauso habe ich den keifenden Frömmlern aber vor Augen gehalten, dass man nicht missioniert werden will und auch nicht der Teufel ist, wenn man etwas imaginäres nicht anbeten will.
Das ist nicht jedem gelungen, für manche ist man als Zweifler oder Ungläubiger wie Dreck unterm Nagel.
Diese Wissenschaft - Theologie Diskussion finde ich, führt nie zum Ziel.

Auch der Streit, ob nun neben dem momentan bevorzugten Darwinschen Modell die Schöpfungsgeschichte gelehrt werden soll und zwar nicht in Religion sondern in Naturwissenschaften gehört entschärft.
Ich kann mir persönlich nicht vorstellen, wie man an die Schöpfungsgeschichte wirklich glauben kann, aber ich bin ja nur ich.
Auch die Evolutionstheorie ist nur eine Theorie, oder? Natürlich gibt es da vielleicht etliche Beweise und ich kann mich auch gut damit anfreunden und habe Null Stress damit von einem Affen abzustammen
Aber auch die Wissenschaft steht doch erst am Anfang seines Wissens - eigentlich weiß die Wissenschaft doch noch gar nichts, auch wenn unglaubliche Fortschritte gemacht wurden. In 100 Jahren kann aber alles schon wieder anderst sein, als das was wir heute "glauben" zu wissen.

Dass eine Kirche Positionen hat, die über Hunderte oder Tausende von Jahren sich gefestigt haben, sind nicht einfach umzuschmeissen. Dann könnten sie sich selbst abschaffen.

Die Pariser Diskussion finde ich geradezu lächerlich und an den Haaren herbeigezogen.
Die Kirche kann doch einen Standpunkt vertreten, nein, sie muss sogar einen vertreten. Und kein Sex vor der Ehe und nur einen Partner, wenn der nicht abnippelt, ist eine Lösung.
Das kann doch jeder halten dann wie er will. Macht er es oder nicht. Aber es nicht zu machen, nicht daran zu glauben und rumzuschreien wie blöd das ist, weil Gummi funzt doch auch ist doof, oder?
Wer es nicht will lässt es.
Jetzt kann man seinen Weg gehen und an Gott glauben, aber man wird nicht vom Blitz erschlagen, wenn man bestimmte Dinge, die die Kirche über Hunderte von Jahren angepasst, erfunden oder verändert hat in Zweifel stellt.
Hier kommt doch das freie Denken.
Wenn ich im Jahr 2012 bestimmte Vorgehensweisen von vor 1.500 Jahren nicht mehr eingehen will, dann kann man doch trotzdem an Gott glauben.
Dies ist doch auch eine Entwicklung in der Religionsauslegung die das Christentum z.B. den Moslems voraus haben, die, vor allem in ihren Stammländern noch (für uns) mittelalterliche Methoden haben.
Selbst im Judentum gibt es keine geopferten Schafe oder ältesten Söhne mehr.

Wie gesagt, ich glaube nicht an einen göttlichen Funken der mir und uns das Leben eingehaucht hat. Ich denke, dass sich dieser Glauben an eine höhere Macht einfach dadurch entwickelt hat, dass wir "nichts" Wissen und irgendwann hat man Antworten auf Fragen gefunden mit Theorien über Götter, Gott, Mächte oder Wesen. Das wird wohl auch nicht aufhören, denn wir Wissen ja eigentlich noch immer nichts.

In dem Moment, wo mir das hiesige Licht ausgeknipst wird, beginnt das Abenteuer das Rätsel vielleicht zu lösen. Bleibts dunkel oder nicht. Mal sehen.

Das aufeinander Draufhauen bringt bis dahin aber gar nichts. Jeder soll seinen Weg gehen und vielleicht sollte jeder auch etwas entspannter damit umgehen.
Ich will nicht bedrängt werden , weil ich das offensichtliche Göttliche nicht erkennen will und auf der anderen Seite versuche ich niemandem zu sagen wie doof er ist an den bärtigen Oberchef zu glauben.

Vernünftig zu diskutieren läuft auch nur unter entspannten Teilnehmern ab. Wie gerne führe ich Gespräche darüber, warum man nun an die Wunder glaubt, an die Auferstehung und die ganze Entwicklung. Unter Berücksichtigung aller Entdeckungen und auch der Bibelforschung.
Nur wenn man an dem Punkt ist, wo man feststeckt, da erwartet mein Patres einfach nur bedingungslosen Glauben und das ist einfach zu wenig.

Zitat

Wenn sich Männer herausnehmen ein Gebot zu übertreten und von ihren
Partnerinnen erzwingen sich daran zu halten, ist das ein kulturelles
Problem und kein Problem des Gebots selbst.

Das stimmt grundsätzlich sicher, aber andererseits wird man fragen müssen, ob ein Gebot sinnvoll ist, was sich gegen kulturelle Lebenswirklichkeiten richtet und daher womöglich diejenigen stigmatisiert und in Schwierigkeiten bringt, die gerade nicht gegen das Gebot verstoßen. Natürlich braucht das die Kirche nicht zu scheren, meiner Ansicht nach sollte allerdings die Kirche vor allem anderen im positiven Sinn für ihre Gläubigen da sein und nicht versuchen, Kontrolle durch starre Dogmen auszuüben. Gerade im Hinblick auf das Gummiverbot hat man eher nicht das Wohl (bzw. Seelenheil) der Gläubigen im Blick, wie ich denke, da das vor allem in wenig aufgeklärten Ländern überhaupt eine Rolle spielt. In Gesellschaften, wo es "normal" ist, Frauen als Gegenstand männlicher Begehrlichkeiten zu behandeln, stößt ein Kondomverbot auf ein ganz anderes Echo als zum Beispiel in Deutschland, mit entsprechenden Folgen.

Jetzt kann man natürlich sagen, die Kirche müsse ans Jenseitige denken und sich nicht um tagespolitische Probleme kümmern. Ich finde allerdings, dass das Argument bei ganz praktischen Ge- und Verboten mit unmittelbaren Auswirkungen auf die Umwelt nicht zieht. Es würde die Kirche aus der Verantwortung nehmen, wo man bei jedem anderen durchaus Verantwortung unterstellen würde. Hinzu kommt natürlich noch, dass die Kirche durchaus einen Absolutheitsanspruch hat, und zwar nicht nur auf das Seelenheil ihrer Schäfchen bezogen. Sonst würde sie z.B. nicht missionieren. Und auch das dürfte im Hinblick auf Kondomverbote in patriarchalischen Gesellschaften auf größere Resonanz stoßen.

Ist die Kirche schuld an der Verbreitung von Aids in Afrika? Sicher nicht. Wie du ja richtig sagst, ist letzten Endes jeder für sich verantwortlich. Aber mir fehlt da einfach jede umstandsbezogene Abwägung. Burkina Faso ist eben nicht Deutschland. Und genau an diesem Punkt macht der Vatikan es sich schlicht zu leicht, zumal er für sich ja selber in Anspruch nimmt, Verantwortung zu tragen. Er könnte zum Beispiel das Prinzip der gottgewollten Fortpflanzung in den Hintergrund rücken (nicht etwa aufheben) und stattdessen andere Dinge in den Vordergrund rücken, die das Problem der Gesellschaftsstruktur in vielen Entwicklungsländer angehen.

Zitat von Maegwin

Nicht alle, aber es lassen sich auch nicht alle durch Gesetze von Verbrechen abhalten

Wobei der Unterschied zwischen weltlichen und religiösen Gesetzen der ist, dass die weltlichen Konsequenzen deutlicher und direkter spürbar sind. Eine diffuse Angst vor der Bestrafung im Jenseits, die man durch Bußetun abmildern kann ist da, nun ja, eben diffuser.

Klar, aber so ganz diffus war das Ganze früher ja nicht.

Ich weiß nicht inwieweit du dich mit dem ganzen Gesumms auseinandergesetzt hast, aber ich schätze der Begriff "Kanzelpredigt" wird den meisten was sagen.

Da war es früher wirklich so, dass die kleine Magrat wenn sie unter der Woche bei der Nachbarin Äpfel geklaut hat oder der anderweitig frischverheiratete Bauer Seppl sich bei der Witwe Hanni rumtrieb am Sonntag vor voller Kirche den Kopf gewaschen bekommen hätte.
Vermutlich nicht mit Namen erwähnt, aber doch so, dass ihnen für eine Weile jegliche Lust auf Äpfel und fremde Witwen vergehen.

Das will doch kein Mensch mehr haben.

Jetzt ist es schwierig zu sagen, dass die kirchlichen Gebote schwer durchsetzbar sind, wenn man ihr gleichzeitig verbietet irgendwie, und sei es auch nur durch Ermahnung zu ihrer Durchsetzung beizutragen.
Auf der einen Seite wird ja gefordert, dass die Kirche weltlicher sein soll und sich dem Tagesgeschehen anpassen und dazu Stellung nehmen und auf der anderen soll sie sich aber aus allen weltlichen Belangen raushalten. Ich glaube das klappt so nicht.

Eine klare Politiktrennung von Kirche ist ja eh schwierig. Wichtig ist, das die Kirche nicht in Realpolitik eingreift. Desto Gesellschaftspolitischer es wird desto eher steht sie natürlich in der Verantwortung ihre Kirchenmitgleider zu vertreten. Dir Kirche ist in Deutschland ja auch TÖB und damit gewollt in politische Entscheidungsfindung mit einbezogen.
Aus meienr Erfahrung heraus verhalten sich die Kirchen ja in Deutschland zumeist politisch vernünftig. Niemand versucht hier ernsthaft Kondome zu verbeiten. Die gleiche Kirche geht diesem Standpunkt in anderen Erdteilen ganz anders nach. Also entweder hat sich die Afrikanische Krichengemeinden dafür entscheiden oder die Kirche legt ein gewisses Maß an Oppuortunismus an den tag, in dem Sie je nach gegend Standpunkte vertritt die in der jeweiligen gesellschaft anklang finden. Ich denke es geht auch eigentlich nicht um Kondome oder Verhütung. Ich behaupte mal, das die dadurch verhinderten kinder nicht der eigentliche Stein des Anstoßes sind. In Europa hat die verhütung eine sozaile Revolution ermöglicht. Die Stellung der Frau unser Familienbild, das alles ist ohen Verhütung nur schwer denkbar und davor haben andere Gesellschaften Angst, da es dort um Machtverlust geht.
Kirche ist ebensosehr ein gesellschaftlich-politisches Konstrukt wie ein religiöses. Anhänger einer Kirche sind ja nie nur ANhänger einer Kirche sondern auch Mitglied einer Kultur und Gesellschaft.

Zitat

In Europa hat die verhütung eine sozaile Revolution ermöglicht. Die Stellung der Frau unser Familienbild, das alles ist ohen Verhütung nur schwer denkbar und davor haben andere Gesellschaften Angst, da es dort um Machtverlust geht.

Ich mag mich irren, aber meines Wissens nach war es nicht die Verhütung sondern die Einbindung von Frauen als bezahlte Arbeitskräfte die diese Revolution möglich gemacht hat.

Abgesehen davon spricht sich die Kirche ja auch nicht gegen die Verhütung per Temperatur-Methode aus, die beim aktuellen Technikstand einen sehr viel besseren Pearl-Index hat als Kondome (!).

Sie ist nur ein bisschen umständlicher und mei, man müsste wohl tatsächlich ein paar Tage lang im Monat verzichten - "dauerschwanger" rumzulaufen wird aber von keiner Frau erwartet.

Maegwin
ja das hat sicher auch eine Rolle gespeilt. Das ist alles nicht monokausal. Aber Frauen ahben auch während der beiden Weltkriege (gezwungenermaßen) bezahlte Arbeiten übernommen und trotzdem ist die Rolle der Frau erst Ende der 60er Jahre neudefiniert worden.
Wahrscheinlich ist der Kirche diese Methode völlig unbekannt
Wohl eher nicht. Die methode können sie ja schlecht untersagen da Ihnen das passende Argument fehlt. Da wird Verhütung ja durch Vermeidung von Sex praktiziert und das ist dann ja auf deren Linie. Soweit zu fordern das Beischlaf nur stattfinden darf wenn es auch zu Kindern kommen kann haben sie dann ja auch noch nicht gewagt. Die Bibel gibt soweit ich das übersehe dazu wohl auch keine Antwort.
Die Debatte ist ja eh ein bischen schief. Wir blicken immer nur auf die Aids Problematik, die durch Kondomverbot natürlich verschärft wird. Aber die gsellschaften in Anfrika mit hohen Aids Retn haben natürlich noch ganz andere Probleme. Vergewaltigungen sind so ein Thema. Aber da ist der Ansatz der Kirche, dass Sex nur im Rhamen der Ehe zu haben ist ein Ansatz. Auch wenn der nicht aufzugehen scheint. Aber was da in Afrika passiert hat nicht nur die Kirche zu verantworten, dass ist ein politisches Problem.

Zitat von Maegwin

Da war es früher wirklich so, dass die kleine Magrat wenn sie unter der Woche bei der Nachbarin Äpfel geklaut hat oder der anderweitig frischverheiratete Bauer Seppl sich bei der Witwe Hanni rumtrieb am Sonntag vor voller Kirche den Kopf gewaschen bekommen hätte.
Vermutlich nicht mit Namen erwähnt, aber doch so, dass ihnen für eine Weile jegliche Lust auf Äpfel und fremde Witwen vergehen.

Sicher haben die kleine Magrat und Bauer Seppl sonntags was zu hören bekommen. (Wobei die kleine Magrat vermutlich fürs Klauen von der weltlichen Gerichtsbarkeit die Hand abgehackt bekommen hätte, der Bauer Seppl sein bestes Teil aber hätte behalten dürfen.) Ob allerdings der Großgrundbesitzer Erbsenfeld, der jeden Sonntag eine nicht allzu kleine Geldspende hat springen lassen abgekanzelt wurde, wage ich zu bezweifeln. Und ich glaube auch nicht, dass das pastorenabhängig war. Ich war übrigens sehr überrascht, dass es im vatikanischen Souvenirladen, neben diversen Rosenkränzen und Heiligenfiguren, auch immer noch Ablassbriefe in verschiedenen Preisklassen zu erstehen gibt. Ich hatte ehrlich angenommen, dass es die mittlerweile nicht mehr gibt.

Zitat

Wahrscheinlich ist der Kirche diese Methode völlig unbekannt Wohl eher nicht. Die methode können sie ja schlecht untersagen da Ihnen das passende Argument fehlt.

Seufz.
Jetzt unterhalten wir uns so schön friedlich, muss die Spitze und Unterstellung wieder sein?

Selbstverständlich ist die Methode bekannt und sie ist auch ausdrücklich gebilligt - was soll an kurzzeitiger Enthaltsamkeit auch falsch sein?
Die Kirche missbilligt schlicht künstliche Mittel der Empfängnisverhütung. Die Temperaturmethode ist keine Verhütung sondern natürliche Empfängnisregelung.
Der Mensch greift hier eben nicht künstlich in etwas ein, was von Natur aus passieren würde.

Zitat

Aber was da in Afrika passiert hat nicht nur die Kirche zu verantworten, dass ist ein politisches Problem.

Inwiefern hat die Kirche das zu verantworten was da passiert?

Zitat

Ob allerdings der Großgrundbesitzer Erbsenfeld, der jeden Sonntag eine nicht allzu kleine Geldspende hat springen lassen abgekanzelt wurde, wage ich zu bezweifeln. Und ich glaube auch nicht, dass das pastorenabhängig war. Ich war übrigens sehr überrascht, dass es im vatikanischen Souvenirladen, neben diversen Rosenkränzen und Heiligenfiguren, auch immer noch Ablassbriefe in verschiedenen Preisklassen zu erstehen gibt. Ich hatte ehrlich angenommen, dass es die mittlerweile nicht mehr gibt.

Ich weiß nicht, warum du glaubst, dass das nicht pastorenabhängig war - hältst du alle Priester für Haus aus quasi für "korrupt"?
Oder beziehst du das auf die unterschiedlichen Stände, die es damals gab?

Zitat

Ich war übrigens sehr überrascht, dass es im vatikanischen Souvenirladen, neben diversen Rosenkränzen und Heiligenfiguren, auch immer noch Ablassbriefe in verschiedenen Preisklassen zu erstehen gibt. Ich hatte ehrlich angenommen, dass es die mittlerweile nicht mehr gibt.

Ich möchte mich ja nicht über dich lustig machen, aber das ist als hättest du in diesem Souvernirladen ein Kreuz gefunden und würdest deshalb denken, dass noch Leute gekreuzigt werden.

Für den Handel mit Ablassbriefen wird man seit ca.1570 exkommuniziert.

Zitat von Maegwin

Für den Handel mit Ablassbriefen wird man seit ca.1570 exkommuniziert.

Bist du sicher? Das war der "offizielle" Vatikanshop. Die Briefe hatten die Benedetto XVI Unterschrift drauf... Ich glaube nicht, dass der 50m weit weg wohnt und nix davon weiß.

Zitat

hältst du alle Priester für Haus aus quasi für "korrupt"?

Nein, ich halte die katholische Kirche für korrupt. Wer am meisten spendet, darf im nächsten Leben näher bei Jesus sitzen.

Edith sagt, Maegwin hat recht, man wird bzw. wurde zumindest bis 1917 dafür exkommuniziert. Und leider hab ich beim Vatikan-Online-Shop auch keinen gefunden. Aber ich hab sie gesehen, ganz ehrlich.

Edith 2: nicht bis 1917, es wurde 1917 nocheinmal bestätigt. 1965 wurde die Geschichte mit den Ablässen neu geregelt.

Maegwin
es tut mir elid wenn mein Tonfall zu sarkastisch ausgefallen ist. Das war eher unvorsicht als der Wille religiöse Überzeugungen anzugreifen.
Die Spitze muss also nicht sein.
In Grunde ist es ja das was du sagst was ich auch ausdrücken wollte. zwischen den Verhütungsmethoden bestehen große Unterschiede. Und Enthaltsamkeit hat eh nichts mit falsch oder richtig zu tun. Solange sich alle Beteiligten einig sind gibt es kein richtig oder falsch. Und in dem Punkt bin ich mir mit vielen Kirchen nicht einig. Sie geben auch in diesem Feld vor was richtig ist und was falsch.
Die katholische Kirche hat angesichts der Aidsfrage nicht gerade auf einen praktikablen weg gesetzt. Aber worauf ich eigentlich hinauswollte ist, dass Afrika bis heute unter dem kolonialismus leidet, der die hauptsächliche Wurzel aller Schwarzafrika Probleme ist. Und im Kolonialismus hat die Kirche schon eine fördernde Rolle eingenommen. Insofern könnten sie eine Schuld schon eingestehen.

Jupp, ganz ganz ganz sicher.
Es gibt diverse Wege zu einem Ablass oder einem Vollablass zu kommen. Einen Souvenirshop aufzusuchen gehört nicht dazu.

Zitat

Nein, ich halte die katholische Kirche für korrupt. Wer am meisten spendet, darf im nächsten Leben näher bei Jesus sitzen.

So ohne Begründung ist dem etwas arg schwer zu begegnen.

Es gab eine Zeit, da war Priester zu sein ein ziemlich cooler Job. Letztendlich hatten die Guten die gleichen Vergünstigungen die Weltlichen und die Jobs wurden entsprechend nicht mit den Leuten besetzt die besonders glaubten sondern denen die besondere Beziehungen hatten.
Nicht nur im Katholizimus, in England war Pastor ein typischer 2ter-Sohn Job. Im Gegensatz zu unseren sogar mit offizieller Ehefrau. Historisch kann ich das also gerade noch nachvollziehen, auch wenn selbst das nicht für alle galt.
Praktisch alle charitativen Einrichtungen, Armenschulen und Hospize wurden - ebenso historisch - sehr lange Zeit allein und ausschließlich von der Kirche betrieben, auch durch Gelder die sie dem Adel aus den Rippen geleiert hat.

Aber heute? Was soll denn ein Priester davon haben, dass er angeblich für "die Kirche" Geld scheffeln soll?
Dass er einen Skoda fahren kann, früh aufstehen darf und keinen Sex haben? Sich um alte Menschen kümmern und dem örtlichen Kaffeekränzchen zuhören?

Zitat

Solange sich alle Beteiligten einig sind gibt es kein richtig oder falsch. Und in dem Punkt bin ich mir mit vielen Kirchen nicht einig. Sie geben auch in diesem Feld vor was richtig ist und was falsch.
Die katholische Kirche hat angesichts der Aidsfrage nicht gerade auf einen praktikablen weg gesetzt. Aber worauf ich eigentlich hinauswollte ist, dass Afrika bis heute unter dem kolonialismus leidet, der die hauptsächliche Wurzel aller Schwarzafrika Probleme ist. Und im Kolonialismus hat die Kirche schon eine fördernde Rolle eingenommen. Insofern könnten sie eine Schuld schon eingestehen.

Ja, natürlich.
Kirchen bzw. Religionen geben in vielen Bereichen an was richtig und was falsch ist.
In diesem Fall weicht deine Meinung eben akut von der der zB. christlichen Kirche ab. Im Kleinen stimme ich dir auch völlig zu.
Er will, sie will, sie verhüten - Spaß für beide. Für die beiden Individuen ist das auch ziemlich prima.
Für das Überleben der Menschheit an sich ist das auf lange Sicht allerdings nicht ganz so prima, dass wir das Belohnungssystem ausgetrickst haben. Nachdem die Kirche uns als Schöpfung Gottes betrachtet bei der er sich was gedacht hat, kann und wird sie sich niemals dafür einsetzen, dass wir - individuell zufrieden - als Gesamtheit von der Erde verschwinden.
Nun, das hatte ich schon geschrieben, dass die Kirche, auch aus obigen Gründen nicht auf einen anderen Weg setzen kann.

Schreibst du mir ein bisschen was zu ihrer Rolle im Kolonialismus?