Der große Religionsthread

Zitat von Maegwin

Das ist kein Empfängerproblem, sondern ein Zitierendenproblem von dir - nicht das erste mal übrigens.

Ganz ehrlich, meine Liebe: Ich fürchte das Problem liegt darin, dass dir bei gewissen Themen schlicht die Sicherung durchbrennt und du anschließend zu einer sachlichen Diskussion ebensowenig in der Lage bist wie zu der Selbstreflexion, dass du nicht immer Recht hast. Anders jedenfalls kann ich mir kaum erklären, warum du mich hier so grob unhöflich und unnötig von der Seite anmachst, nachdem wir erst neulich eine sehr entspannte und nette Diskussion zu eben diesem Thema hatten, aus der du eine ziemlich gute Vorstellung haben solltest, was ich wie gemeint habe.

Nein, alles dreht sich um den Kontext in dem der zitierte Beitrag verfasst wurde.
Wenn er als Erklärungsversuch dient, wie es zu ausfallenden Bemerkungen kommt wie die hier kritisierten und Arrakir die Meinung vertritt, dass es daran liegt, dass nicht zwischen einer persönlichen und wissenschaftlichen Ebene unterschieden wird, du es für völlig legitim hältst keine solche Unterscheidung zu treffen und davon ausgehst, dass es Bestandteil des religiös seins ist verarscht zu werden..
Oh! Entschuldige!
Verulkt!
Verulkt ist natürlich das Wort, klingt ja auch deutlich sympathischer - finde ich es reichlich albern, wenn du dich plötzlich von den Konsequenzen dieser Haltung distanzierst die Myiagi für sich mit ganz genau dieser Begründung für sich in Anspruch nimmt.

Nachtrag:

Oh, die Keatonitis ist offensichtlich ansteckend. Die Antwort bezieht sich auf den nicht mehr existenten Beitrag den du komplett wegeditiert hast.
Kleine Anmerkung:
Der neue ist auch nicht wirklich besser.

Zitat

Anders jedenfalls kann ich mir kaum erklären, warum du mich hier so grob unhöflich und unnötig von der Seite anmachst, nachdem wir erst neulich eine sehr entspannte und nette Diskussion zu eben diesem Thema hatten, aus der du eine ziemlich gute Vorstellung haben solltest, was ich wie gemeint habe.

Du meinst vermutlich die Diskussion, bei der du eigentlich selbst festgestellt haben solltest, dass mir bei diesem Thema keineswegs "die Sicherungen durchbrennen"?

Zitat von Fowl

Ganz ehrlich, meine Liebe: Ich fürchte das Problem liegt darin, dass dir bei gewissen Themen schlicht die Sicherung durchbrennt und du anschließend zu einer sachlichen Diskussion ebensowenig in der Lage bist wie zu der Selbstreflexion, dass du nicht immer Recht hast. Anders jedenfalls kann ich mir kaum erklären, warum du mich hier so grob unhöflich und unnötig von der Seite anmachst, nachdem wir erst neulich eine sehr entspannte und nette Diskussion zu eben diesem Thema hatten, aus der du eine ziemlich gute Vorstellung haben solltest, was ich wie gemeint habe.

Das liegt aber mitnichten an Maegwin allein, sondern stellt ein Kernproblem des Disputs religiöser vs. säkularer Persoenen dar. Religionen fußen auf uralten, zigfach übersetzen und überarbeiteten "Geschichten" mit historisch oftmals zweifelhaftem Inhalt. Dass lässt selbstverständlich die verschiedensten Interpretattionen zu.
Wissenschaft hingegen ist die Suche nach empirischen Wahrheiten, welche sich jederzeit überprüfen lassen und welche gegebenenfalls falsifiziert werden können. Während der Beweis der Korrektheit einer Aussage gewissermaßen der Kern der wissenschaftlichen Arbeit ist, ist bei Religionen das genaue Gegenteil der Fall, wer nicht kritisch ist, sondern einfach besonders "fest" glaubt, der ist tugendhaft im Sinne des Glaubens.
Und darin liegt imho das Problem eures Streits begründet. Bei Diskussionen von religösen und nichtreligiösen Menschen kommt man früher oder später immer an den Punkt, an dem es sinngemäß heißt: "Das ist halt so./So steht es aber geschrieben!/Deswegen nennt man es Glauben/etc." Imho der Punkt, an denen vielen Menschen bewusst wird, dass sich ihre religiösen Standpunkte nicht rational erklären lassen. Und dann kommt der klassische Abwehrreflex. Ein Aufschrei der Empörung kombiniert mit Schlagworten der wie "Intoleranz", "Religionsfreiheit" usw.
Kritische Selbstreflexion und Religion gehen nun mal nicht zusammen, sie schließen sich vielmehr aus. Verschiedenste Dinge im Bereich der Religion sind aber selbstverständlich dringend diskussionsbedürtig, einer echten Diskussion entziehen sich die Kirchen dennoch gerne. Hieraus resultiert das Bedürfnis mancher Atheisten, die Diskussion zu erzwingen, wann immer es möglich ist, was wiederum von Gläubigen als "Missionierungsversuch" fehlinterpretiert wird.

Zitat

Und darin liegt imho das Problem eures Streits begründet. Bei Diskussionen von religösen und nichtreligiösen Menschen kommt man früheroder später immer an den Punkt, an dem es sinngemäß heißt: "Das ist halt so./So steht es aber geschrieben!/Deswegen nennt man es Glauben/etc." Imho der Punkt, an denen vielen Menschen bewusst wird, dass sich ihre religiösen Standpunkte nicht rational erklären lassen. Und dann kommt der klassische Abwehrreflex. Ein Aufschrei der Empörung kombiniert mit Schlagworten der wie "Intoleranz", "Religionsfreiheit" usw.

Das ist absoluter Quark. Ich bin Naturwissenschaftler und dennoch gläubig. Das schließt sich also keineswegs aus. Ich habe auch kein Problem damit über Kirche, Glaube und Religion zu diskutieren. Woran ich aber ganz und gar keine Lust mehr habe - und ich würde mal annehmen, dass es Maegwin da ähnlich geht - ist, mich ständig dafür rechtfertigen zu müssen, wie ich denn diesem "alten und völlig überflüssigen Aberglauben" anhänge udn zum anderen als Zielscheibe herzuhalten, wann immer jemand glaubt auf meine Kosten oder die der anderen Gläubigen hier im Forum seine halbgaren Witze reißen zu müssen.

Zitat

Und darin liegt imho das Problem eures Streits begründet. Bei Diskussionen von religösen und nichtreligiösen Menschen kommt man früher oder später immer an den Punkt, an dem es sinngemäß heißt: "Das ist halt so./So steht es aber geschrieben!/Deswegen nennt man es Glauben/etc." Imho der Punkt, an denen vielen Menschen bewusst wird, dass sich ihre religiösen Standpunkte nicht rational erklären lassen.

Oh, die Strohmannkavalerie naht.
Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst jemandem wäre erst hier in der Diskussion bewusst geworden, sein Glaube sei rational nicht erklärbar. Wenn man mit rational meint, dass es keine Beweise gibt, die dazu führen dürfte dieser Punkt bei den meisten gläubigen Menschen die ich kenne im Alter von ca. 5 Jahren erreicht sein.
Niemand hat zu irgendwas "das ist halt so." geschrieben und auch nicht "So steht es aber geschrieben". Das einzige "es ist halt so" bezieht sich auf die Glaubenshaltung der Einzelperson selbst.
Es sind Püppchen die immer wieder gern aufgestellt werden um sie anschließend mit viel Gejohle abzufackeln, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat

Ein Aufschrei der Empörung kombiniert mit Schlagworten der wie "Intoleranz", "Religionsfreiheit" usw.

Der "Aufschrei der Empörung" richtet sich gegen die offensichtliche Provokation oder Abfälligkeit ohne die solche Gespräche offensichtlich nicht ablaufen können und ja - natürlich ist das für mich ein Anzeichen für Intoleranz. Ich weiß nicht, was an diesem Punkt folgen sollte: Freude und Diskussionsbereitschaft?
Es ist immer wieder das Gleiche. Abfälligkeit gepaart mit Übereifer und dann die große Überraschung wenn kein Gläubiger bereit ist auf dieser Ebene aus seiner Sicht irgendwas zu erklären. Dicht darauf kommt die Unterstellung man sei nicht in der Lage sich mit dem Thema sachlich auseinanderzusetzen, wenn man nicht bereit ist die Häme die damit einhergeht zu schlucken. Verulkung - wahlweise.

Zitat

Woran ich aber ganz und gar keine Lust mehr habe - und ich würde mal annehmen, dass es Maegwin da ähnlich geht - ist, mich ständig dafür rechtfertigen zu müssen, wie ich denn diesem "alten und völlig überflüssigen Aberglauben" anhänge udn zum anderen als Zielscheibe herzuhalten, wann immer jemand glaubt auf meine Kosten oder die der anderen Gläubigen hier im Forum seine halbgaren Witze reißen zu müssen.

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Religion ist das, was du daraus machst. Genauso wie bei jeder Weltanschauung. Man kann Christen treffen, die ihre Meinungen und Überzeugungen sehr klar darlegen, dabei aber nicht erwarten das du sofort deren Wahrheitsgehalt erkennst und dich bekehrst. Diese können auch die Meinung von Atheisten aushalten mit ihnen diskutieren, sich für die Diskussion bedanken und trotzdem bei ihrem Standpunkt/Glauben bleiben.

Es gibt aber auch die Christen, die deinen Standpunkt verdammen, dir sagen du wirst in der Hölle schmoren und nicht begreifen, warum du das nicht erkennen kannst. Ihr O-Ton: du bist Verdammt. Das ist dann schwer auszuhalten.

Das selbe gibt es aber auch bei Atheisten. Es gibt die, die den Glauben des gegenüber stehen lassen können ohne ihn zu verdammen und es gibt die, die wohl am liebsten mit Feuer und Schwert jedwede Religiosität aus der Welt verbannen möchten (ohne dabei zu erkennen, dass sie dann auch nur auf Basis einer Überzeugung/Ideologie dasselbe machen würden wie Religionsgemeinschaften in der Vergangenheit).

Zitat von Son of Starfall

Und darin liegt imho das Problem eures Streits begründet. Bei Diskussionen von religösen und nichtreligiösen Menschen kommt man früher oder später immer an den Punkt, an dem es sinngemäß heißt: "Das ist halt so./So steht es aber geschrieben!/Deswegen nennt man es Glauben/etc." Imho der Punkt, an denen vielen Menschen bewusst wird, dass sich ihre religiösen Standpunkte nicht rational erklären lassen. Und dann kommt der klassische Abwehrreflex. Ein Aufschrei der Empörung kombiniert mit Schlagworten der wie "Intoleranz", "Religionsfreiheit" usw.
Kritische Selbstreflexion und Religion gehen nun mal nicht zusammen, sie schließen sich vielmehr aus. Verschiedenste Dinge im Bereich der Religion sind aber selbstverständlich dringend diskussionsbedürtig, einer echten Diskussion entziehen sich die Kirchen dennoch gerne. Hieraus resultiert das Bedürfnis mancher Atheisten, die Diskussion zu erzwingen, wann immer es möglich ist, was wiederum von Gläubigen als "Missionierungsversuch" fehlinterpretiert wird.

Och, ich glaube, man kann mit gläubigen Christen durchaus kritisch über Teilaspekte des jeweiligen Dogmas diskutieren. Ich bin mir zum Beispiel sehr sicher, dass keineswegs alle Katholiken an die Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensdingen glauben, oder die Haltung der Kirche gegenüber Verhütung teilen oder gutheißen. Es macht allerdings reichlich wenig Sinn, über die Grundlage besagten Glaubens diskutieren zu wollen, weil das einfach etwas ist, was sich der Bewertung entzieht - es ist eben etwas ganz und gar Persönliches.

Genau deswegen sind entsprechende Diskussionen doch so sinnbefreit. Den "Religionskritikern" geht es doch mit ihrer Kritik gar nicht um den persönlichen Glauben, sondern um das gesamte Paket, was dann aber einfach auf den Einzelnen umgewälzt wird. Und wenn das passiert, ist es wenig verwunderlich, wenn der Einzelne sich angegriffen fühlt, weil er nämlich stellvertretend für den Papst, die Kreuzzüge, gewisse reaktionäre Bischöfe und kreationistische Missionare Rechenschaft ablegen soll.

Edit: Andersrum ist diese "Generalkritik" aber auch nicht überraschend, weil Papst, Kreuzzüge, reaktionäre Bischöfe und kreationistische Missionare neben allerlei anderen tendentiell unerfreulichen Dingen nunmal das ist, was die öffentliche Wahrnehmung von Kirchenreligion ausmacht - jedenfalls für den Außenstehenden. Dass Glaube etwas zutiefst Tröstendes, Befriedigendes und Erfüllendes sein kann, ist eher selten Gegenstand der Betrachtung für einen Nicht-Gläubigen. Kann man ihm auch nicht wirklich verdenken, er glaubt ja nicht.

Zitat von seregthaur

Nichts gegen Keaton!
By the way: kann auch ich Fowl und Miyagi größtenteils verstehen. Habe ich jetzt auch die "Keatonitis"?

Häh?
Das Bezog sich auf die Unart die Beiträge nachträglich umzuwerfen, hier ist der komplette Beitrag verschwunden auf den ich zwischenzeiltich eine Antwort verfasst hatte.
Und was gegen wen wird mit ziemlicher Sicherheit nicht von dir entschieden.

Zitat

Religion ist das, was du daraus machst. Genauso wie bei jeder Weltanschauung. Man kann Christen treffen, die ihre Meinungen und Überzeugungen sehr klar darlegen, dabei aber nicht erwarten das du sofort deren Wahrheitsgehalt erkennst und dich bekehrst. Diese können auch die Meinung von Atheisten aushalten mit ihnen diskutieren, sich für die Diskussion bedanken und trotzdem bei ihrem Standpunkt/Glauben bleiben.

Es gibt aber auch die Christen, die deinen Standpunkt verdammen, dir sagen du wirst in der Hölle schmoren und nicht begreifen, warum du das nicht erkennen kannst. Ihr O-Ton: du bist Verdammt. Das ist dann schwer auszuhalten.

Ja, es ist für mich ziemlich gut nachvollziehbar, dass so etwas schwer auszuhalten wäre - nur bin ich so jemandem noch nie begegnet und immerhin bewege oder habe mich zumindest irgendwann früher in recht konservativ-christlichen
Kreisen bewegt. Entsprechend schwer fällt es mir zu glauben, dass die Kritiker meinen stellvertretend gegen diese Art von Personen vorgehen zu müssen, mal abgesehen davon ob es in Ordnung wäre es zu tun ohne zwischen unterschiedlichen Religionsgemeinschaften zu differenzieren.
Das Christentum ist so betont friedlich und pazifistisch geworden, dass es schlicht niemand mehr ernst nimmt, Vertreter einer anderen Glaubensgemeinschaft gehen hingegen bisweilen so aggressiv vor, dass sich das schlicht niemand traut, das Zähneknirschen ist das gleiche.

Zitat von Arrakir

Genau deswegen sind entsprechende Diskussionen doch so sinnbefreit. Den "Religionskritikern" geht es doch mit ihrer Kritik gar nicht um den persönlichen Glauben, sondern um das gesamte Paket, was dann aber einfach auf den Einzelnen umgewälzt wird. Und wenn das passiert, ist es wenig verwunderlich, wenn der Einzelne sich angegriffen fühlt, weil er nämlich stellvertretend für den Papst, die Kreuzzüge, gewisse reaktionäre Bischöfe und kreationistische Missionare Rechenschaft ablegen soll.

Denke auch das ist das Problem. Der Kritiker spricht vom Glauben, meint damit aber hauptsächlich die Kirche (ob katholisch, orthodox oder protestantisch) der letzten Jahrhunderte und das was sie lehrten bzw. wozu sie ihre gläubigen anleiteten.

Ich denke es gibt wenige Christen, die nicht der Meinung sind, dass Judenverfolgungen und Diskriminierungen, Massaker während der Kreuzzüge, Hexenverbrennungen etc. verwerfliche Irrungen waren. Er wird aber vermutlich auf dem Standpunkt stehen, dass ein Glaube nicht auf der Basis von falschen Entscheidungen fehlbarer Menschen beurteilt werden sollte, (denn der Christ weiß, dass der Mensch fehlbar ist), sondern alleine nach der Basis der Religion/des Glaubens, beim Christentum also der Bibel und besonders des Neuen Testaments.

Aber auf dieser Basis wird normalerweise nicht diskutiert, sondern auf Basis der Kirchengeschichte und die hat meist wenig mit dem persönlichen Glauben einzelner Personen zu tun.

Mir kommt das manchmal so vor als würde man mit einem Physiker diskutieren und seine Disziplin nur deshalb verteufeln, weil die Kernphysik die Grundlage für die Atombombe geschaffen hat. Auf der Basis ist es für ihn dann auch schwer seine Disziplin zu verteidigen.

Zitat

Ja, es ist für mich ziemlich gut nachvollziehbar, dass so etwas schwer
auszuhalten wäre - nur bin ich so jemandem noch nie begegnet und
immerhin bewege oder habe mich zumindest irgendwann früher in recht
konservativ-christlichen

Kreisen bewegt. Entsprechend schwer fällt es mir zu glauben, dass die
Kritiker meinen stellvertretend gegen diese Art von Personen vorgehen zu
müssen, mal abgesehen davon ob es in Ordnung wäre es zu tun ohne
zwischen unterschiedlichen Religionsgemeinschaften zu differenzieren.

Das Christentum ist so betont friedlich und pazifistisch geworden, dass
es schlicht niemand mehr ernst nimmt, Vertreter einer anderen
Glaubensgemeinschaft gehen hingegen bisweilen so aggressiv vor, dass
sich das schlicht niemand traut, das Zähneknirschen ist das gleiche.

Alles anzeigen

Also ich muss dazu sagen, ich habe so etwas jetzt auch noch nicht erlebt. Wenn dann wurde es eher höflich angebracht, im Rahmen der Diskussion, wobei dann der eine sagt: glaube ich dran, der andere: glaube ich nicht dran, und das war es dann.

Muss sagen, ich hatte schon ein paar Bekannte (wirklich nur Bekannte, habe nicht viel mit denen zu tun gehabt), die recht extreme Ansichten vertreten haben. Die waren aber meistens in ihren Gemeinden sehr isoliert und ihnen wurde schon recht deutlich gesagt, dass ihre extremen Ansichten vielleicht nach dem Wort so verstanden werden könnten aber nicht nach dem Sinn und dem christlichen Selbstverständnis.

Im Endeffekt hatten diese Personen aber auch oft psychischen Störungen, oder waren insgesamt etwas labil. Zwei von denen ich weiß waren später auch in der Psychiatrie.

Der überwiegende Großteil der Christen die ich kenne, würden einen Menschen jedenfalls nicht aufgrund seiner Taten oder Worte Vorverurteilen (etwas was ich bei Nichtchristen viel häufiger beobachte) und würde in einer Diskussion sicherlich nie ausfallend oder beleidigend werden auch und gerade wenn es um den Glauben geht.

das einzige was bisher hier rausgekommen ist, ist das arthur recht hatte..
http://phaenomen-verlag.de/upl…oadneu/Recht_behalten.pdf

ab seite 73, dann gehts schneller

warum man sich als gläubiger allerdings sofort angegriffen fühlen muss, nur weil manche menschen eben lieber versuchen ALLES rational zu erklären und eben nicht "einfach" glauben, das verstehe ich nicht. (ka was für ein trick das nun ist haha)
ich meine: warum sind gläubige gläubig?
- sie wurden von kleinauf so erzogen
- sie haben durch "schwere zeiten" zum jeweiligen glauben gefunden

jetzt stellt sich nur die frage: würde ein gläubiger auch (an was auch immer) glauben, sähe er nur die jetzigen fakten, ohne all die jahre der, ich nenne es mal "manipulation" durch außen?
falls man dies nun mit ja beantworten kann (was ich aber nicht glaube , ps: den smiley bitte nicht als verhöhnung oder sonstetwas wahrnehmen, ich feiere nur gerade mein wortspiel): warum?
weil es einfacher ist? weil man von alleine, nur durch erfahrung und genauer betrachtung der wirklichkeit darauf gekommen wäre?
nur soviel: religion ansich halte ich nicht für nutzlos oder lächerlich, es gibt viele ansichten (ethische), die den menschen eben weiterhelfen, aber als weltanschauung kann ich persönlich eben den bibelstellen etc nichts abgewinnen und würde sogar behaupten, dass sie schlicht falsch sind

Zitat

warum man sich als gläubiger allerdings sofort angegriffen fühlen muss, nur weil manche menschen eben lieber versuchen ALLES rational zu erklären und eben nicht "einfach" glauben, das verstehe ich nicht. (ka was für ein trick das nun ist haha)

Strohmann aka "Was niemand gesagt hat" die 324234234234ste.
Das tun sie doch überhaupt nicht. Sie fühlen sich dann angegriffen, wenn jemand ihren persönlichen Gott mit einem verdauungsgestörten Ríesenaffen vergleicht oder ihre religiöse Weltanschaaung gleich mal als Bullshit bezeichnet, oder in den Raum wirft, dass sich ein Wissenschaftler mit so einer Thematik überhaupt nicht beschäftigen kann und man ihm gegebenenfalls die Gelder streichen sollte, falls es der User schon nicht persönlich tun kann.

Ich verstehe aufrichtig nicht, was an dieser so unglaublich simplen Tatsache so unglaublich schwer zu verstehen ist für - vermeintlich - intelligente Mitdiskutanten.

das problem ist, dass dieser gott, an den mansche glauben und manche nicht, im grunde auch nicht wahrscheinlicher ist, als dieser große affe (zu beiden gibt es eventuelle "geschichten", die bestätigen, dass es ihn gibt)
genau das ist eben der punkt, der natürlich auch schon vorkam: gegen glauben kann man wohl nicht diskutieren, denn "vergleiche" die eigentlich nicht allzu unzutreffend sind, wenn man es denn rational betrachtet, werden sofort als verunglimpfung des eigenen glaubens gesehen, was es im grunde wohl auch ist, aber eben NICHT ohne begründung..
außerdem geht es hier auch nicht um: ab wann ist es unpassend X mit Y zu vergleichen, sondern um den eigentlichen aspekt: warum wird glaube/wissenschaft über wissenschaft/glaube gestellt.
zu diesem absolut unnötigen "das ist unpassend bla bla", kam es durch eine von schopenhauers tricks

Zitat

werden sofort als verunglimpfung des eigenen glaubens gesehen, was es im grunde wohl auch ist, aber eben NICHT ohne begründung..

Ja, das ist wohl der Kern des Problems. Diese Vergleiche sind ja vom Verfasser absichtlich als Verunglimpfung gewählt, ein Vergleich an sich würde ja auch ganz prima anders gehen.

Eine Begründung macht die Sache nicht unbedingt besser. Ich könnte sehr gewissenhaft begründen warum ich einige meiner Mituser bisweilen für Vollidioten mit einem IQ halte, der zwischen dem von Brie und Camembert schwebt, nur macht es die Verunglimpfung selbst nicht zu etwas anderem. Wenn ich jemanden oder etwas beleidige, dann ist eine Begründung für die Beleidigung ziemlich irrelevant. Die Unfähigkeit davon Abstand zu nehmen spricht in meinen Augen ihre eigene Sprache.

Zitat

außerdem geht es hier auch nicht um: ab wann ist es unpassend X mit Y zu vergleichen, sondern um den eigentlichen aspekt: warum wird glaube/wissenschaft über wissenschaft/glaube gestellt.

Wie meinst du das genau?

gut, da hast du sicherlich recht, ab wann fühlt man sich nun aber provoziert?
ist es schon eine provokation, wenn man behauptet, dass man den glauben für falsch hält, weil..

naja, im grunde wird hier jetzt über ethik und moral diskutiert (warum sollte man nicht...)
eigentlich ging es aber um die grundsatzdiskussion, in welchen fällen sich wissenschaft und religion ausschließen, oder eben doch nicht, bzw ab wann der glaube an etwas für den jeweiligen user nicht mehr vertretbar ist (seele etc)

Zitat

gut, da hast du sicherlich recht, ab wann fühlt man sich nun aber provoziert?
ist es schon eine provokation, wenn man behauptet, dass man den glauben für falsch hält, weil..

Nein, das ist ja völlig in Ordnung - darum sollte es idealerweise bei so einer Diskussion gehen.
Jetzt kommt es natürlich darauf an wie es nach dem "weil" weitergeht.

Es gibt zigtausend Gründe die ich völlig bereit wäre zu akzeptieren. Weil sich Religionen als Welterklärungsversuch etabliert haben, der inzwischen längst von der Wissenschaft überholt ist, wegen der mangelnden Konsquenz bei den Überlieferungen und den Anpassungen an die aktuelle Zeit zu der jede größere Weltreligion zwischenzeitlich gezwungen war. Auch weil man keinen Sinn darin sieht religiös zu sein oder einfach keinen Grund dafür findet ausgerechnet diesem oder jenem Glauben anzuhängen, nur weil man nicht damit klarkommt, dass nach dem Tod Sense sein soll oder wozu Leben gut sein soll außer weil es halt eben da ist.

Ich schätze jeder halbwegs intelligente Gläubige hat sich diese Fragen auch schon selbst gestellt und irgendwie für sich beantwortet - wieso sollte man da sauer sein, wenn es jemand anderes tut?
Der Ton macht die Musik und der ist leider sehr oft der gleiche.

Zitat

naja, im grunde wird hier jetzt über ethik und moral diskutiert (warum sollte man nicht...)
eigentlich ging es aber um die grundsatzdiskussion, in welchen fällen sich wissenschaft und religion ausschließen, oder eben doch nicht, bzw ab wann der glaube an etwas für den jeweiligen user nicht mehr vertretbar ist (seele etc)

Das ist aber pauschal meiner Meinung nach kaum zu beantworten.
Kreationismus und Wissenschaft schließt sich meiner Meinung nach aus. Beim Christentum sehe ich jetzt keinen Widerspruch, allerdings ist es gut möglich, dass ich mir über einen bestimmten Aspekt noch keine Gedanken gemacht habe.

Zitat von Amun-Re

Entschuldige bitte, wenn ich mich gerade etwas garstig lese.

Eine Entschuldigung wollte ich dir jetzt aber nicht abringen. Ich war nur irritiert über dein Auftreten, erstens, weil ich dich sonst ganz anders lese, und zweitens, weil ich nicht sehen konnte, wie die Beiträge hier dich dazu veranlasst haben könnten. Einen schlechten Tag hat jeder mal. Also keine Entschuldigung notwendig.

Ich wollte noch etwas über den Bestand von falschen Theorien sagen, aber das haben du und Keaton in euren Postings schon erschlagen.

Zitat

Und wenn ich dabei etwas als Popper-Basher und Kuhn-Fanboy rübergekommen sein sollte

Was hat Kuhn denn über Popper und seinen Kritischen Rationalismus gesagt?

Zitat von Maegwin

Genauso gut wie Miyagi es mit Sicherheit ausdrücken könnte ohne den christlichen Gott mit Einhörnern zu vergleichen. Sein Einwand an dieser Stelle war letztes mal glaube ich "Ist doch so". Was in etwa auf das gleiche hinausläuft wie "-Du bist ein Idiot- ist keine Beleidigung, denn schließlich bist du einer."

Ich bin mir sicher, dass Miyagi niemanden, auch nicht implizit, einen Idioten genannt hat und dass sein Einwand weit besser begründet war, als du dich hier zu erinnern vermeinst. Solche Anschuldigungen also bitte nur mit Belegen bringen. Da es keine gibt, gleich ganz unterlassen. Das wäre fein.

Zitat

Ich muss dir keinen Spiegel vorhalten Miyagi, deine Einstellung gegenüber Andersdenkenden kommt eigentlich schon recht schön zum Ausdruck.

Kein Missionierungsgedöns mehr. Geht doch. Sehr schön.

Zitat von Scotsh

Wow, hoffe du hast dir keine Zerrung geholt als du das aus dem Zusammenhang gerissen hast. Übler Stil, sehr übel.

Lass nur. Maegwin pflegt im Zweifelsfall wohl lieber ihre Vorurteile als nachzufragen. Jedem seins.

Zitat von Maegwin

Da hoffst du leider falsch. Miyagi unterscheidet nicht zwischen persönlicher und wissenschaftlicher Ebene

Bei dieser Diskussion ging es um etwas grundlegendes; darum, zu zeigen, dass und warum Aberglaube immer irrational ist. Jede Aussage, die Vermutungen über die Beschaffenheit der Welt äußert, ist ganz prinzipiell in der Nachweispflicht. Wenn jemand glaubt, dass Big Foot existiert, Kobolde, Feen oder Dämonen, dann sind das allesamt außergewöhnliche Existenzvermutungen, die Belege erfordern, wenn sie mehr sein wollen als das. Dasselbe gilt unterschiedslos für irgendein gedachtes Überdrüberwesen. Wer sagt, er glaube, dass ein Gott existiere, macht damit explizit eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt. Er glaubt nämlich nicht, dass dieser Gott nur in seinem Kopf existiert, sondern real ist, auch in dem Sinne, dass alle anderen Menschen von dessen Existenz ebenfalls berührt werden können (zum Beispiel in eine Hölle oder einen Himmel kommen, das Jüngste Gericht, oder wozu der geglaubte Gott eben imstande ist). Nun kann man natürlich darauf verzichten, der Nachweispflicht nachzukommen, und gleichzeitig die aufgestellte Vermutung darüber, wie die Welt beschaffen ist, trotzdem als wahr annehmen. Das ist dann aber unvernünftig. Daher ist jede Form eines solchen Glaubens irrational.

Die Frage ist jetzt: Habe ich damit nicht implizit gesagt, dass gläubige Menschen dumm seien oder Idioten oder gar menschliche Exkremente? Äh, nein. Aber wenn ich aufzeige, dass Glaube mit Vernunft und Rationalität unvereinbar sei, folgt daraus aber nicht zumindest die Aussage, dass Gläubige nicht vernünftig oder rational sein können?“

Nein, auch das folgt nicht daraus. Das sind zwei verschiedene Fragestellungen, die man nicht vermischen darf. Die erste ist, ob die beiden Anschauungen im Widerspruch zueinander stehen. Und die zweite, ob Menschen widersprüchliche Anschauungen gleichzeitig vertreten können. Auf beide Fragen lautet die Antwort: Ja. Es kann hochintelligente Gläubige geben, und die gibt es auch, sie können sich sogar vernünftiger gebärden als jeder Ungläubige, also ja, Gläubige können natürlich vernünftig sein, aber in dem Moment, in dem sie glauben, sind sie es nicht mehr. Wenn es um ihren Aberglauben geht, wird plötzlich jede gesunde Skepsis, jede Suche nach guten Argumenten, sprich der kritische Verstand abgestellt, der in ihrem Alltag ansonsten schon weniger außergewöhnliche Aussagen stets hinterfragen würde.

Zitat

Respekt für ihre persönlichen Vorstellungen haben die Gläubigen auch nicht verdient, weil es sich schließlich um eine abstrakte, angreifbare wissenschaftliche Theorie handelt.

Äh, ja. Das habe ich so nie gesagt. Was ich sagte, war, dass Religionen in ihrem Kern nicht mehr sind als Ideen, die sich irgendwer ausgedacht hat. Und wenn ich Ideen kritisiere, kritisiere ich dadurch nicht die Person, die dieser Idee anhängt, ganz gleich wie sehr die Person sich mit der Idee identifizieren mag. Es geht bei der Kritik nicht um die Anhänger der Idee – es geht um die Idee selbst. Machte ich mich über irgendeinen Gott lustig, indem ich ihn etwa als Papa Schlumpf bezeichne, so hätten wir hier ein klassisches „Verbrechen ohne Opfer.“ Wobei das freilich kein Verbrechen ist. Es gibt leider kein Recht darauf, sich nicht beleidigt zu fühlen. Das müssen Gläubige nicht gut finden, aber sie müssen es aushalten. Genau wie alle anderen Gruppen, die durch den Kakao gezogen werden. Ob nun Esoteriker, Scientology, Flache-Erde-Anhänger, Verschwörungstheoretiker, Politiker, Sportler, Anwälte, Wissenschaftler (Nerds) und so weiter. Die Gefühle von Gläubigen sind nicht besser oder hochwertiger als die anderer Gruppen. Soviel zum Grundsätzlichen.

Wenn es jetzt im Besonderen darum geht, ob man sich an einer hitzigen Diskussion beteiligen will, in der Kritik scharf und auch in parodistischer oder persiflierender Form geübt wird, bleibt das jedem selbst überlassen. Dass beim Thema Religion gerne scharf geschossen wird, ist wenig überraschend, ziehen solche Ideologien doch meist einen Rattenschwanz an (Tatsachen)Behauptungen hinter sich her, die widersprüchlich, offenkundig unsinnig, reaktionär, menschenverachtend oder beliebig sind. Dazu kommt, dass in der Regel keine guten Begründungen angeführt werden können, warum eine solche Position auch noch vertreten wird. Das und der häufig getätigte Versuch der Kritikimmunisierung ist ein ausgezeichneter Nährboden für hämische Kritik.

Zitat

Weder bei dieser, noch bei der vorhergehenden Diskussion, die irgendwann abgebrochen werden musste als Miyagi mit witzigen Vergleichen oder Wörtern wie "großer Affe mit Verdauungsproblemen", "Bullshit" und ähnlichem um sich geworfen hat, [..]

HIER übrigens der Link zu der Diskussion, den Maegwin sicher nur versehentlich vergessen hat anzufügen. Da kann jeder, wenn er will, nachlesen, in welchem Kontext die von Maegwin so kunstvoll agitativ rosinengepickten Wörter stehen. Lustig auch ihre Formulierung „die Diskussion musste abgebrochen werden, als Miyagi blabla.“ Tatsächlich war ich es, der die Diskussion damals abgebrochen hat.

Jetzt noch kurz zur Sache mit den Vergleichen. Ja, was soll das eigentlich mit Gott und Osterhasen oder Einhörnern? Nun, der Begriff Gott hat zwei Probleme. Erstens ist er über die Jahrtausende ständig mit Assoziationen aufgeladen worden. Da fällt es schwer, sich klarzumachen, wie leer dieser Begriff eigentlich ist. Das merkt man etwa daran, dass wir die pauschale Frage: „Glaubst du an Gott?“ für eine sinnvolle oder zumindest beantwortbare Frage halten. Tatsächlich aber ist sie in dieser Form so ergiebig, wie von einer Menschenmenge umringt gefragt zu werden: „Findest du diese Person hübsch?“ Wir werden die Frage nicht beantworten können, weil wir nicht wissen, welche Person wir uns ansehen sollen.

Zweitens wachsen wir in eine Welt hinein, in der das Wort Gott immer noch gegenwärtig ist. Wie mit allen Dingen, die uns beim Aufwachsen begleiten, schafft das eine gewisse Vertrautheit und wir verbinden damit Normalität. Dadurch fällt es uns schwer, einen ungetrübten Blick auf diese Begrifflichkeit zu werfen. Wir können aber versuchen, das Wort gegen ein anderes unbelastetes zu ersetzen und dann nachsehen, was sich geändert hat. Hier kommen die anderen Phantasiebegriffe ins Spiel. Wir ersetzen Gott probeweise durch unsichtbares Einhorn und stellen fest, dass es keinen erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen den beiden Begriffen gibt. Beide sind sozusagen epistemisch äquivalent, aber zum unsichtbaren Einhorn beten, klingt im Vergleich mit zu Gott beten albern, obwohl sich nur der Begriff geändert hat. Das liegt nicht allein am Unsichtbaren Einhorn, sondern vor allem an den beiden oben genannten Punkten, die den Begriff Gott ins Positive verklärt haben und ihn sinnvoller klingen lassen, als er ist.

Zitat

Ich bin mir sicher, dass Miyagi niemanden, auch nicht implizit, einen Idioten genannt hat und dass sein Einwand weit besser begründet war, als du dich hier zu erinnern vermeinst. Solche Anschuldigungen also bitte nur mit Belegen bringen. Da es keine gibt, gleich ganz unterlassen. Das wäre fein.

Das war ein Vergleich zu Verunglimpfungen, Myiagi. Damit kennst du dich doch bestens aus, oder? Ach - Nein. Ich vergaß.

Zitat

Äh, ja. Das habe ich so nie gesagt. Was ich sagte, war, dass Religionen in ihrem Kern nicht mehr sind als Ideen, die sich irgendwer ausgedacht hat. Und wenn ich Ideen kritisiere, kritisiere ich dadurch nicht die Person, die dieser Idee anhängt, ganz gleich wie sehr die Person sich mit der Idee identifizieren mag.

Jetzt sagst du es schon doch schon wieder.

Natürlich kritisiert man durch die Kritik an der Idee einer Person auch immer die Person die ihr nachhängt selbst - der Gedankengang ist ihr schließlich nicht in den Schoß gefallen.
Was ist denn das für eine lustige Abstraktion? Ist dir die Schippe der Gläubigen dann doch zu groß?
Mal abgesehen davon, dass du dir munter etwas auf die Fahnen schreibst, was du überhaupt nicht anwendest (ich erinnere an die Einstein-Widerleger die du als Irre bezeichnest), definiert sich "Person" durch die Ideen denen sich nachhängt.
Als ob du oder irgendjemand anderes es nicht persönlich nehmen würde, wenn jemand ihr gesammeltes Geschreibsel oder Gedankenkonstrukt als vollendeten Bullshit bezeichnet.

Zitat

Bei dieser Diskussion ging es um etwas grundlegendes; darum, zu zeigen, dass und warum Aberglaube immer irrational ist.

Nein, darum ging es bei dieser Diskussion leider nicht.
Bei dieser Diskussion die sich über drei Threads fortgesetzt hat, ging es darum wie Myiagi zu der Ansicht kommt jede Art von religiöser Weltanschauung sei "Bullshit" und das ist jetzt ein Zitat.
Folglich geht es nicht darum, ob die Gläubigen einer irrationalen Idee anhängen, sondern darum ob sie Bullshit anhängen - was sie - nachdem es natürlich nichts mit ihnen als Personen zu tun hat, niemanden stören sollte.

Zitat

Machte ich mich über irgendeinen Gott lustig, indem ich ihn etwa als Papa Schlumpf bezeichne, so hätten wir hier ein klassisches „Verbrechen ohne Opfer.“ Wobei das freilich kein Verbrechen ist. Es gibt leider kein Recht darauf, sich nicht beleidigt zu fühlen. Das müssen Gläubige nicht gut finden, aber sie müssen es aushalten. Genau wie alle anderen Gruppen, die durch den Kakao gezogen werden. Ob nun Esoteriker, Scientology, Flache-Erde-Anhänger, Verschwörungstheoretiker, Politiker, Sportler, Anwälte, Wissenschaftler (Nerds) und so weiter.

Du meinst du hättest per se irgendeine Form von verbrieftem RECHT irgendwessen Ideale oder Vorstellungen durch den Dreck zu ziehen? Witzige Idee, aber deutlich absurder als die, dass niemand ein Anrecht darauf hat sich beleidigt zu fühlen.

Zitat

HIER übrigens der Link zu der Diskussion, den Maegwin sicher nur versehentlich vergessen hat anzufügen. Da kann jeder, wenn er will, nachlesen, in welchem Kontext die von Maegwin so kunstvoll agitativ rosinengepickten Wörter stehen. Lustig auch ihre Formulierung „die Diskussion musste abgebrochen werden, als Miyagi blabla.“ Tatsächlich war ich es, der die Diskussion damals abgebrochen hat.

Tatsächlich wäre der Thread geschlossen worden, wenn die Diskussion fortgesetzt worden wäre.
Was tatsächlich versehentlich geschehen sein muss ist, dass du deinen Anfangspost nicht verlinkt hast, der überhaupt zu der Diskussion geführt hat:

Zitat

Ja, nur sind manche Sichtweisen einfach Bullshit. Dazu zählt jede Form von esoterischer und religiöser Weltanschauung.

Zitat

Zweitens wachsen wir in eine Welt hinein, in der das Wort Gott immer noch gegenwärtig ist. Wie mit allen Dingen, die uns beim Aufwachsen begleiten, schafft das eine gewisse Vertrautheit und wir verbinden damit Normalität. Dadurch fällt es uns schwer, einen ungetrübten Blick auf diese Begrifflichkeit zu werfen. Wir können aber versuchen, das Wort gegen ein anderes unbelastetes zu ersetzen und dann nachsehen, was sich geändert hat. Hier kommen die anderen Phantasiebegriffe ins Spiel. Wir ersetzen Gott probeweise durch unsichtbares Einhorn und stellen fest, dass es keinen erkenntnistheoretischen Unterschied zwischen den beiden Begriffen gibt. Beide sind sozusagen epistemisch äquivalent, aber zum unsichtbaren Einhorn beten, klingt im Vergleich mit zu Gott beten albern, obwohl sich nur der Begriff geändert hat. Das liegt nicht allein am Unsichtbaren Einhorn, sondern vor allem an den beiden oben genannten Punkten, die den Begriff Gott ins Positive verklärt haben und ihn sinnvoller klingen lassen, als er ist.

Und du glaubst tatsächlich, dass du nicht missionierst?
Oj.

Zitat von Miyagi

Zitat von mir:
Und wenn ich dabei etwas als Popper-Basher und Kuhn-Fanboy rübergekommen sein sollte
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Was hat Kuhn denn über Popper und seinen Kritischen Rationalismus gesagt?

Das war natürlich eine extrem überspitzte Formulierung meinerseits.
Mit Popper-Basher habe ich lediglich darauf angespielt, dass ich in dem Thread hier ständig das Bedürfnis hatte, an dem Begriff "Falsifikation" rumzukrittisieren. Ich habe nicht geschrieben, Kuhn sei ein Popper-Basher.

Aber nachdem ich die letzten beiden Posts gelesen habe, klinke ich mich lieber ganz aus dem Thread hier aus. (Wie gesagt: Das Thema hat nie wirklich hier rein gehört...)

Liebe Grüße,
Amun-Re