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Der große Religionsthread

  • Asserbad
  • 23. Februar 2007 um 21:42
  • Bedwyr Mab Petroc
    Inventar des Jahres 2007
    Beiträge
    2.385
    • 18. September 2012 um 15:37
    • #81

    Also mir würden sich die Zehnägel aufrollen - zum Glück hab ich sie gerade geschnitten -, wenn ich lese, dass Man Kant herabwürdigt, in dem man ihn als Vorbereiter zu Nietzsche sieht ...

    Immerhin war Kant der deutschsprachige universal Philosph des 18. Jahrhunderts. Seine Betrachtungen finde ich allesamt interessant, wie zeitlos. Ähnlich wie Schriften von Thomas Hobbes, David Hume oder Jean-Jaques Rousseau sind die Beobachtungen und Ausführungen Kants immernoch aktuell. Hier meine ich nicht den in der Schule vielbeschworenen Kategorischen Imperativ, sondern zum Beispiel Kants Schrift zum Ewigen Frieden.

    Nietzsche hingegen ist aus meiner Sicht ein Philosoph, der sich in eine Niesche gedrängt hat ... Egal.

    Zum Thema Religion:

    Da ich aus einem christlich lutherischen Elternhaus komme und meine Eltern auch sehr gläubig sind, habe ich doch viele der Werte für mich selber übernommen, auch wenn ich mich heute nicht mehr als gläubigen Menschen definiere. So hab ich zum Beispiel letztens eine Patenschaft abgelehnt, da ich nicht ein Kind als Wegweiser in das christliche, aber kirchliche Leben dienen kann.

    Die Kirche selber ist für mich eine der schlimmsten Institutionen dieser Welt. Ein Verein, der Nächstenliebe predigt, aber in Wirklichkeit aus einem Haufen Selbstdarsteller besteht. Ich selbst habe damit schlechte Erfahrungen gemacht, als mein Vater seine Alkoholsucht eingestanden hat und aufgrund der Therapie sein Kirchenamt niedergelegt hat. Es war erschreckend wie schnell sich die achso nächstenliebenden Menschen von jemanden Entfernt haben, der den Bau eines neuen Gemeindezentrums durch einen Förderverein und privater Arbeitskraft möglich gemacht hat und fast 20 Jahre im Kirchenvorstand war. Naja ich schweife ab, genauso wie ich die Institution Kirche ablehne.

    Mit Blick auf die Welt habe ich ein sehr ambivalentes Verhältnis zur Religion. In diesen schwierigen Zeiten mit einer Wirtschaftskrise, vielen Kriesen, der Globalisierung etc. suchen die Menschen meiner Meinung nach einen Anker bzw. ihre Identität. Der Glauben oder auch der Chauvinismus in seiner ursprünglichen Bedeutung bieten beides. Brisant wird das Thema erst, wenn Werte wie Toleranz davon betroffen werden und geistige Führer ihre Schäfchen gegen alles neue Hetzen. Es entsteht ein Klima des Misstrauens und Hasses, welches die Situation nur verschlechtert. Dieses trifft auf alle Religionen zu, auf der ganzen Welt. Erkennbar ist es auch, dass diese radikal-fundamentalistischen Strömungen immer wieder an Orten auftreten, die gerade eh in Aufruhr sind und kein starker Staat oder keine starke Zivilgesellschaft diesen Strömungen entgegen treten kann oder auch will (was in Amerika ja oft mit der Meinungsfreiheit begründet wird).

    Abschließend möchte ich noch schnell Kofi Annan zitieren und zwar aus einer Rede vor dem Zentrum für Islamische Studien in Oxford am 28. Juni 1999, die ich sehr passend finde und auf alle Religionen übertragbar ist: "Ich fürchte, dass einige der jüngsten Versuche, die Größedes Islam wiederherzustellen, zum Scheitern verurteilt sind, da sie, anstatt die Fesseln des Obskurantismus abzustreifen, diese immer stärker anzuziehen versuchen. Dies trifft insbesondere auf jene Bewegungen zu, die zu Gewalt als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele greifen und dabei die klare Botschaft des Korans vergessen, dass es "keinen Zwang in der Religion" gibt. Ich fürchte daher, dass diese Entwicklung zu noch größerer Entfremdung führen wird.

    Dennoch glaube ich, dass es keinen zwingenden Konflikt zwischen Glaube und Moderne geben muss, im Islam ebenso wenig wie in anderen Religionen. Die Herausforderung der muslimischen Gelehrten, hier in Oxford und anderswo, muss darin liegen, den besten islamischen Traditionen gerecht zu werden, einschließlich der Tradition des "Ijtihad", der freien Interpretation, und dies nicht nur in Theologie und Recht, sondern auch in allen Künsten und Wissenschaften. Sie sollten ihre Glaubensbrüder ermutigen, frei darüber nachzudenken, was in anderen Kulturen wie in ihrer eigenen gut und was schlecht ist."

    Diese und andere Reden findet ihr in:

    Annan, Kofi (2004): Die Vereinten Nationen im 21. Jahrhundert – Reden
    und Beiträge 1997 – 2003. Herausgegeben von Manuel Fröhlich. Wiesbaden: VS
    Verlag für Sozialwissenschaften.


    So nun habe ich mich wieder ne Stunde von meiner wirklichen Arbeit abgelenkt ... Bis dahin.
    Bedwyr

    "Ich bin ein Getriebener, ich gebe dem Druck nach, ich kann mich für gar nichts frei entscheiden, ich laufe die Linien meines Schicksals ab, und wenn dort ein Glas Bier steht, dann muss ich es eben trinken, sonst stolpert noch jemand darüber." (Aus dem Buch Sternstunden der Bedeutungslosigkeit von Rocko Schamoni)

  • Athos
    Anfänger
    Beiträge
    31
    • 18. September 2012 um 15:49
    • #82
    Zitat von Aegon_lebt!

    "ich glaube dran, kann es aber nicht beweisen"


    muß man auch nicht, selbst wenn man streng wissenschaftlich vor geht.


    Zitat von Aegon_lebt!

    "was man nicht messen, vermessen oder sonstwie wissenschaftlich feststellen kann, gibt es nicht"


    da würde aber jede Geschichtswisenschaft, und auch die Evolutionstheorie, die ja auch keiner gesehen hat alt aussehen.


    Zitat von Aegon_lebt!

    Damit wäre die Diskussion dann im Grunde aber auch schon beendet, da es kaum mehr zu sagen gäbe, jedoch - soviel kann ich aus langjähriger Forenerfahrung sagen - je länger die Diskussion noch weiter geht, umso mehr nähert man sich dann zwangsläufig dem bekannten Punkt, an dem ein paar Atheisten anfangen sich toll dabei vorzukommen den Gläubigen zu erzählen, dass das eh alles Unsinn ist und das auch noch witzig finden. Darauf kann ich getrost verzichten, weswegen ich mich hier ab jetzt auch heraushalten werde.


    Man kann ja erst mal versuchen friedlich zu diskutieren, und alle die das nicht wollen ignorieren. Ist ein Versuch wert, wenn jeder vernünftig ist geht so was zumindest ein ganzes Stück.

    "Höchste Geistes- und Seelenbildung bekundet es, alles in seiner Muttersprache sagen zu können."
    Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 - 1831)

  • seregthaur
    Gast
    • 18. September 2012 um 16:16
    • #83

    @ Aegon_lebt!

    Zitat

    Was jedoch nichts mit dem Islam an sich zu tun hat, sondern mit der Art und Weise, wie Menschen durch religiöse oder politische Führer instrumentalisiert und verwirrt werden.


    Wobei die Schuld mMn nicht nur bei den Führern, sondern hauptsächlich bei den Verführten zu suchen ist. Denn was wäre ein Führer ohne Gefolge?
    Mit dem Islam hat es auch nichts zu tun, könnte Islam jetzt auch gar nicht definieren, da ich in letzter Zeit generell so verwirrt bin, was sowas angeht, da irgendwie jeder sich selbst seine eigene Definition zurechtbastelt und man dann vor dem Problem steht, wenn man dann z.B. mit Muslimen diskutiert, wie derjenige selbst seine Religion sieht.
    :hm:

    Zitat

    Damit wäre die Diskussion dann im Grunde aber auch schon beendet, [...] weswegen ich mich hier ab jetzt auch heraushalten werde.


    Habe zwar keine langjährige Forenerfahrung, dafür aber im Schülervz und facebook ebenso allzu oft diese Erfahrung gemacht. Da ich aus christlich-fundamentalistischem Elternhause komme, kenne ich es, Spott und Hohn ausgesetzt zu sein. Aber das können alle Menschen ganz gut, da muss man nicht Christ oder Atheist für sein...

    @ Athos

    Zitat

    Man kann ja erst mal versuchen friedlich zu diskutieren, und alle die das nicht wollen ignorieren. Ist ein Versuch wert, wenn jeder vernünftig ist geht so was zumindest ein ganzes Stück.


    Soweit ich das bislang beurteilen kann, würde ich diesem Forum hier schon zutrauen, es ohne abwertende Kommentare zu schaffen. Von daher sehe ich das auch wie Athos. Aber wie Aegon schon sagt, wird am Ende eh nur aneinander vorbeidiskutiert, weshalb ich dafür plädiere, Keatons Beiträg bezüglich der Islamdebatte aufzugreifen.

    Zitat

    da würde aber jede Geschichtswisenschaft, und auch die Evolutionstheorie, die ja auch keiner gesehen hat alt aussehen.


    Also wissenschaftlich betrachtet ist es keine Theorie mehr, sondern eine anerkannte und vorausgesetzte Tatsache. ;)

    @ Bedwyr Mab Petroc

    Mit Kofi Annan gibt es dann zumindest immerhin einen, der seine Position zurecht verdient hat, da er den Nagel auf den Kopf trifft.

    Die Erfahrung Deines Vaters ist bitter, weiß aber nicht, ob die Kirche [Edit: danke ArchaeonoXis, ka, wie ich darauf gekommen bin] sich 'nur' aus solchen Leuten definiert. :S

    Einmal editiert, zuletzt von seregthaur (18. September 2012 um 16:34)

  • Turgon
    Nerd vom Dienst
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    2.046
    • 18. September 2012 um 16:21
    • #84
    Zitat von seregthaur

    Die Ausschreitungen haben damit zu tun, dass sich Menschen immer wieder fanatisieren lassen, sei es religiös, politisch etc.


    Damit sich Menschen fanatisieren lassen, brauchen sie aber erst mal einen Grund dazu.

    Zitat von Aegon_lebt!

    Was jedoch nichts mit dem Islam an sich zu tun hat, sondern mit der Art und Weise, wie Menschen durch religiöse oder politische Führer instrumentalisiert und verwirrt werden.


    Religionen eignen sich perfekt, um ein Wir-gegen-die-Gefühl aufzubauen.

    Zitat von Bedwyr Mab Petroc

    Brisant wird das Thema erst, wenn Werte wie Toleranz davon betroffen werden und geistige Führer ihre Schäfchen gegen alles neue Hetzen.


    ... was aber nicht auf Religionen beschränkt ist.

    Zitat von Kofi Annan

    Dies trifft insbesondere auf jene Bewegungen zu, die zu Gewalt als Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele greifen und dabei die klare Botschaft des Korans vergessen, dass es "keinen Zwang in der Religion" gibt. Ich fürchte daher, dass diese Entwicklung zu noch größerer Entfremdung führen wird.
    Dennoch glaube ich, dass es keinen zwingenden Konflikt zwischen Glaube und Moderne geben muss, im Islam ebenso wenig wie in anderen Religionen. Die Herausforderung der muslimischen Gelehrten, hier in Oxford und anderswo, muss darin liegen, den besten islamischen Traditionen gerecht zu werden [...]


    Ich finde es immer wieder interessant, dass sogar jemand wie Kofi Annan einer Art Kollektivschuldthese anhängt. So lange man dem Thema mit einer solchen Arroganz entgegentritt, kann sich nichts ändern.

    Ich bin so froh, dass ich bei den Guten bin.

  • AracheonoXis
    Paladin
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    16
    Beiträge
    1.109
    • 18. September 2012 um 16:23
    • #85
    Zitat von Athos


    da würde aber jede Geschichtswisenschaft, und auch die Evolutionstheorie, die ja auch keiner gesehen hat alt aussehen.

    Sorry, aber Geschichtswissenschaft lebt von Augenzeugen, Dokumenten, Artefakten und Ruinen und wird heutzutage sogar querbewiesen durch Geowissenschaften.
    Sie kann also vermessen und wissenschaftlich festgestellt werden. Nur eben nicht mit nem Multimeter.

    Und Evolution ist auch bereits bewiesen, denn sie findet ja auch noch heutzutage statt und kann damit täglich beobachtet und dokumentiert werden (wird sie auch).
    Auch ohne Multimeter.

    edit:

    Zitat

    Die Erfahrung Deines Vaters ist bitter, weiß aber nicht, ob die katholische Kirche sich 'nur' aus solchen Leuten definiert.


    Soweit ich weiss, hat ein christlich lutherisches Haus nichts mit der Katholischen Kirche gemein. Das müsste dann eine der evangelischen Richtungen sein.

    There are but two types of people in the world:
    1. Those who can extrapolate from incomplete data!

  • Braveheart
    Schüler
    Beiträge
    167
    • 18. September 2012 um 16:25
    • #86
    Zitat

    Mit Blick auf die Welt habe ich ein sehr ambivalentes Verhältnis zur
    Religion. In diesen schwierigen Zeiten mit einer Wirtschaftskrise,
    vielen Kriesen, der Globalisierung etc. suchen die Menschen meiner
    Meinung nach einen Anker bzw. ihre Identität. Der Glauben oder auch der
    Chauvinismus in seiner ursprünglichen Bedeutung bieten beides. Brisant
    wird das Thema erst, wenn Werte wie Toleranz davon betroffen werden und
    geistige Führer ihre Schäfchen gegen alles neue Hetzen. Es entsteht ein
    Klima des Misstrauens und Hasses, welches die Situation nur
    verschlechtert. Dieses trifft auf alle Religionen zu, auf der ganzen
    Welt. Erkennbar ist es auch, dass diese radikal-fundamentalistischen
    Strömungen immer wieder an Orten auftreten, die gerade eh in Aufruhr
    sind und kein starker Staat oder keine starke Zivilgesellschaft diesen
    Strömungen entgegen treten kann oder auch will (was in Amerika ja oft
    mit der Meinungsfreiheit begründet wird).

    Alles anzeigen


    Glaubt denn wirklich irgendwer, dass diese ganzen Konflikte religös bedingt sind?
    (Nur um es mal zu verdeutlichen, dieses Schmuddelfilmchen um das es jetzt geht, ist wohl schon seit 2 Monaten bei Youtube zu sehen.)

    Ich bin der Meinung da geht es einzig um Geld, Macht und Einfluss und die Religion, die ist nur Mittel zum Zweck, weil sich damit die Leute am Leichtesten manipulieren lassen.


    Meine persönliche Rangliste der Verantwortlichkeiten lautet:

    1) Internationale Waffenindustrie

    2) andere Industriezweige die an solchen Konflikten mitverdienen

    3) Medien

    4) lokale Figuren die versuchen im großen Spiel ein bisschen mehr Einfluss und Macht zu generieren,
    die aber von von 1-3 gesteuert werden.

    ...

    99) Gläubige

  • Turgon
    Nerd vom Dienst
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    2
    Beiträge
    2.046
    • 18. September 2012 um 16:27
    • #87
    Zitat von Braveheart

    Glaubt denn wirklich irgendwer, dass diese ganzen Konflikte religös bedingt sind?


    Die Religion wird (und wurde) immer nur als Vehikel benutzt, um andere Ziele durchzusetzen. Ist ja auch klar, man hat keinen unmittelbaren Vorteil vom Glauben anderer.

    Ich bin so froh, dass ich bei den Guten bin.

  • Athos
    Anfänger
    Beiträge
    31
    • 18. September 2012 um 16:41
    • #88
    Zitat von AracheonoXis

    Sorry, aber Geschichtswissenschaft lebt von Augenzeugen, Dokumenten, Artefakten und Ruinen und wird heutzutage sogar querbewiesen durch Geowissenschaften.

    Sie kann also vermessen und wissenschaftlich festgestellt werden. Nur eben nicht mit nem Multimeter.


    ab einem gewissen Zeitabstand in die Vergangenheit kann nur interpretiert werden, da die Funde zu wenig sind, dann kommt da Glauben.

    Und mit den Querbeweisen muss man dann auch sehr vorsichtig sein, das nicht am Ende ein Zirkelschluss rauskommt.


    Zitat von AracheonoXis

    Und Evolution ist auch bereits bewiesen, denn sie findet ja auch noch heutzutage statt und kann damit täglich beobachtet und dokumentiert werden (wird sie auch).


    nun ja, um genau zu sein heute findet nur Microevolution in den einzelnen Arten statt, die Entwicklung neuer Arten mit neuen Eigenschaften wäre mir neu.

    aber Du kannst mir hierzu ruhig ein Beispiel nennen, ich lerne gern.

    "Höchste Geistes- und Seelenbildung bekundet es, alles in seiner Muttersprache sagen zu können."
    Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 - 1831)

  • seregthaur
    Gast
    • 18. September 2012 um 16:44
    • #89

    Reicht nicht folgendes:
    Mikroevolution+Mikroevolution+Mikroevolution+Mikroevolution...=Makroevolution
    :?:

  • Keaton
    überzeugter Hodorianer
    Beiträge
    1.037
    • 18. September 2012 um 17:17
    • #90

    Wusst ich doch, dass die Proteste gegen den islamfeindlichen Film hier gut reinpassen würden. ^^

    Zitat von Turgon

    Wenn man deine beiden Aussagen liest:

    Zitat von »Keaton«
    Isb. krieg ich inzwischen jedesmal Pickel, wenn irgendwelche Torfköpfe alle Amis in einen Sack stecken und dann einfach auf den draufkloppen.

    und

    Zitat
    Wenn die gleichzeitig stattfindenden Anti-Japan-Ausschreitungen in China nicht wären, würde mein Respekt vor dem Islam momentan fürchterlich leiden.


    könnte man meinen, du steckst auch sehr gern Leute in einen Sack ;)

    Alles anzeigen


    Könnte man meinen. Ich mach auch kein Hehl draus, dass ich dieser Verführung auch hin und wieder nachgebe. Es macht die Welt so viel einfacher, weißt du? ^^
    Ich schrieb aber im selben Post, dass mich die Chinesenproteste diesmal vor derartigen Kurzschlüssen bewahrt haben. Und im Gegensatz zu manch anderem meine ich, was ich schreibe, und meine es nicht stattdessen als eigentlich doch so gemeinte Andeutung mit anschließender Relativierung, um nicht als vorurteilsbefangen zu wirken.
    Ich hab nichts übrig für solche rhetorischen Spielchen.

    ...
    Ich les dann später hier weiter, mein Hund will Gassi gehen. :)

  • AracheonoXis
    Paladin
    Reaktionen
    16
    Beiträge
    1.109
    • 18. September 2012 um 17:22
    • #91
    Zitat von Athos


    ab einem gewissen Zeitabstand in die Vergangenheit kann nur interpretiert werden, da die Funde zu wenig sind, dann kommt da Glauben.

    Und mit den Querbeweisen muss man dann auch sehr vorsichtig sein, das nicht am Ende ein Zirkelschluss rauskommt.


    Falsch, da kommen Arbeitshypothesen und Theorien. Glauben tun dann die Esotheriker.

    Du sagst, ab einem Gewissen Zeitabstand. Schon relativierst du, denn Geschichtswissenschaften befassen sich auch mit dem NS-Regime, mit dem Sha, dem Warschauer Pakt und vielem mehr, wovon massenhaft Dokumente und Zeugen vorhanden sind.
    Über alles vor solchem Zeitabstand werden dann Theorien häufiger und Beweise weniger, klar. Dennoch bleibt es wissenschaft und damit fern des Glaubens. (Sicher gibt es Wissenschaftler zuhauf, die an ihre Theorien glauben. Aber das ist ja sicher nicht mit Glaube gemeint.)

    Zitat


    nun ja, um genau zu sein heute findet nur Microevolution in den einzelnen Arten statt, die Entwicklung neuer Arten mit neuen Eigenschaften wäre mir neu.

    aber Du kannst mir hierzu ruhig ein Beispiel nennen, ich lerne gern.

    Eine neue Art muss nicht zwangsläufig sofort eine neue Eigenschaft (Farbe, Form, Sinn) haben. Übergänge sind fliessend. Über Generationen hinweg wird aus der Mikroevolution dann eine Makroevolution.
    Es reicht jedoch, wenn sich zwei Populationen einer Art aus welchem Grund auch immer nicht mehr miteinander paaren. Ein Beispiel dafür hab ich mal in ner Doku gesehen, wo sich zwei Heuschreckenpopulationen (vormals einer Art) nicht mehr paaren. Der Biologe im Interview erwähnte hier eine Artbildung. Leider kann ich dir dazu nicht mehr sagen.
    Ansonsten empfehle ich gern Dawkins Bücher. Der hat ne Menge über Evolution zusagen. Vor allem, dass sie durch Glauben nicht wegzudiskutieren ist.

    There are but two types of people in the world:
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  • Athos
    Anfänger
    Beiträge
    31
    • 18. September 2012 um 17:34
    • #92
    Zitat von seregthaur

    Reicht nicht folgendes:

    Mikroevolution+Mikroevolution+Mikroevolution+Mikroevolution...=Makroevolution


    Zitat von AracheonoXis

    Eine neue Art muss nicht zwangsläufig sofort eine neue Eigenschaft (Farbe, Form, Sinn) haben. Übergänge sind fliessend. Über Generationen hinweg wird aus der Mikroevolution dann eine Makroevolution.


    Eben nicht, da Microevolution nur aus vorhandenem auswählt über eben Selektion, wird das auch nach tausenden von Auswahlversuchen nicht besser.

    Dafür braucht es eine Veränderung der Erbanlagen z.B. durch Mutation, die muss dann natürlich noch vorteilhaft sein, dominant in der Vererbung oder bei beiden Geschlechtern gleichzeitig vorhanden, nicht von den zelleigenen Korrekturfunktionen nicht erkannt werden.
    Ich sag ja nicht direkt, das es unmöglich ist, halt nur für meinen Glauben viel unwahrscheinlicher, als das es gleich einen Gott gibt.
    Wobei das dabei entstehende mehr an Information auch wieder nicht ganz wissenschaftlich ist, da eigentlich immer die Entropie zunehmen muß.

    "Höchste Geistes- und Seelenbildung bekundet es, alles in seiner Muttersprache sagen zu können."
    Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 - 1831)

  • Keaton
    überzeugter Hodorianer
    Beiträge
    1.037
    • 18. September 2012 um 18:29
    • #93
    Zitat von Aegon_lebt!

    Damit wäre die Diskussion dann im Grunde aber auch schon beendet, da es kaum mehr zu sagen gäbe, jedoch - soviel kann ich aus langjähriger Forenerfahrung sagen - je länger die Diskussion noch weiter geht, umso mehr nähert man sich dann zwangsläufig dem bekannten Punkt, an dem ein paar Atheisten anfangen sich toll dabei vorzukommen den Gläubigen zu erzählen, dass das eh alles Unsinn ist und das auch noch witzig finden. Darauf kann ich getrost verzichten, weswegen ich mich hier ab jetzt auch heraushalten werde.


    Schade. Ich mag es nicht, mich nur mit Leuten zu unterhalten, mit denen ich eh weitgehend einer Meinung bin. Sowas ist Zeitverschwendung.
    Und wie ich schrieb, muss man ja auch nicht diskutieren.
    Ich hab zB von diesem Urknall-Buch geschrieben und wie das mein Weltbild prägte. Ich schrieb, warum ich göttliche Interventionen und einen göttlich vorgegebenen Sinn meiner Existenz (ich wette, Theologen hauen mir das sofort um die Ohren, aber egal) ablehne.
    Ein Gläubiger könnte zB schreiben, wie er zum Glauben kam. Aber bitte nicht so was langweiliges wie "bin da irgendwie durchs Elternhaus reingewachsen". Selbstständiges Denken als Weg zum Glauben wär viel interessanter.
    Bin mir am Ende zwar nicht sicher, was so eine Unterhaltung brächte, aber andererseits bin ich schon neugierig, hab aber keine Lust, für derartigen Austausch die Gottesdienste dieser evangelikalen amerikanischen Jugendlichen aufzusuchen, die mir in Berlin ständig über den Weg laufen. Ich mag nämlich auch nicht missioniert werden. ^^

    Zitat von Bedwyr Mab Petroc

    Naja ich schweife ab, genauso wie ich die Institution Kirche ablehne.


    Keine Ahnung, was das bedeuten soll. Lehnst du jede Form organisierten Christentums ab? Mit der Institution Kirche beziehst du dich ja offenbar nicht auf die katholische...

    Zitat von Bedwyr Mab Petroc

    Erkennbar ist es auch, dass diese radikal-fundamentalistischen Strömungen immer wieder an Orten auftreten, die gerade eh in Aufruhr sind und kein starker Staat oder keine starke Zivilgesellschaft diesen Strömungen entgegen treten kann oder auch will (was in Amerika ja oft mit der Meinungsfreiheit begründet wird).


    Starker Staat? Danke, da hab ich dann doch lieber die Muslimbruderschaft als eine dem Volk die Freiheit der Religionsausübung vorenthaltende Diktatur.
    Die Extremisten im Nahen Osten haben doch nur deshalb so großen Zulauf, weil sie früher die Unterdrückten waren. Die werden als so was wie Freiheitskämpfer heroisiert.
    Und wer hat diese Diktaturen lange lange Zeit unterstützt, weil er Ruhe haben wollte in der Region? Die Amis und die Europäer.

    Zitat von Athos

    nun ja, um genau zu sein heute findet nur Microevolution in den einzelnen Arten statt, die Entwicklung neuer Arten mit neuen Eigenschaften wäre mir neu.

    aber Du kannst mir hierzu ruhig ein Beispiel nennen, ich lerne gern.


    Klick
    5-Sekunden-Googlesuche. Gibt sicher noch massig mehr Beispiele. Ich wüsste auch nicht, inwiefern sich das Schaffen neuer Arten im Labor (Petrischale als Miniursuppe) als praktische technische Anwendung der Evolutionstheorie qualitativ von der Evolution draußen in der Natur unterscheidet.

  • seregthaur
    Gast
    • 18. September 2012 um 18:34
    • #94

    @ Athos

    Zitat

    Eben nicht, da Microevolution nur aus vorhandenem auswählt über eben Selektion


    Aus was soll auch sonst ausgewählt werden? ?(

    Zitat

    wird das auch nach tausenden von Auswahlversuchen nicht besser.

    Inwiefern besser? Evolution ist kein Prozess einer Besserung...

    Zitat

    Dafür braucht es eine Veränderung der Erbanlagen z.B. durch Mutation, die muss dann natürlich noch vorteilhaft sein, dominant in der Vererbung oder bei beiden Geschlechtern gleichzeitig vorhanden, nicht von den zelleigenen Korrekturfunktionen nicht erkannt werden.
    Ich sag ja nicht direkt, das es unmöglich ist, halt nur für meinen Glauben viel unwahrscheinlicher, als das es gleich einen Gott gibt.
    Wobei das dabei entstehende mehr an Information auch wieder nicht ganz wissenschaftlich ist, da eigentlich immer die Entropie zunehmen muß.


    Aha:

    http://1.bp.blogspot.com/_9k5k_DeShUc/S…el_drawings.jpg

    Edit:

    Zitat

    Schade. Ich mag es nicht, mich nur mit Leuten zu unterhalten, mit denen ich eh weitgehend einer Meinung bin. Sowas ist Zeitverschwendung.

    Sorry, dann geh' ich eben. :miffy:

    Einmal editiert, zuletzt von seregthaur (18. September 2012 um 18:43)

  • Keaton
    überzeugter Hodorianer
    Beiträge
    1.037
    • 18. September 2012 um 19:29
    • #95
    Zitat von seregthaur

    Sorry, dann geh' ich eben. :miffy:


    Als ob wir beiden ständig einer Meinung wären. ;)

  • Maegwin
    The Maid of Mulwarft
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    1
    Beiträge
    11.043
    • 18. September 2012 um 19:36
    • #96
    Zitat von Aegon_lebt!


    Damit wäre die Diskussion dann im Grunde aber auch schon beendet, da es kaum mehr zu sagen gäbe, jedoch - soviel kann ich aus langjähriger Forenerfahrung sagen - je länger die Diskussion noch weiter geht, umso mehr nähert man sich dann zwangsläufig dem bekannten Punkt, an dem ein paar Atheisten anfangen sich toll dabei vorzukommen den Gläubigen zu erzählen, dass das eh alles Unsinn ist und das auch noch witzig finden. Darauf kann ich getrost verzichten, weswegen ich mich hier ab jetzt auch heraushalten werde.

    Sehe ich ähnlich.

    Die meisten Diskussionen im Internet über Kirche und Religion enden bestenfalls in Monologen und Traktaten über die eigene, ach so tiefsinnige Weltanschauung und schlimmstenfalls irgendwo zwischen dem Spaghettimonster, der Hexenverbrennung und dem Papst als eine Art zweiter Stalin. Selbst mir, die normalerweise nach dem Motto cant-go-to.bed,-someone-on-the-internet-is-wrong-Prinzip lebt ist die Zeit für so etwas inzwischen zu schade.
    Letztendlich unterhalte ich mich gern über das Drumrum, einschließlich umstrittener Kirchenprobleme im kleinen Rahmen mit Gesprächspartnern die ich respektiere. Am Glauben selbst, fürchte ich, gibt es nicht viel zu diskutieren - entweder er ist da oder eben nicht. Wäre daran irgendwas beweisbar wäre es Wissen und kein Glaube, was die Bibel auch ziemlich genau so festhält.
    Selbstverständlich kann man ihn auch versuchsweise in seine kulturellen Bestandteile oder auch Gehirnströme zersetzen. Das kann man mit Gefühlen wie Liebe allerdings auch nur sehe ich aus meiner Warte aus keinen rechten Sinn darin.

    I have been despised by better men than you.

    2 Mal editiert, zuletzt von Maegwin (18. September 2012 um 19:47)

  • Athos
    Anfänger
    Beiträge
    31
    • 18. September 2012 um 19:41
    • #97
    Zitat von Keaton

    Klick

    5-Sekunden-Googlesuche. Gibt sicher noch massig mehr Beispiele. Ich wüsste auch nicht, inwiefern sich das Schaffen neuer Arten im Labor (Petrischale als Miniursuppe) als praktische technische Anwendung der Evolutionstheorie qualitativ von der Evolution draußen in der Natur unterscheidet.


    Dies ist eben aber nur Auslese, es wird nichts weiterentwickelt, wie die Züchtung von Wolf zu den Hunden, und trotzdem können Hunde und Wölfe zeugungsfähige Nachfahren haben.


    Zitat von seregthaur

    Inwiefern besser? Evolution ist kein Prozess einer Besserung...


    sollte aber schon ein bisschen, sonst wird aus einem Wurm nie ein Huhn.


    Zitat von seregthaur

    Aha:


    http://1.bp.blogspot.com/_9k5k_DeShUc/S8…el_drawings.jpg


    Die Richtigkeit dieses Bildes ist nicht erwiesen, selbst der Erfinder hat zugegeben nicht ganz genau gearbeitet zu haben.

    Das ganze kann man hier bestimmt noch weiter führen, führt aber nur zu einem Schlagabtausch, bis einer keine Lust mehr zum schreiben hat.
    Eigentlich beginnt die Frage für mich eher andersherum, akzeptiere ich einen Gott, dann sind dann ist damit fast alles mehr oder weniger lückenlos zu erklären, sogar in den oben mal erwähnten ca. 6000 Jahren.
    Das hat natürlich die Konsequenz, mich diesem mehr oder wenig unterzuordnen, wie auch immer dann meine Religion aussieht.
    Wenn ich das nicht will, dann nehme ich halt die Evolution als Erklärung.
    Beweisen oder widerlegen kann ich euch die Theorien nicht, wobei ja auch Theorien nicht bewiesen werden sollten, wenn man bei der Wissenschaft bleibt.
    Sie werden durch Indizien gestützt, oder gegebenenfalls widerlegt. Somit könnten die Evolutionsbiologen sich eigentlich nur über die Fehler der Theorie Gott hermachen, das sollte aber per Definition eines Gottes wieder nicht möglich sein, als für mich patt.
    Schauen wir doch lieber nach dem, was

    Zitat von Keaton

    Ein Gläubiger könnte zB schreiben, wie er zum Glauben kam. Aber bitte nicht so was langweiliges wie "bin da irgendwie durchs Elternhaus reingewachsen". Selbstständiges Denken als Weg zum Glauben wär viel interessanter.


    sagte.
    Ich bin eigentlich fast der langweilige Typ, wobei ich das nicht durchweg von mir sagen könnte.
    Durch selbständiges Denken hat sich aber erst meine direkte Entscheidung dazu beim Älterwerden ergeben.

    "Höchste Geistes- und Seelenbildung bekundet es, alles in seiner Muttersprache sagen zu können."
    Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 - 1831)

  • Keaton
    überzeugter Hodorianer
    Beiträge
    1.037
    • 18. September 2012 um 20:00
    • #98
    Zitat von Athos

    sollte aber schon ein bisschen, sonst wird aus einem Wurm nie ein Huhn.


    Wer sagt denn, dass das Huhn besser ist als der Wurm?

    Zitat von Athos

    Somit könnten die Evolutionsbiologen sich eigentlich nur über die Fehler der Theorie Gott hermachen


    Wieso sollten sie das denn tun? Es gibt keine ernstzunehmende wissenschaftliche Theorie in der Biologie, die irgendwo Gott ins Spiel bringt.
    Was soll das auch für Wissenschaft sein?
    Der christliche Gott wirkt Wunder. Er ist allmächtig. Er unterwirft sich keinen Regeln. Eine Theorie, laut der Gott direkt bestimmte komplexe Arten erschuf (Kreationismus), ist also von vornherein unwissenschaftlich und nicht von Wissenschaftlern im Rahmen ihres Faches diskutabel.
    Wenn man so argumentiert, dass man den Versuch anderer Erklärungen aufgibt und bei jedem Problem oder jedem nicht sofort vorstellbaren Ablauf Gottes wundersames Wirken als Totschlagargument bringt, dann kann man eigentlich gleich sämtliche wissenschaftlichen Labore schließen und die Naturwissenschaften als Irrweg abhaken.
    Lohnt ja nicht, im Zweifelsfall war es ja doch einfach bloß Gott. Außerdem kann ich mir das grad nicht vorstellen, wie dieser Schmetterling da aus einer Amöbe hervorgehen konnte. Also muss die Evolutionstheorie falsch sein. ^^
    Mir fehlt da entschieden die Neugier auf die Geheimnisse der Welt da draußen bei solchen Kurzschlusserklärungen.

    Zitat

    Ich bin eigentlich fast der langweilige Typ, wobei ich das nicht durchweg von mir sagen könnte.
    Durch selbständiges Denken hat sich aber erst meine direkte Entscheidung dazu beim Älterwerden ergeben.


    Also reingewachsen in eine entsprechende Tradition plus spätere Akzeptanz der Sinnhaftigkeit des Ganzen...
    Möglicherweise auch dank gläubiger Vorbilder, die du bewundert hast?

  • seregthaur
    Gast
    • 18. September 2012 um 20:02
    • #99
    Zitat von Keaton

    Als ob wir beiden ständig einer Meinung wären. ;)


    Jetzt verdirb doch nicht alles. ;( Darfst aber gerne im Skyrim-Thread antworten. :love: ;)

    @ Athos

    Zitat

    sollte aber schon ein bisschen, sonst wird aus einem Wurm nie ein Huhn.


    Warum sollte dat Huhn besser als der Wurm sein? Nur weil et den Wurm frisst?

    Zitat

    Die Richtigkeit dieses Bildes ist nicht erwiesen, selbst der Erfinder hat zugegeben nicht ganz genau gearbeitet zu haben.


    Aha ;) :
    http://www.cgg-online.de/wissenschaft/E…n/Homologie.jpg

    Zitat

    Das ganze kann man hier bestimmt noch weiter führen, führt aber nur zu einem Schlagabtausch, bis einer keine Lust mehr zum schreiben hat.


    Hab' auch eig. schon fast keine Lust mehr... ^^

  • Athos
    Anfänger
    Beiträge
    31
    • 18. September 2012 um 20:51
    • #100
    Zitat von seregthaur

    Warum sollte dat Huhn besser als der Wurm sein? Nur weil et den Wurm frisst?


    dann sag, ich halt nicht besser, sondern mit mehr und vor allem anderen Informationen im genetischen Bauplan.


    Zitat von seregthaur

    a :

    http://www.cgg-online.de/wissenschaft/Ev…n/Homologie.jpg

    was aber nur zeigt, das ein bewährtes System erneut aufgegriffen wird, so machen wir das bei uns auf Arbeit immer.


    Zitat von seregthaur

    Hab' auch eig. schon fast keine Lust mehr...


    Reden wir halt mal über was ganz anderes, zum Beispiel, warum man nicht an Gott glauben sollte? Mal ganz abgesehen von den verschiedenen Institutionen Kirche, was spricht dagegen?

    "Höchste Geistes- und Seelenbildung bekundet es, alles in seiner Muttersprache sagen zu können."
    Georg Wilhelm Friedrich Hegel (1770 - 1831)

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