Der große Religionsthread

1.265.721, 1.265.722, 1.265.723, ...

Man muss dem Zwiebelritter allerdings zugestehen, dass sich der Sprachgebrauch wandelt und das Wort Religion mittlerweile allgemien für jegliche Art der spirituellen Verehrung einer oder mehrere Wesenheiten steht. :O

Also mein Hund hat definitiv mehr Seele als mein einer Nachbar, so viel steht fest.
Beweist nun aber auch nicht wirklich, dass mein Nachbar keine Seele hat...

Meine These:
Wenn ich davon ausgehe, dass ich keine Seele habe, mach ich es mir in Bezug auf die Abtreibungsdebatte deutlich leichter und muss weder vergewaltigten Frauen ein ungewolltes Kind aufzwingen (Gott gab ihm ja die Seele, also muss sie es behalten) noch wenig überzeugende Thesen der Sorte "Die Seele wird erst eingepflanzt, wenn das Gehirn etwas weiter entwickelt ist." oder anderen Quark verteidigen.
Und ich mach es mir bei solchen für mein tägliches Leben eher nebensächlichen Fragen gern leicht.

Wirkliche Argumente sind das aber nicht. Ich seh den Menschen eben als weit entwickeltes Tier und seh keine Notwendigkeit für ein Konstrukt wie die Seele.
Als Atheist seh ich mich aber nicht, denn dass ich nicht an meine unsterbliche Seele glaube, heißt ja nicht, dass ich ein übermächtiges (hab mit dem Begriff "allmächtig" so meine Probleme) Wesen, das das Universum erschuf oder maßgeblich an unserer Entstehung beteiligt war, kategorisch ausschließen würde. Demgegenüber bin ich schon deutlich neutraler und aufgeschlossener als der unsterblichen Seele gegenüber, die mir an jeder Straßenecke irgendwer aufschwatzen will.
...
Was ich jedenfalls gar nicht mag, sind Begründungen der Sorte "Ich glaube eben daran." oder "Darüber hab ich nie nachgedacht, aber das ist auch eher etwas, das man fühlt.".

Nein. Alles, was den Menschen bzw. das, was als seine Seele bezeichnet wird, ausmacht, sind elektrische Ströme im Gehirn. Immerhin können geistige Fähigkeiten oder Erinnerungen, die ja von einer Seele abgedeckt würden, durch Verletzungen des Gehirn verloren gehen.

Ich bin auch klarer Atheist. Ich kann zwar Gott nicht hundertprozentig widerlegen, aber letztlich bin ich so ein Skeptiker, dass ich noch nicht mal weiß, dass ich nichts weiß. Da aber jede solche Überlegung im Crash endet, lasse ich es lieber bleiben und denke über andere interessante Sachen nach.

im grunde gehts hier nun um den freien willen, wenn ich das richtig verstehe?
damit also quasi um ursache und wirkung und letztendlich um: leben wir in einem deterministischen universum?
oder drehe ich nur gerade ab

Zitat von seregthaur

da mMn Kant völlig überbewertet wird

Du nu wieder.

Zitat von seregthaur

Habe natürlich nicht Philosophie studiert und wahrsch. eh keine Ahnung.

Sry, aber wenn du einen der einflussreichsten Denker der Neuzeit mit so einem dämlichen Modewort wie "überbewertet" abwatschst, dann kann ich auf den Satz hier eigentlich nur so antworten:
Anzunehmen.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Immerhin können geistige Fähigkeiten oder Erinnerungen, die ja von einer Seele abgedeckt würden

Ach Quark. Wenn das ein ernsthaftes Problem wäre für Theologen, dann wäre die Unsterblichkeit der Seele an sich schon problematisch.
mal einfach aus Wikipedia kopiert:

Zitat

Darüber hinaus gibt es religiöse und philosophische Auffassungen, in denen sich „Seele“ auf ein immaterielles Prinzip bezieht, welches das Leben eines Individuums und seine durch die Zeit hindurch beständige Identität bewirkt.

Ansonsten kann man bei so ziemlich jedem großen Philosophen irgendwas zum Thema Seele finden. Aristoteles, Sokrates und Platon haben sich damit genauso befasst wie Roger Bacon, Thomas von Aquin, Descartes, Kant, Hegel und viele viele mehr.
Viele von denen waren gläubig und glaubten auch an ihre unsterbliche Seele. Entsprechend Hirnschmalz haben sie auch darauf verwendet, den Begriff mit Inhalt zu füllen.
Definitionen wie die von Descartes mit seinem auf die Seele übertragenen Mechanismus mögen veraltet sein, andere sind aber auch heute noch unproblematisch.

Zitat von seregthaur

Wo bleibt die Gegenseite?

Ich würd mal sagen, dass es für Gläubige keine sinnvolle Diskussionsgrundlage darstellt, wenn man die Existenz der Seele leugnet und dann von ihnen eine Verteidigungsgegenrede erwartet. Das stellt den Glauben als Ganzes in Frage und da kann man dann auch gleich über das Ganze diskutieren und schreiben, woran man eigentlich glaubt. Die Frage um die Seele erscheint aus der Warte betrachtet wie ein Stellvertreterkrieg. Die Theologie ist jedenfalls anpassungsfähig genug, um alle wissenschaftlichen Erkenntnisse mit einzubeziehen und das Seelenkonzept trotzdem aufrechtzuerhalten.
Wenn du mit Gläubigen diskutieren willst, dann verzichte also am besten von vornherein darauf, ihnen den Seelenbegriff auszureden zu versuchen.

@ acer: Ich glaub eher, hier ging es auch mit um ein eher schwaches Argument, mit dem Garlan die Seele widerlegen wollte.
Sonst ging es wohl darum, zu schreiben, was man sich unter der Seele vorstellt und ob man an sie glaubt.
Das könnte mMn nach wie vor jeder tun, der dazu lustig ist. Man muss ja nicht immer diskutieren.

zum Thema:
Meine Grundhaltung zum Thema Seele und Unsterblichkeit derselben entwickelte sich nach der Lektüre eines Buches. Das hieß "Im Anfang war der Wasserstoff" (von Hoimar von Ditfurth), erzählte in groben Zügen die Geschichte des Universums seit dem Urknall nach und endete beim Menschen. Irgendwie hatte ich danach das Gefühl, dass diese ganze Entwicklung viel zu organisch und folgerichtig ablief, um irgendwelche göttlichen Interventionen nötig zu machen. Ich empfand göttliche Eingriffe danach sogar als aus ästhetischen Gründen abzulehnen, da die himmlische Sphärenmusik des Wirkens physikalischer Gesetze dadurch mit hässlichen Dissonanzen gestört worde wäre.
Irgendwann später dämmerte mir zwar, dass es keine göttlichen Eingriffe braucht, wenn man an Gott und die eigene Seele glauben will. Es reicht aus, Gott zu unterstellen, er habe bei der Erschaffung des Universums alles Kommende vorhergesehen.
Davon ausgehend erschien es mir aber immer noch als wenig plausibel, uns Menschen als Zielstellung dieses eventuellen göttlichen Experiments zu sehen.
Und an dem Punkt bin ich nach wie vor.

edit:
Falls jemand den Thread anders nutzen mag, könnte man auch über den Islam-Hass-Film und die Reaktion der Muslime weltweit diskutieren.
Meine Haltung zum Film ist verständnisloses Kopfschütteln. Falls die Schauspieler und andere Beteiligte nicht eingeweiht waren, dann tun die mir jetzt wirklich leid.
Meine Haltung zu den Protesten, sowohl zu deren Ausmaß als auch zur Gewalttätigkeit, ist dieselbe.
Isb. krieg ich inzwischen jedesmal Pickel, wenn irgendwelche Torfköpfe alle Amis in einen Sack stecken und dann einfach auf den draufkloppen. Da könnte ich an der Menschheit verzweifeln. Wenn die gleichzeitig stattfindenden Anti-Japan-Ausschreitungen in China nicht wären, würde mein Respekt vor dem Islam momentan fürchterlich leiden.
Dank dieser chinesischen Erinnerungsstütze daran, dass eine homogene Masse (bzw ein entfesselter Mob) eigentlich immer wesentlich dümmer ist als das Individuum, kann ich das aber ganz gut relativieren.

Ich bin jetzt nach der Lektüre von Wikipedia zum Schluss gekommen, dass mir der Seelenbegriff nicht eindeutig genug definiert ist, dass ich darüber diskutieren könnte. Ich ziehe meine Position also darauf zurück, dass Körper und Geist vollständig verbunden sind.

@seregthaur: Was? Determinismus setzt eine Gottheit voraus?

Vor ein oder zwei Jahren gab es hier schon mal in einem anderen Strang eine Diskussion zu Religion und Jenseits, da habe ich mich auch zu dem Konstrukt Seele geäußert:

Zitat von Miyagi

Alle Aspekte unserer Persönlichkeit haben neurologische Grundlagen. Verändern wir etwas im Gehirn, verändern wir die Person. Zerstört man einen Teil des Gehirns (etwa mittels Leukotomie), zerstört man einen Teil der Person. Wird das Gehirn völlig zerstört, wie das beim Ableben der Fall ist, wird auch die Person völlig zerstört.

Es gibt zwar noch das Konstrukt Seele, aber das bietet für obiges Problem auch keine Lösung. Was eine Seele genau sein soll, wird meistens nicht gesagt (Man will sich ja keiner Kritik aussetzen müssen). Aber gemeinhin versteht man darunter eine Art Speichermedium für die mentalen Zustände des Gehirns, sprich für die Persönlichkeit. Nach diesem Konzept überdauert die Persönlichkeit den Tod, weil die Seele selbst nicht stirbt. Aber das Problem mit dem Zusammenhang von Gehirn und Persönlichkeit lässt sich nicht auflösen. Ich beschädige dein Gehirn, und du verbringst dein Leben als geistiger oder emotionaler Krüppel. Aber wenn ich dein ganzes Gehirn zerstöre, soll deine Persönlichkeit keinen Schaden nehmen? Unfug.

Die Seele hat noch ein paar weitere Problemen:

- Da ein solches magisches Ding nicht nachgewiesen werden kann, muss man zusätzlich behaupten, es ist eine den Naturwissenschaften völlig unbekannte Kraft.
- Des weiteren muss man behaupten, diese unbekannte Kraft wechselwirke auch noch auf unbekannte Weise mit allen anderen Naturkräften, da man Wechselwirkungen sonst erkennen würde. (Wenn es allerdings keinerlei Möglichkeit gibt, auf eine Seele zu schließen, stellt sich die Frage, wie man annehmen kann, dass so etwas existiert)
- Dann muss man natürlich noch behaupten, das Gehirn habe nichts mit der Persönlichkeit eines Menschen zu tun, sonst könnte diese den Tod des Gehirns nicht überleben. (Wenn das Gehirn beschädigt wird, hat das aber erwiesenermaßen einen sehr großen Einfluss auf die Persönlichkeit)
- Wenn man nicht gerade Kreationist ist, der glaubt, die Erde sei 6.000 Jahre alt, muss man behaupten, die Evolution hätte die Seele hervorgebracht. Das ist, wenn man sich mit Evolutionsmechanismen beschäftigt hat, absurd.

All diese außergewöhnlichen Behauptungen müssen aufgestellt werden, um ein Leben nach dem Tod zu postulieren, und für keine davon, gibt es irgendwelche Hinweise. Die meisten sind mit dem Wissen, das wir über die Welt haben, unvereinbar.

Alles anzeigen

Ich denke, die Idee einer Seele musste zwangsläufig entstehen aufgrund unserer biologischen Entwicklung: Unser Gehirn erreichte irgendwann im Laufe der Evolution eine Komplexitätsstufe, die uns geistig dazu befähigt hat, uns selbst in der Zeit wahrnehmen zu können. Dadurch erlangten wir auch die Gabe unseren eigenen zukünftigen Tod zu denken. Das zeitigte ein Problem. Während das Leben an sich darauf programmiert ist, dem Tod zu entgehen, ist das menschliche Bewusstsein fähig zu erkennen, dass wir ihm nicht ewig entrinnen können. Um dieser Hilflosigkeit zu entkommen, haben wir verzweifelte Konstrukte ersonnen, nach denen der physische Tod nicht das Ende unserer Persönlichkeit sein soll. Unsere Unfähigkeit den endgültigen Tod zu akzeptieren, befeuerte also die Vorstellung einer Seele, die unser Ich auf ewig vor dem Tod bewahrt.
Es sollte evident sein, warum solches Wunschdenken keine gute Ausgangsposition für die Erstellung einer Hypothese ist.

Keaton

Zitat

Als Atheist seh ich mich aber nicht, denn dass ich nicht an meine unsterbliche Seele glaube, heißt ja nicht, dass ich ein übermächtiges (hab mit dem Begriff "allmächtig" so meine Probleme) Wesen, das das Universum erschuf oder maßgeblich an unserer Entstehung beteiligt war, kategorisch ausschließen würde.

Aber der "Atheismus" schließt das auch nicht kategorisch aus. Der Atheist behauptet nicht, er wisse, dass es keinen Gott geben kann (weil das erkenntnistheoretischer Unsinn wäre; reine Existenzaussagen lassen sich nicht widerlegen. Einen deistischen Gott zum Beispiel kann man nicht falsifizieren, da er nicht mit der Welt wechselwirkt). Er weist nur die schlechten Begründungen, die bisher für Götter vorgebracht worden sind, als unhaltbar oder nicht stichhaltig zurück. Ganz allgemein werden wir skeptisch, wenn jemand für seine Behauptungen keine gute Begründung hat, und akzeptieren diese Behauptung nicht ohne überzeugende Argumente. Das ist ein vernünftiges Vorgehen, das wir bei den allermeisten Dingen im Leben machen. Wir lassen uns nämlich nicht gerne Unsinn erzählen oder übers Ohr hauen, deshalb pochen wir auf Belege. Und wir leben in einer Welt, die sich genauso verhält, wie man das erwarten würde, wenn es keinen Schöpfer gibt. Das große Problem mit einem Gott ist sowieso, dass dieses Postulat überhaupt nichts erklärt. Es verschiebt die Frage nach dem Ursprung nur um eine Stelle. Dann steht nämlich die Frage im Raum, wer diesen Gott erschaffen hat? Und wer den Schöpfer von Gott? Und so geht das immer weiter. Bei dieser Frage verstrickt man sich in einem unendlichen Regress. Und dabei werden immer neue Götter bzw. Entitäten postuliert und für keinen einzigen davon hat man auch nur den kleinsten Beleg oder Argument.
Ausschließen tut der Atheist nur jene Götter, denen Eigenschaften angedichtet werden, die in sich widersprüchlich sind, mit den Naturgesetzen unvereinbar, oder durch Überprüfung widerlegt werden konnten, wie etwa der klassische Jahwe.

Ich selbst würde mich übrigens niemals als (agn.) Atheisten bezeichnen. Sich über den fehlenden Glauben an eine irrationale Vorstellung zu definieren ist ungefähr so prickelnd wie zu konstatieren, ich sei Nicht-Briefmarkensammler oder A-Einhornist. Ich bin Naturalist, und da ist Atheismus eben ein Teilaspekt.
Agnostizismus erachtete ich übrigens als eine an sich sinnfreie Position.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

@seregthaur: Was? Determinismus setzt eine Gottheit voraus?

Ich kann dich beruhigen, dem ist nicht so.

Naturalist nennt man das also? Man lernt nie aus.
Danke.

@ seregthaur: Kant war kein Aufklärer, sondern bereitete den Weg für eine neue Erkenntnistheorie innerhalb der Philosophie. Sein Beitrag war extrem wichtig, weil sich vor ihm Rationalisten und Empiristen unversöhnlich gegenüberstanden. Wenn man mal von Hegels Dialektik mit These (Rationalismus), Antithese (Empirismus) und Synthese nimmt, war Kant der maßgebliche Wegbereiter für die Synthese. Mit Ethik und Ästhetik hat er sich ja auch beschäftigt und war auch da sehr einflussreich.
Kant ist so etwas wie ein neuzeitlicher Aristoteles, was seinen Einfluss angeht.
Den kann man gar nicht überbewerten. Und selbst wenn du der Meinung bist, er wäre überbewertet, viele wichtige nach ihm folgende Denker wurden stark von ihm beeinflusst.
Mir ist aber inzwischen klar, warum du das behauptet hast. Nietzsche, den du ja über alle stellst, war ja auch sehr für seine teils vernichtende Kritik anderer Philosophen und ihrer Ideen berühmt. Diese teils polemischen Verrisse von ihm machten auch vor Kant nicht halt. Seine eigene Philosophie steht auch im diametralen Gegensatz zu der Kants.
Obwohl, laut Simmel nicht stimmt das nicht mal wirklich.
Man kann mMn beide hoch schätzen, Kant und Nietzsche. Nietzsches ästhetisierendes Streben nach der Überwindung unserer christlich mitgeprägten Moralvorstellungen ist für mich jedenfalls keine Grundlage, auf der ich eine Gesellschaft aufbauen würde. Ich hätte dann doch gern kleinere Brötchen gebacken, den kleinsten gemeinsamen Nenner als stabilisierenden Wert an sich erhalten und generell etwas weniger Ent- (und vielleicht auch Ver-) -rücktes als Nietzsches Menschenideal. Ich bin ganz zufrieden, wenn ich einfach nur in Ruhe mein kleines Leben leben kann und nicht in einer Nietzscheschen oder Marxschen Welt der Spielball revolutionärer gesellschaftlicher Umwälzungen bin.
Und Nietzsches Ablehnung des Mitleids, einer für mich grundlegenden Emotion, ohne die ich mich nicht mehr als Mensch fühlen würde, macht ihn mir am Ende doch ziemlich fremd.
Ich bin nun mal so gebaut und diese Spiegelneuronen haben ihren Zweck. Das zu leugnen und so zu tun, als wäre Mitfühlen gleich Schwäche, finde ich fehlgeleitet.

Viele schätzen Nietzsche daher auch weniger aufgrund seiner eigenen Thesen als eher aufgrund seiner Kommentare zu anderen Philosophen und deren Thesen. Ich weiß das aber nur vom Hörensagen, denn selbst lese ich sehr selten Philosophisches.

Übrigens wurde Nietzsche sehr stark von Schopenhauer beeinflusst, welcher sich wiederum selbst als Schüler Kants betrachtete. Nur mal so.

Zitat

Mensch: Seele?
Hat der Mensch eine Seele? Meine These: nein. Begründung meinerseits kommt, sofern sich genug Leute zum Diskutieren finden.

Kurze Antwort: Nö. Allet was ich net durch empirische Beobachtung messen kann, gibtsch nich!

Lange Antwort: Nö. Das Modell einer Seele ist so alt wie Religion selbst. Macht ja auch Sinn. Wenn der Körper in die Erde gebuddelt wird, verbrannt wird oder mit irgendwelchen anderen Ritualen verabschiedet wird kann man ja schlecht erklären, dass er trotzdem im Himmel ist wofür er doch damals im Ablasshandel so viel Geld gelassen hat. Also denkt man sich schnell was aus was keiner sieht, keiner messen kann und an das jeder glauben kann, wenn er hofft, dass er irgendwann irgendwo seinen alten Kindheitshund im Himmel wieder sehen kann. Eine sehr beliebte Taktik im Verein Glaubensgemeneinschaft e. V.

Zitat

Kant völlig überbewertet wird und Nietzsche z.B. bei weitem wichtiger ist. Habe natürlich nicht Philosophie studiert und wahrsch. eh keine Ahnung.

Meiner Meinung nach kann man sich über die philosophischen Interpretationen und Modelle unterhalten, wenn man darauf besteht. Hier sei nur angebracht, dass du dich mit Nietzsche ins Aus geschossen hast. Nietzsche ist für weltverneinende, rebellische Jugendliche die keine Ahnung von Philosophie haben, an nichts glauben wollen und den Nihilismus voll dufte finden! "Boah, cool! Der Typ kritisiert alle moralischen Wertvorstellungen! Das ist voll das was ich auch mache!" Wenn du dann noch schreibst, dass Kant überbewertet wird, dann zeugt das von gefährlichem Halbwissen und Dilettantismus. Überhaupt muss man dann auch unterscheiden zwischen dem religiösem Bild der Seele, also dem Teil von sich, der nach dem Tod aufsteigt, Gottgegeben ist usw. und dem fortgeschrittenen Bild der Seele als Bewusstsein und unzertrennliches Konstrukt von Geist und Körper.

Da dies ein religiöser Thread ist, denke ich, dass hier eher ersteres diskutiert werden sollte. Zweiteres geht schon sehr ins philosophische und würde auch eher unter Definition von Bewusstsein diskutiert werden. Dazu noch gesagt: Selbst "moderne" Philosophen wie Precht lehnen den konservativen Begriff der Seele ab und geben dieses Thema den Neurobiologen in die Hand. Leute die wirklich wissen, was in unseren Köpfen vorgeht.

Ich würde das Bewusstsein mit Geist und das Unterbewusstsein mit Seele gleichsetzten.
Wobei ich bei Seele nicht die am Bewusstsein vorbei führende Schaltung Sinnesorgan = Bewegungsapperat mit einbeziehen würde, sondern eher die langfristige Verarbeitung der Umwelteindrücke ohne Bewusstsein.
Beispielsweise regenverhangener grauer Himmel führt bei vielen zu schlechter Stimmung. Ganz ohne Bewusstsein. Hier nimmt unsere Seele Einfluss auf unser Tun.
Eine tiefere Ebene davon ist die Reaktion auf Hormone, deren Produktion ihrerseits durch Sinnesorgane oder das Bewusstsein stimuliert werden.
Sonnenlicht führt zu mehr Endorphinproduktion, welches uns ein Glücksgefühl gibt. Das Fehlen davon bei Regen trübt dann unsere Seele.

Also so sehe ich das Thema. Biochemische und Biophysikalische Prozesse. Und trotzdem oft Rätselhaft.

Hallo,
ich würde in die Diskussion einsteigen, mal auf der Seite die an einen Gott glauben.
Wobei an eine unsterbliche Seele glaub ich wiederum nicht, ich hab da wahrscheinlich mein ganz eigenes Weltbild.
Ich glaub halt an einen Gott, per Definition außerhalb unserer Naturgesetze und ohne Anfang und Ende, da außerhalb der Zeit. Ansonsten wäre es für mich kein Gott.
Damit entfällt auch die Frage nach dem Schöpfer von Gott.

passt, so finde ich, auch ganz gut in einen Religionsthread ...

Wenn man deine beiden Aussagen liest:

Zitat von Keaton

Isb. krieg ich inzwischen jedesmal Pickel, wenn irgendwelche Torfköpfe alle Amis in einen Sack stecken und dann einfach auf den draufkloppen.

und

Zitat

Wenn die gleichzeitig stattfindenden Anti-Japan-Ausschreitungen in China nicht wären, würde mein Respekt vor dem Islam momentan fürchterlich leiden.

könnte man meinen, du steckst auch sehr gern Leute in einen Sack
Die Ausschreitungen haben recht wenig mit Religion zu tun, sondern eher mit dem Umgang der Völker bzw. Staaten untereinander.

Zitat

Die Ausschreitungen haben damit zu tun, dass sich Menschen immer wieder fanatisieren lassen, sei es religiös, politisch etc.

Was jedoch nichts mit dem Islam an sich zu tun hat, sondern mit der Art und Weise, wie Menschen durch religiöse oder politische Führer instrumentalisiert und verwirrt werden.

Zitat

Deshalb zurück zur Seelen-Frage:
Wo bleibt die Gegenseite?

Wenn grundsätzlich in dieser Diskussion auch anderer Meinung, zitiere ich an dieser Stelle einfach mal Keaton:

Zitat

Ich würd mal sagen, dass es für Gläubige keine sinnvolle Diskussionsgrundlage darstellt, wenn man die Existenz der Seele leugnet und dann von ihnen eine Verteidigungsgegenrede erwartet.

Vielmehr gibt es meiner Meinung nach dazu eigentlich kaum zu sagen. Diskussionen sind schön und gut, gerne auch über Regligion(en) oder buchstäblich über Gott und die Welt. Allerdings habe ich keine Lust auf eine derartige Diskussion wie diese hier, da es ohnehin nur darauf hinausläuft, dass Gläubige (An was genau man dabei glaubt und an was nicht, bzw wie differenziert man das Ganze betrachtet fällt bei diesem Begriff leider allzu oft unter den Tisch. Sei's drum...) sagen "ich glaube dran, kann es aber nicht beweisen" und Atheisten sagen "was man nicht messen, vermessen oder sonstwie wissenschaftlich feststellen kann, gibt es nicht".

Damit wäre die Diskussion dann im Grunde aber auch schon beendet, da es kaum mehr zu sagen gäbe, jedoch - soviel kann ich aus langjähriger Forenerfahrung sagen - je länger die Diskussion noch weiter geht, umso mehr nähert man sich dann zwangsläufig dem bekannten Punkt, an dem ein paar Atheisten anfangen sich toll dabei vorzukommen den Gläubigen zu erzählen, dass das eh alles Unsinn ist und das auch noch witzig finden. Darauf kann ich getrost verzichten, weswegen ich mich hier ab jetzt auch heraushalten werde.