Der große Religionsthread

  • Hm nein, eigentlich geht es mir ziemlich gut - vermutlich weil ich ständig mit Leuten verglichen werde die an Leuchteuntertassen glauben.
    Nun mag es natürlich sein, dass Miyagi solche Leute im Gegensatz zu denen die Einstein widerlegen möchten NICHT für Spinner hält nur halte ich es irgendwie für ziemlich unwahrscheinlich...


    Es fällt mir einfach schwer die Beweggründe nachzuvollziehen, weshalb sich jemand immer wieder dazu getrieben fühlt gegenüber offensichtlich Gläubigen zu äußern, dass sie genausogut an einen schwebenden Pastaklumpen glauben können.
    Da ist das intensive Bedürfnis sie von ihrem lästigen Irrglauben abzuhalten ist noch der weitaus netteste der mir einfällt.


    Das Gegenteil von "ich glaube an Gottheit XY " wäre eigentlich "ich glaube nicht an Gottheit XY". "Die Gottheit an die du glaubst könnte genauso gut ein Einhorn sein" geht da schon einen kleinen Schritt weiter.

    I have been despised by better men than you.

  • Hm nein, eigentlich geht es mir ziemlich gut - vermutlich weil ich ständig mit Leuten verglichen werde die an Leuchteuntertassen glauben.
    Nun mag es natürlich sein, dass Miyagi solche Leute im Gegensatz zu denen die Einstein widerlegen möchten NICHT für Spinner hält nur halte ich es irgendwie für ziemlich unwahrscheinlich...


    Es fällt mir einfach schwer die Beweggründe nachzuvollziehen, weshalb sich jemand immer wieder dazu getrieben fühlt gegenüber offensichtlich Gläubigen zu äußern, dass sie genausogut an einen schwebenden Pastaklumpen glauben können.
    Da ist das intensive Bedürfnis sie von ihrem lästigen Irrglauben abzuhalten ist noch der weitaus netteste der mir einfällt.


    Das Gegenteil von "ich glaube an Gottheit XY " wäre eigentlich "ich glaube nicht an Gottheit XY". "Die Gottheit an die du glaubst könnte genauso gut ein Einhorn sein" geht da schon einen kleinen Schritt weiter.


    Und warum hälst du ihm dann ein Zitat vor das wirklich ganz eindeutig an die sogenannte 9/11-Truther-Fraktion gerichtet war und (abgesehen davon das es in diesem Thread vorkam) nichts mit Religonskritik zu tun hatte.

  • Wo habe ich denn abgestritten, dass technische Erfindungen nützlich sind? Bei dieser Diskussion hier geht es doch aber nicht um Technik, sondern wissenschaftliche Welterklärungsversuche vs. Religiöse Welterklärungsversuche.


    Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich hätte gern einen Welterklärungsversuch, der die Welt, wie sie beobachtbar funktioniert, auch wirklich erklärt ... also im Sinne von erklären, wie das, was man da beobachtet, funktioniert ... so richtig logisch und dass man die Zahnräder im Gehäuse ineinandergreifen zu sehen glaubt.
    Irgendwann (war es Rousseau oder erst die Verstädterung?) in der Neuzeit zog in der westlichen Welt der Irrglaube ein, Natur und Zivilisation/Technik seien Gegensätze. Ich verstehe es also, wenn es Leuten nicht sofort einleuchtend erscheint, dass ein funktionierendes technisches Gerät uns auch sehr viel über die Natur und die Welt als Ganzes verrät.
    Übrigens hab ich ein kleines Problem mit dem Term Welterklärungsversuch, wenn es um den Vergleich von religiösen und wissenschaftlichen Erklärungen geht. Ich wüsste nicht, was dagegenspräche, sowohl einen von der Wissenschaft präsentierten Welterklärungsversuch zu akzeptieren als auch einen quasi drübergestülpten, noch eine Ebene tiefer gehenden (was ist die letzte Ursache?) religösen Erklärungsversuch.
    Kreationismus ist ja ein eindeutig religiöser Erklärungsversuch. Da wird ja schlichtweg behauptet, Gott habe bei komplexen Organismen in etwa auf ähnliche Weise eingegriffen wir beim brennenden Dornbusch. Die Erklärung erschöpft sich darin zu sagen, dass Gott das gemacht hat und Punkt. Das ist ein hundertprozentig religiöser Erklärungsversuch, kein wissenschaftlicher. Die beiden Denkansätze sind völlig verschieden.
    Es gibt ganz sicher keine Konkurrenz auf Augenhöhe (nicht mal entfernt) zwischen Evolutionstheorie und Kreationismus, mach dich bitte nicht lächerlich.

    Zitat

    Ich rede von sowas wie Newtons Mechanik. Die ließ sich sehr wohl praktisch anwenden. Und dennoch hat es trotz auftauchender Unstimmigkeiten (Anomalien) eine ganze Weile gedauert, ehe mit der Quantenmechanik ein Paradigma gefunden wurde, auf das man auch wechseln konnte.


    Das Problem mit dem Beispiel ist wie du ja auch selbst schreibst, dass an der Newtonschen Theorie nichts falsch war. Sie war nur nicht für Extremfälle wie hohe Geschwindigkeiten und Massen ausgelegt. Das ändert nichts daran, dass sie große Teile der Welt nach wie vor sehr gut erklären kann und dass sie eine Revolution im Verständnis der Ursachen der beobachteten Planetenbewegungen war. Sie ist also ein ziemlich guter Welterklärungsversuch. Wär schon schön, wenn du wenigstens eine Theorie bringen würdest, die sich nachträglich als falsch herausgestellt hat und gleichzeitig trotzdem zu funktionierenden technischen Anwendungen beitrug, wenn du schon irgendwas beweisen willst.

    Einmal editiert, zuletzt von Keaton ()

  • Kreationismus ist ja ein eindeutig religiöser Erklärungsversuch. Da wird ja schlichtweg behauptet, Gott habe bei komplexen Organismen in etwa auf ähnliche Weise eingegriffen wir beim brennenden Dornbusch. Die Erklärung erschöpft sich darin zu sagen, dass Gott das gemacht hat und Punkt. Das ist ein hundertprozentig religiöser Erklärungsversuch, kein wissenschaftlicher. Die beiden Denkansätze sind völlig verschieden.
    Es gibt ganz sicher keine Konkurrenz auf Augenhöhe (nicht mal entfernt) zwischen Evolutionstheorie und Kreationismus, mach dich bitte nicht lächerlich.


    Somal die Kreationismustheorie, vor allem wenn man sie auf die gesamte Entstehung des Universums erweitert, das Problem nur um eine Ebene verlagert. Wer schuf den Schöpfer?

  • Wer schuf den Schöpfer?


    Gott hat eben seinen eigenen Gott. Wer den dann schuf, darüber soll sich bitte Gott den Kopf oder das Kopfäquivalent zerbrechen. ^^


    Übrigens ist dieses Dilemma eins, das die Wissenschaft selbst auch eher unbefriedigend auflöst. Da wird einfach gesagt, dass die Zeit mit dem Universum entstand und Ursachenforschung außerhalb der Zeit nicht sinnvoll ist. Das mag gut und schön sein, nur funktioniert unser Hirn nicht so. Das wird die meisten Menschen tief drin also nie wirklich überzeugen.


    edit:
    noch mal zur Klarstellung:
    Die Newtonsche Theorie ist das, was man in der Wissenschaft eine Näherung für Grenzfälle (geringe Geschwindigkeiten und Massen) nennt. An ihr ist absolut nichts falsch... wenn man die Grenzen ihrer Gültigkeit beachtet.


    edit:
    Maegwin ... jaja, ich weiß
    Ich mach es auch kurz.

    Zitat

    Sie haben das volle Recht dazu und zwar ohne pöbelnde Zaungäste.


    Zum ersten Teil sag ich "na klar", zum zweiten "nö". Deinen Toleranzbegriff finde ich übrigens spannend. ^^
    Wo hab ich außerdem gepöbelt? Ich hab denk ich in meiner Klarstellung zum Arche-Noah-Post ziemlich klar ausformuliert, warum ich bestimmte Projekte der Altertumsforschung für schlechte Wissenschaft halte. Die Suche nach Troja gehört für mich übrigens ebenfalls in die Kategorie, unterschiedslos.
    Ich fand Schliemanns Berichte trotzdem faszinierend und interessiere mich trotzdem für Theorien zu Atlantis oder dem historischen Jesus. Das hat für mich aber alles nichts mit Wissenschaft zu tun, das halte ich eher für unterhaltsame Prosa.

    2 Mal editiert, zuletzt von Keaton ()

  • Guten Morgen zusammen,

    Zitat von Keaton

    Es gibt ganz sicher keine Konkurrenz auf Augenhöhe (nicht mal entfernt) zwischen Evolutionstheorie und Kreationismus, mach dich bitte nicht lächerlich.

    Habe ich irgendetwas der gleichen geschrieben? Ich habe nur geschrieben, es ging hier um dieses Thema... Mach du dich bitte nicht lächerlich, indem du mir Aussagen unterjubelst, die ich nicht getätigt habe. ;)
    Ich habe zu keinem Zeitpunkt für Religion Partei ergriffen. (Höchstens geschrieben, dass ich gewisse Ansichten, die Wissenschaft betreffend, nachvollziehen kann; was keineswegs bedeutet, das ich sie exakt so teile...) Ebensowenig habe ich die Wichtigkeit wissenschaftlicher Arbeit und deren Bemühung um Exaktheit abgestritten.
    Was ich schrieb ist, dass:

    Zitat von Amun-Re

    alles, was über Grundlagenforschung hinaus und in die Tiefe der Materie geht unmöglich [wäre], wenn nicht an irgendeiner Stelle ein gewisses "Vertrauen" [in] die Richtigkeit des bisher nicht falsifizierten eintreten würde.

    Ich möchte mich aber dennoch nochmal für die flapsige Wortwahl gestern nacht entschuldigen.

    Zitat von Keaton

    Das Problem mit dem Beispiel ist wie du ja auch selbst schreibst, dass an der Newtonschen Theorie nichts falsch war. Sie war nur nicht für Extremfälle wie hohe Geschwindigkeiten und Massen ausgelegt. Das ändert nichts daran, dass sie große Teile der Welt nach wie vor sehr gut erklären kann und dass sie eine Revolution im Verständnis der Ursachen der beobachteten Planetenbewegungen war.

    Wir haben wohl eine unterschiedliche Auffassung von "falsch"... ^^
    Die klassische Mechanik hat, im Nachhinein betrachtet, zufällig unter gewissen Bedingungen (niedrige Geschwindigkeiten/Massen) funktioniert. Wenn das nicht so gewesen wäre, wäre sie auch kaum zu einem Paradigma geworden. Dennoch beschreibt sie die tatsächlichen Vorgänge unvollständig und inkorrekt. Und um das zu Erkennen hat es nicht einer einfachen Falsifikation benötigt.


    Ich streite keineswegs ab, dass sie nützlich und wissenschaftlich war und ist (wäre ja auch absoluter Blödsinn);
    aber "wissenschaftlich" bedeutet nunmal nicht automatisch "richtig" bzw. "nicht falsch".



    Liebe Grüße,
    Amun-Re



    Edit @Keatons edit:

    Zitat

    edit:
    noch mal zur Klarstellung:
    Die Newtonsche Theorie ist das, was man in der Wissenschaft eine Näherung für Grenzfälle (geringe Geschwindigkeiten und Massen) nennt. An ihr ist absolut nichts falsch... wenn man die Grenzen ihrer Gültigkeit beachtet.

    Ja... heute. Und das ist der Punkt. Die Grenzen ihrer Gültigkeit mussten doch überhaupt erst einmal erkannt und bestimmt werden.





    Edit 2: Neuer Beitrag:

    Zitat

    Irgendwann (war es Rousseau oder erst die Verstädterung?) in der Neuzeit zog in der westlichen Welt der Irrglaube ein, Natur und Zivilisation/Technik seien Gegensätze. Ich verstehe es also, wenn es Leuten nicht sofort einleuchtend erscheint, dass ein funktionierendes technisches Gerät uns auch sehr viel über die Natur und die Welt als Ganzes verrät.

    Und hierzu mache ich lieber einen neuen Beitrag.
    Eigentlich habe ich für's erste Genug vom Naturbegriff (ihr erinnert euch? Das Thema meiner Hausarbeit...);
    aber lass dir soviel gesagt sein: Zivilisation =|= Technik.
    Und der Gegensatz Natur =|= Technik ist so alt, wie die Begriffe. Ob das bei den alten Griechen Physis und Techné oder bei den Römern Natura und Ars war.
    Diese Unterscheidung natürlich und künstlich/artifiziell gibt es auch noch heute.


    Rouseau hat die Natur gegen die Kultur in Schutz genommen. Und Kultur ist ein ungleich ausgedehnterer Begriff als Technik. Sie umfasst nämlich auch und vor allem Nichtgegenständliches wie Sitten, Normen und Werte.
    Der Gegensatz Natur-Kultur, der sich dann in den nächsten paar hundert Jahren entwickelt hat, kann gern als "Irrglaube" bezeichnet werden.
    Einfach, weil Naturvorstellungen bereits kulturell sind.
    Aber der Gegensatz Natur-Technik/Künstliches besteht nachwievor. Auch wenn er nicht mehr bipolar aufgefasst wird/werden sollte.


    Aber wenn du dich hierüber weiter unterhalten möchtest, sollten wir vllt. wirklich den Thread wechseln.
    Gab's nicht mal nen Grundsatzdiskussionen-Thread?

    3 Mal editiert, zuletzt von Amun-Re ()

  • Klarstellung der Klarstellung (also zum ersten Edit im letzten Post von mir) ^^
    Es gibt heute de facto keinen einheitlichen wissenschaftlichen Welterklärungsversuch. Es gibt zu verschiedenen Rahmenbedingungen/Grenzfällen verschiedene Therien, die nach wie vor nicht miteinander harmonieren. Die Newtonsche Theorie ist ja ein Grenzfall der allgemeinen Relativitätstheorie. Diese steht im Widerspruch zur GUT (Grand Unified Theory ... umfasst 3 der vier physikalischen Grundkräfte, nur eben nicht die Gravitation).
    Wenn jemand religiöse Erklärungen der Welt ablehnt, dann tut er das also, weil er optimistisch ist, dass die große, umfassende, für alle denkbaren Situationen gültige Theorie irgendwann gefunden wird. Er tut es nicht, weil diese Theorie schon exisitieren würde. Die Stringtheorie ist zB nach wie vor nicht vollständig ausgearbeitet und beschreibt nicht die Gesamtheit der Welt (daneben hat sie ein paar sehr seltsame Prämissen).
    Wissenschaftliche Theorien wollen außerdem keine Welt erklären, sondern Beobachtungen innerhalb der Welt erklären. Sie beziehen sich nur auf Beobachtbares, das heißt reproduzierbar (Gottes Taten können wir nicht reproduzieren) Beobachtbares. Wenn man also Methodenkritik an ihr üben will, wäre es praktisch, sich ebenfalls auf diesen Anspruch zu bescheiden. ;)

    Zitat

    Habe ich irgendetwas der gleichen geschrieben?


    Nicht direkt. Du machst mich trotzdem konfus, denn über mehrere verschiedene Dinge parallel diskutieren liegt mir nicht. Im Post von dir, auf den ich antwortete, stand ja was davon, dass es hier um Kreationismus vs. Exolutionstheorie geht. Tut es, klar, nur gehört deine Wissenschaftskritik absolut nicht zu diesem Diskussionsthema.
    Sprich, ich war etwas verwirrt, sry. ;)

    Zitat

    alles, was über Grundlagenforschung hinaus und in die Tiefe der Materie geht unmöglich [wäre], wenn nicht an irgendeiner Stelle ein gewisses "Vertrauen" [in] die Richtigkeit des bisher nicht falsifizierten eintreten würde.


    Klar, stimmt ja auch, nur was willst du damit andeuten? Dass es möglich ist, dass eine grundfalsche Theorie jahrelang erfolgreich technisch angewandt wird? Wie soll das gehen?

    Zitat

    Die klassische Mechanik hat, im Nachhinein betrachtet, zufällig unter gewissen Bedingungen (niedrige Geschwindigkeiten/Massen) funktioniert.


    Das war ganz und gar kein Zufall. Eher war es so, dass sich Newton und seine Zeitgenossen nicht unbedingt für die Bewegungsgesetze von mit Lichtgeschwindigkeit dahinjagenden Teilchen interessiert haben. Die wollten erst einmal nur erklären, warum sich die Planeten und deren Monde so bewegen, wie sie das tun... oder warum die Kanonenkugel so weit und in gerade dem Bogen fliegt, den man beobachtet. Sie haben ihre Theorie für niedrige Massen (Planetenmassen sind zwar so groß, dass die ersten Fehler in der Theorie auftreten, soch sind diese Fehler eben noch sehr gering) und Geschwindigkeiten entwickelt, weil sie genau solche Dinge beobachteten. Photonen kannten sie noch nicht. Man ging damals auch davon aus, dass es keine obere Geschwindigkeitsgrenze gibt. Eine für ihr Anwendungsgebiet völlig korrekte Theorie wurde von Newton und seinen Nachfolgern also einfach nur fälschlicherweise auf die Gesamtheit der beobachtbaren Welt verallgemeinert. Das ist der gesamte Fehler daran, weiter gibt es keinen.

    Zitat

    Ja... heute. Und das ist der Punkt. Die Grenzen ihrer Gültigkeit mussten doch überhaupt erst einmal erkannt und bestimmt werden.


    Jupp. Aber welcher Punkt? Wenn du auf der Grundlage argumentieren magst, dann wäre es schon wichtig, wenn du dir sehr genau ansiehst, wie stark eine bestimmte Theorie in ihrem von den Wissenschaftlern selbst angegebenen Gültigkeitsbereich experimentell überprüft wurde.
    Zar ist die Nichtendgültigkeit und Nichtverifizierbarkeit ihrer Theorien eins der Grundprinzipien der Wissenschaft, doch machen es sich Leute, die bestimmte Theorien ablehnen wollen, viel zu leicht mit diesem Argument. Denn auch diese Leute müssten dann erst mal erklären, warum etwas unter exakt denselben Bedingungen einmal so und dann plötzlich völlig anders funktionieren sollte. Wird da nicht eher die Möglichkeit der Welterklärung abgestritten als der Wahrheiotsgehalt der betreffenden Theorie?

    Zitat

    Aber wenn du dich hierüber weiter unterhalten möchtest, sollten wir vllt. wirklich den Thread wechseln.


    Ich glaub nicht so recht, dass ich dir in so einer Diskussion gewachsen wäre. ;)
    Wie ich irgendwo schon schrieb, lese ich nicht viel Philosophisches. Das mit Rousseaus Natur-Kultur-Gegensatz hab ich auch nur mal irgendwo aufgeschnappt.
    In dieser Diskussion hier hab ich auch nur deshalb so vehement mitdiskutiert, weil ich ebenfalls was Naturwissenschaftliches studiert habe und in meiner Studienzeit mal in irgendeinem Seminar eines Geisteswissenschaftler saß, der ähnlich kritisierte (zielgesteuerte Wissenschaft, technischer Nutzen vs. Wahrheitsgehalt ...) und am Ende zu dem Schluss kam, dass alles Wissen relativ sei oder so. ^^
    Ich hab es ihm zwar nicht gesagt, weil er nicht wirkte wie der Typ Mensch, der mit sich verhandeln lässt, aber das hatte mich damals ziemlich aufgeregt, weil es so unendlich von oben herab rüberkam.
    Nicht dass ich dir dasselbe unterstellen würde. Bei dem Thema reißen nur alte Wunden wieder auf. ^^

    2 Mal editiert, zuletzt von Keaton ()

  • Das war ganz und gar kein Zufall. Eher war es so, dass sich Newton und seine Zeitgenossen nicht unbedingt für die Bewegungsgesetze von mit Lichtgeschwindigkeit dahinjagenden Teilchen interessiert haben. Die wollten erst einmal nur erklären, warum sich die Planeten und deren Monde so bewegen, wie sie das tun... oder warum die Kanonenkugel so weit und in gerade dem Bogen fliegt, den man beobachtet. Sie haben ihre Theorie für niedrige Massen (Planetenmassen sind zwar so groß, dass die ersten Fehler in der Theorie auftreten, soch sind diese Fehler eben noch sehr gering) und Geschwindigkeiten entwickelt, weil sie genau solche Dinge beobachteten. Photonen kannten sie noch nicht. Man ging damals auch davon aus, dass es keine obere Geschwindigkeitsgrenze gibt. Eine für ihr Anwendungsgebiet völlig korrekte Theorie wurde von Newton und seinen Nachfolgern also einfach nur fälschlicherweise auf die Gesamtheit der beobachtbaren Welt verallgemeinert. Das ist der gesamte Fehler daran, weiter gibt es keinen.

    Hier nähern wir uns des Pudels Kern. ;)
    Das ist eigentlich alles, worauf ich hinweisen wollte. Und vor allem darauf, dass trotz wissenschaftlichen arbeitens niemand garantieren kann, dass äquivalentes heute nicht mehr passiert. Was ja nicht schlimm wäre.

    Zitat

    Klar, stimmt ja auch, nur was willst du damit andeuten? Dass es möglich
    ist, dass eine grundfalsche Theorie jahrelang erfolgreich technisch
    angewandt wird? Wie soll das gehen?

    Nö... einfach nur eine inkorrekte. Wäre eine Theorie grundfalsch, würde sie wahrscheinlich kaum jemals zur Grundlage von Tiefenforschung werden. Irgendetwas muss sie ja erklären können, wenn "Vertrauen" in ihr Potential gesetzt wird.

    Zitat

    Z[w]ar ist die Nichtendgültigkeit und Nichtverifizierbarkeit ihrer Theorien
    eins der Grundprinzipien der Wissenschaft, doch machen es sich Leute,
    die bestimmte Theorien ablehnen wollen, viel zu leicht mit diesem
    Argument.

    Ich lehne keine bestimmte Theorie ab. Eigentlich lehne ich keine Theorie ab, die noch Potential hat (also noch nicht an ihre Grenzen gestoßen ist) und die momentan beste Erklärung scheint. Aber ich bin mir darüber im klaren, dass das, womit einzelne wissenschaftliche Bereiche sich heute beschäftigen, in 50 Jahren längst als überholt und/oder wissenschaftlicher Irrtum angesehen werden könnte.


    Edit @Keatons edit:

    Zitat

    Nicht dass ich dir dasselbe unterstellen würde. Bei dem Thema reißen nur alte Wunden wieder auf. ^^

    Ich schreibe eher von "unten herauf"... :rolleyes:
    Ich habe zwar mein Abi in Mathe und Physik gemacht; aber meinst du, ich könnte jetzt (, obwohl das erst 4 Jahre her ist,) auf Augenhöhe mit dir über spezielle Naturwissenschaftliche Theorien diskutieren? Ich bin froh, wenn ich die Einzelheiten verstehe, wenn sie mir erklärt werden.
    Aber ich hatte hier auch nicht die Intention, bestimmte Theorien anzugreifen. Kann ich ja auch nicht. Zumindest nicht gerechtfertiger Weise.
    Es ging mir lediglich um Grundvorraussetzungen wissenschaftlichen Arbeitens.
    Und wenn ich dabei etwas als Popper-Basher und Kuhn-Fanboy rübergekommen sein sollte, tja... dann muss ich wohl damit leben. ^^

    Einmal editiert, zuletzt von Amun-Re ()

  • Na dann ist ja alles super. :bier:


    Kuhn ...
    Ach so, der lehnt das Korrespondenzprinzip ab. Kein Wunder, dass Kuhn-Verfechter die Newtonsche Theorie für grundfalsch halten. ^^

    Einmal editiert, zuletzt von Keaton ()

  • Es fällt mir einfach schwer die Beweggründe nachzuvollziehen, weshalb sich jemand immer wieder dazu getrieben fühlt gegenüber offensichtlich Gläubigen zu äußern, dass sie genausogut an einen schwebenden Pastaklumpen glauben können.
    Da ist das intensive Bedürfnis sie von ihrem lästigen Irrglauben abzuhalten ist noch der weitaus netteste der mir einfällt.

    Einer der Gründe ist vermutlich, dass eher selten zwischen der faktischen Sachebene und der persönlichen Spiritualität unterschieden wird. Was, wie ich vermute, vielen Nicht-Gläubigen bisweilen sauer aufstößt, ist der Versuch, aus dem völlig nachvollziehbaren Bereich der persönlichen Spiritualität, wofür die meisten Menschen ja auf die ein oder andere Art ein Bedürfnis haben, auf objektive Wahrheiten zu schließen. Das muss ganz einfach fehlschlagen, weil die Ansätze grundverschieden sind. Während die Suche nach (nachvollziehbarer) Wahrheit mit Logik zu tun hat, hat Glaube mit Glaube und "Gefühl" zu tun. Und weil das so ist, liegt die Versuchung nahe, institutionalisierten, dogmatischen Glauben der eigentlich aber den Anspruch erhebt, Wissen zu sein, durch den Kakao zu ziehen.
    Das fliegende Spaghettimonster wurde nicht "erfunden", um Individuen in ihrer persönlichen Spiritualität anzugreifen oder lächerlich zu machen, sondern weil diese Spiritualität dazu missbraucht werden sollte, in Form von Schulunterricht (Kreationismus als gleichwertiger Lehrinhalt der Biologie neben der Evolutionstheorie) Glauben auf eine wissenschaftliche Ebene zu hieven. Wenn man das versucht, dann muss man sich wohl oder übel mit dem Spott arrangieren, der darauf folgen wird. Hätte man den Glauben da gelassen, wo er hingehört, nämlich in den privaten und urpersönlichen Bereich, gäbe es den Spott jedenfalls in dieser Form nicht.


    Kurz: Der Kern des Problems ist der Anspruch nicht-wissenschaftlichen Glaubens, wissenschaftliches Wissen zu sein. Will man diesen Anspruch verteidigen, muss man sich mit fliegenden Spaghettimonstern auseinandersetzen, die, so lächerlich und entwürdigend es auch sein mag, auf wissenschaftlicher Ebene einen ähnlich gut nachweisbaren Wahrheitsgehalt haben, wie der christliche Gott - oder sonst irgendein Gott. Belässt man den Glauben aber in der Sphäre persönlicher Spiritualität, wird man dieses Problem einfach nicht haben.

  • Zitat

    Kurz: Der Kern des Problems ist der Anspruch nicht-wissenschaftlichen Glaubens, wissenschaftliches Wissen zu sein. Will man diesen Anspruch verteidigen, muss man sich mit fliegenden Spaghettimonstern auseinandersetzen, die, so lächerlich und entwürdigend es auch sein mag,auf wissenschaftlicher Ebene einen ähnlich gut nachweisbaren Wahrheitsgehalt haben, wie der christliche Gott - oder sonst irgendein Gott. Belässt man den Glauben aber in der Sphäre persönlicher Spiritualität, wird man dieses Problem einfach nicht haben.

    Also ich kann mich nicht erinnern, in letzter Zeit die Einführung des Kreationismus im Schulunterricht gefordert zu haben oder versucht zu haben, andere von der unumstößlichen Richtigkeit meines (ganz persönlichen) Glaubens zu überzeugen. Trotzdem muss ich mich alle naselang in diesem und in anderen Foren, wann immer es um die Themen Glaube, Gott, Religion oder ähnliches geht, damit auseinandersetzen, dass irgendwer meint mir erzählen zu müssen, dass der christliche (oder jeder andere) Gott nicht besser ist als ein fliegendes Einhorn aus Marzipan und man sich, wenn man auf die eine oder andere Weise an einen Gott glaubt, ohnehin nur lächerlich macht, da das alles nur ein überholter Aberglaube für Kleingeister ist, die nur noch nicht verstanden haben, dass nur die Wissenschaft wirkliche Antworten liefern kann. :thumbdown:

    Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.

  • Das wollte ich auch überhaupt nicht verteidigen, Aegon. :)


    Mir ging es nur um die Frage, warum das so ist. Es ist halt schwierig, über Glauben zu diskutieren, weil es eine sehr persönliche Angelegenheit ist, die man im Grunde eigentlich nur hinnehmen kann - es sei denn, man verbindet Glauben mit Ansprüchen gegenüber anderen Auffassungen. Leider Gottes ist das halt sehr weit verbreitet, und dabei geht es ja nicht nur um Evolution vs. Kreationismus, sondern ganz allgemein um Dogmen und Wahrheiten, die, da sie ja wahr sind, gleichzeitig auch allgemeingültig sein müssen.


    Würde man z.B. feststellen, dass man an einen christlichen Gott glaubt, aber gleichzeitig nicht die Bibel als unumstößliche Wahrheit verkündet, sondern vielmehr darauf abstellt, dass die dahinter stehende Idee, die dahinter stehenden Bilder einen auf spiritueller Ebene ansprechen, sprich, das Dogma ausklammert, wird wohl kaum irgendwer einen Einwand haben, außer ein paar radikale Misanthropen, die jedweden Glauben als Wurzel allen Übels sehen. Hoffe ich jedenfalls.


    Edit: Es ist vermutlich nur nicht ganz so leicht, das ganze Dogmen-Gepäck auszuklammern, wenn man über Glauben und Religion spricht. Will sagen, der undogmatische Einzelne leidet darunter, dass andere im selben Glaubensrahmen Wahrheiten zu verkünden versuchen. Das ist natürlich ungerecht, aber ändern können wird man es eher nicht.

  • Mir ging es nur um die Frage, warum das so ist. Es ist halt schwierig, über Glauben zu diskutieren, weil es eine sehr persönliche Angelegenheit ist, die man im Grunde eigentlich nur hinnehmen kann

    Diskussionen über den Glauben gehören deshalb auch in kuschelige Rotweinrunden am späten Abend - oder alternativ in die Mottenkiste, weil sowieso bloß die immer gleichen (und ziemlich müden) Argumente durchgekaut werden. Woran jemand glaubt ist im wahrsten Sinne des Wortes gleichgültig.


    Religion wiederum ist "fair game" - denn Religion glaubt nicht nur, Religion postuliert. Und wenn jemand in die große weite Welt ruft, dass sein Weltbild und seine Ethik das Seelenheil bedeuten, dann muss dieser jemand (und seine Angehörigen) damit leben, dass das kritisch hinterfragt wird - und eben auch verulkt, wenn's albern wird. Dass sich die besagten Angehörigen dabei bisweilen auch persönlich auf den Schlips getreten fühlen, kann ich durchaus nachvollziehen; aber das ist Teil des Deals, wenn man sich bewusst einer Religionsgemeinschaft anschließt.

  • Zitat

    Und warum hälst du ihm dann ein Zitat vor das wirklich ganz eindeutig an die sogenannte 9/11-Truther-Fraktion gerichtet war und (abgesehen davon das es in diesem Thread vorkam) nichts mit Religonskritik zu tun hatte.


    Zitat

    Hm nein, eigentlich geht es mir ziemlich gut - vermutlich weil ich ständig mit Leuten verglichen werde die an Leuchteuntertassen glauben.
    Nun mag es natürlich sein, dass Miyagi solche Leute im Gegensatz zu denen die Einstein widerlegen möchten NICHT für Spinner hält nur halte ich es irgendwie für ziemlich unwahrscheinlich...



    Zitat

    Einer der Gründe ist vermutlich, dass eher selten zwischen der faktischen Sachebene und der persönlichen Spiritualität unterschieden wird. Was, wie ich vermute, vielen Nicht-Gläubigen bisweilen sauer aufstößt, ist der Versuch, aus dem völlig nachvollziehbaren Bereich der persönlichen Spiritualität, wofür die meisten Menschen ja auf die ein oder andere Art ein Bedürfnis haben, auf objektive Wahrheiten zu schließen. Das muss ganz einfach fehlschlagen, weil die Ansätze grundverschieden sind. Während die Suche nach (nachvollziehbarer) Wahrheit mit Logik zu tun hat, hat Glaube mit Glaube und "Gefühl" zu tun. Und weil das so ist, liegt die Versuchung nahe, institutionalisierten, dogmatischen Glauben der eigentlich aber den Anspruch erhebt, Wissen zu sein, durch den Kakao zu ziehen.


    Tut mir leid, aber das halte ich nicht für mein persönliches Problem.
    Jetzt mal abgesehen davon, dass das die Grundlage des Christlichen Glaubens das Glaubensbekenntnis ist und nicht das "Wissensbekenntnis" wäre mir wirklich neu, dass sich Mitdiskutanten hier auf wissenschaftlicher Ebene ständig damit auseinandersetzen müssten, dass ihnen jemand erklären will wie Adam und Eva mit den Dinosauriern zurecht gekommen sind.


    Weder bei dieser, noch bei der vorhergehenden Diskussion, die irgendwann abgebrochen werden musste als Miyagi mit witzigen Vergleichen oder Wörtern wie "großer Affe mit Verdauungsproblemen", "Bullshit" und ähnlichem um sich geworfen hat, wurde grundsätzlich zwischen Weltbild und persönlicher Ebene unterschieden und niemand wurde auch danach gefragt, ob er sich auf diese Ebene überhaupt herablassen möchte.

    Zitat

    Das fliegende Spaghettimonster wurde nicht "erfunden", um Individuen in ihrer persönlichen Spiritualität anzugreifen oder lächerlich zu machen, sondern weil diese Spiritualität dazu missbraucht werden sollte, in Form von Schulunterricht (Kreationismus als gleichwertiger Lehrinhalt der Biologie neben der Evolutionstheorie) Glauben auf eine wissenschaftliche Ebene zu hieven. Wenn man das versucht, dann muss man sich wohl oder übel mit dem Spott arrangieren, der darauf folgen wird. Hätte man den Glauben da gelassen, wo er hingehört, nämlich in den privaten und urpersönlichen Bereich, gäbe es den Spott jedenfalls in dieser Form nicht.


    Ich habe nichts davon versucht und es ist mir ehrlichgesagt ziemlich egal, ob es diesen Spott dann in dieser Form gebe sofern ich ihn mir anhören muss. Bei der letzten Unterredung hatten wir auch keinen Kreationisten an Bord und wenn jemand das unbedingt mit ihnen ausdiskutieren will, soll er sich bitte welche suchen statt auf das einzudreschen was gerade da ist.


    Zitat


    Würde man z.B. feststellen, dass man an einen christlichen Gott glaubt, aber gleichzeitig nicht die Bibel als unumstößliche Wahrheit verkündet, sondern vielmehr darauf abstellt, dass die dahinter stehende Idee, die dahinter stehenden Bilder einen auf spiritueller Ebene ansprechen, sprich, das Dogma ausklammert, wird wohl kaum irgendwer einen Einwand haben, außer ein paar radikale Misanthropen, die jedweden Glauben als Wurzel allen Übels sehen. Hoffe ich jedenfalls.


    Da hoffst du leider falsch. Miyagi unterscheidet nicht zwischen persönlicher und wissenschaftlicher Ebene, weil (sofern ich seine Aussage richtig verstanden habe) die persönliche Ebene automatisch auch einen absoluten Anspruch erhebt und er deswegen per se vom christlichen, islamischen oder sonstigen Gott als Idee auch als einem großen, dampfenden Misthaufen sprechen kann.
    Respekt für ihre persönlichen Vorstellungen haben die Gläubigen auch nicht verdient, weil es sich schließlich um eine abstrakte, angreifbare wissenschaftliche Theorie handelt.


    Er zieht sie also selbst ständig (als einziger übrigens) auf die wissenschaftliche Ebene um im Krieg gegen die Unsichtbaren dann seine Galle loszuwerden zu können.


    Zitat


    Religion wiederum ist "fair game" - denn Religion glaubt nicht nur, Religion postuliert. Und wenn jemand in die große weite Welt ruft, dass sein Weltbild und seine Ethik das Seelenheil bedeuten, dann muss dieser jemand (und seine Angehörigen) damit leben, dass das kritisch hinterfragt wird - und eben auch verulkt, wenn's albern wird. Dass sich die besagten Angehörigen dabei bisweilen auch persönlich auf den Schlips getreten fühlen, kann ich durchaus nachvollziehen; aber das ist Teil des Deals, wenn man sich bewusst einer Religionsgemeinschaft anschließt.


    Erstens, ruft hier niemand was in die Welt, was nun zum 30sten mal übersehen wird. Hier ruft nur die Gegenseite.


    Zweitens:
    Nein, das ist kein Teil des Deals.
    Ich würde einen schnellen Blick ins Grundgesetz vorschlagen.


    Mal abgesehen davon, dass ich es interessant fände, wann es denn genau "albern" wird. Offensichtlich beim Satz "ich glaube".

    I have been despised by better men than you.

    Einmal editiert, zuletzt von Maegwin ()

  • Zitat

    Erstens, ruft hier niemand was in die Welt, was nun zum 30sten mal übersehen wird. Hier ruft nur die Gegenseite.

    Keine Schnappatmung kriegen: Ich habe von Religions- und Glaubensdiskussionen im Allgemeinen gesprochen, nicht von "hier".

    Zweitens:
    Nein, das ist kein Teil des Deals.
    Ich würde einen schnellen Blick ins Grundgesetz vorschlagen.

    Da steht, dass ich Religionen nicht kritisieren und verulken darf?

  • Ich wollte dir auch absolut nichts unterstellen, Maegwin.


    Es ist nur eben nicht ganz so leicht, religionsspezifische Wahrheitsansprüche auszuklammern, wenn jemand z.B. von sich sagt, er sei gläubiger Christ. Das "Christ" impliziert eben - ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt - dass es um mehr geht als die Idee eines liebenden Gottes, nämlich unter anderem auch um die Insititution Kirche und die damit verbundenen Dogmen.


    Wie gesagt - das ist gegenüber dem Einzelnen unfair. Man wird sich aber damit arrangieren müssen und es in Diskussionen über Religion bei der Aussage belassen, dass man persönlich glaubt. Alles Weitere führt über (unterstellte) Wahrheitsansprüche, und die wiederum führen zu Widerspruch. Du hast ja selber gesagt, dass es in solchen Diskussionen immer das gleiche Schema ist. Ich wollte lediglich meine Auffassung darüber ausdrücken, *warum* es immer das gleiche Schema ist. Das hat meines Erachtens weniger mit dem Missionierungseifer der Nicht-Gläubigen zu tun, sondern ganz viel mit den Konnotationen des Begriffs Religion. :)

  • Zitat

    Keine Schnappatmung kriegen: Ich habe von Religions- und Glaubensdiskussionen im Allgemeinen gesprochen, nicht von "hier".


    Dann poste es doch "im Allgemeinen" und nicht "hier".
    Eins der Probleme dieser Diskussion ist doch, dass einige versuchen hier ihren Weltreligionschmerz abzuladen und zwar ohne jegliche Differenzierung.


    Zitat

    Da steht, dass ich Religionen nicht kritisieren und verulken darf?


    Kritsieren?
    Bitte mach dich nicht selbst lächerlich, indem du unterstellst irgendjemandem hier würde sachliche Kritik an der Institution Kirche oder dem Glauben an sich wehtun. Ich habe friedlich abgewartet, dass Dome behauptet hat die Religionsgemeinschaften würden nur dem Geldverdienen dienen, Bedwyrs Feststellung, die Kirche sei eine der schlimmsten Institutionen schlechthin und noch ein paar andere. Eingemischt habe ich mich erst bei Keatons Post, als das "verulken" und die "Kritik" bloß noch Häme waren.


    Verulken?
    Das ist ja eine geradezu christlich großzügige Auslegung des Begriffs. Und nein, dass die eigenen Vorstellungen als Bullshit bezeichnet werden oder jedes öffentliche Eingeständnis religiös zu sein zu einem verbalen Spießrutenlauf ausartet (und zwar völlig egal ob man seine Vorstellungen nun mit jemandem teilen will oder nicht) fällt nicht mehr darunter.


    Zitat

    Es ist nur eben nicht ganz so leicht, religionsspezifische Wahrheitsansprüche auszuklammern, wenn jemand z.B. von sich sagt, er sei gläubiger Christ. Das "Christ" impliziert eben - ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt - dass es um mehr geht als die Idee eines liebenden Gottes, nämlich unter anderem auch um die Insititution Kirche und die damit verbundenen Dogmen.


    Und das grundsätzlich zu Recht, natürlich. Dennoch liegt auch dem Festhalten an diesen Dogmen das christliche Glaubensbekenntnis zu Grunde, dass Abgesehen vom Glauben an Gott den Glauben an die christliche Kirche beinhaltet - das kann per se kein absolut als Tatsache formulierter Grundsatz sein. Ohne zu weit in biblische Einzelheiten auszuholen, gehört das "nicht wissen und trotzdem glauben" schließlich zu den Grundsäulen des Katholizismus.


    Nachtrag:


    Und dankeschön für den Erklärungsversuch, ich tue mich mit der Form tatsächlich ziemlich schwer.

    I have been despised by better men than you.

    2 Mal editiert, zuletzt von Maegwin ()

  • Zitat

    Eins der Probleme dieser Diskussion ist doch, dass einige versuchen hier ihren Weltreligionschmerz abzuladen und zwar ohne jegliche Differenzierung.

    Und genau deshalb habe ich kurz dargelegt, welche Diskussionsgrundlage ich für legitim halte - und welche für nicht.

    Zitat

    Bitte mach dich nicht selbst lächerlich, indem du unterstellst irgendjemandem hier würde sachliche Kritik an der Institution Kirche oder dem Glauben an sich wehtun.

    Lustig. Ich so: Wer sich bewusst einer Religionsgemeinschaft anschließt, der muss damit leben, dass diese Gemeinschaft kritisiert oder verulkt wird. Du so: Nein, muss er nicht, schau ins Grundgesetz. Ich so: Da steht aber gar nicht, dass man eine Gemeinschaft nicht kritisieren oder verulken darf. Du so: :xeno:

    Verulken?
    Das ist ja eine geradezu christlich großzügige Auslegung des Begriffs. Und nein, dass die eigenen Vorstellungen als Bullshit bezeichnet werden oder jedes öffentliche Eingeständnis religiös zu sein zu einem verbalen Spießrutenlauf ausartet (und zwar völlig egal ob man seine Vorstellungen nun mit jemandem teilen will oder nicht) fällt nicht mehr darunter.

    Wie wär's, du interpretierst in meinen Beitrag einfach das rein, was da auch drin steht: Da steht: Man darf Religionen kritisieren und verulken. Da steht nicht: Man darf gläubige Menschen wie Aussätzige behandeln. Da steht übrigens auch nicht, dass ich die von dir genannten Diskussionsbeispiele in irgendeiner Form legitim finde. Und nein, das muss ich auch nicht extra dazuschreiben (insbesondere nicht, weil ich mich gar nicht auf dich bezogen habe); wenn du aus meinem ursprünglichen Beitrag tatsächlich herauszulesen meinst, ich fände es toll, dass gläubige Leute verbal Spierußtenlaufen müssen, dann ist das leider ein ziemlich großes Empfängerproblem :)

  • Arrakir hat versucht mir zu erklären, warum Diskussionspartner bei solchen Diskussionen wie diese hier nicht ohne Häme auskommen.
    Wenn du dich auf seinen Beiträg beziehst, gehe nicht davon aus, dass du hier plötzlich von deiner persönlichen- davon völlig losgelösten- Vorstellung sprichst, die mit dem hier Geposteten nichts zu tun hat.


    Das ist kein Empfängerproblem, sondern ein Zitierendenproblem von dir - nicht das erste mal übrigens.

    I have been despised by better men than you.

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