Der große Religionsthread

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Nein. die Philosophie versucht, etwas zu beweisen, sie nimmt nicht einfach.

Der Versuch etwas zu beweisen ist kein Argument. Letztendlich arbeitet die Philosophie auch nicht mit wissenschaftlich empirischen Daten, Versuchen und Modellen und ist somit kaum einen Fingerbreit von der Religion entfernt, die deiner Ansicht nach ja nicht "annimmt" und "ausdenkt". Den großen Unterschied zwischen den Annahmen der Philosophen und den Überzeugungen der Gläubigen musst du mir bitte nochmal erklären. Und diese Annahmen einfach "Argumentationen" zu nennen, dem Kind also nur einen anderen Namen zu geben, reicht da nicht aus.

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Vielleicht waren Religionen ursprünglich tatsächlich ähnliche Versuche, wenn auch ungeschickt durchgeführt, die ersten Religionsführer Vorläuferder Philosophen. Was über sie selbst nichts schlechtes sagt.

Also leiden doch nicht alle Religionsstifter per se unter Paranoia und Wahnvorstellungen?

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"Wie auch immer geartete Entität" ist noch akzeptabel, aber wenn man sich daraus eine komplette Religion zusammendichtet, geht das für mich zu weit.

Wenn die Prämisse lautet, dass es eine solche Entität gibt/geben kann, dann kann eine darauf aufbauende Religion ja nichts anderes sein als entsprechende Schlussfolgerungen. Die Ausgangsprämisse mag nach wie vor strittig oder zweifelhaft sein, aber zu sagen "Entität ist okay aber Religion geht gar nicht" ist wie "Wurst esse ich gerne aber ich bin gegen das Schlachten von Tieren". Diese Trennlienie ergibt nicht allzu viel Sinn.

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Wenn wir wenigstens diesen Teil erklären können, ist das schonmal mehr, als uns Religion liefern kann.

Die Religion kann uns auch Dinge liefern, allerdings betrachtet sie bestimmte Gegebenheiten unter anderen Fragestellungen mit anderem Blick. Sicherlich haben wir von der Religion keine wissenschaftliche Erklärung für die Entstehung des Universums zu erwarten, denn Religion ist nun mal keine Wissenschaft, aber sie kann einen Grund für diese Entstehung liefern. Vorausgesetzt natürlich immer, man ist bereit diesen Grund anzunehmen. So erhalten wir mit dem Blick auf das Gleiche (die Entstehung des Universums) zwei verschiedene Antworten, weil aber auch zwei verschiedene Fragen gestellt wurden.

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Mit dem großen Ganzen müssen wir noch einmal schauen, ich bin von deinemPunkt noch nicht überzeugt, verstehe vor allem dein Beispiel noch nicht. Ich nehme allerdings stark an, dass die Antwort auf deine Beispielfrage nichts mit Evolutionstheorie zu tun haben soll.

Nein, nein. Mit Darwin hatte mein Beispiel nichts zu tun. Ich habe eher auf die Entstehung des Universums angespielt. Bis zum Moment des Urknalls zurück kann die Wissenschaft einigermaßen schlüssig erklären, wie das alles so von statten gegangen ist und was danach so alles passiert ist. Letztendlich ist das aber keine Antwort auf die Frage nach der Entstehug des Universums, weil die Frage nur eine Stufe nach hinten verlagert wird. Denn Fragen wie "Was hat den denn nun Urknall ausgelöst?" und "Was war eigentlich vor dem Urknall?" kann die Wissenschaft nicht beantworten.

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Nein. Sie mag Platz in den Gedanken des Wissenschaftlers haben, aber sieist nicht falsifizierbar und somit keine wissenschaftliche Aussage. Dasheißt, in seinen Publikationen wird der Mann es nicht erwähnen. Das istnur sein weiterführender Gedanke, der sich von der Wisssenschaft löst und in die Sphäre der Vermutungen vordringt.(Sehr poetisch, nicht wahr )

Ja, geradezu wundervoll ausgedrückt. Ich meinte aber auch nicht, dass er solche Aussagen in seinen wissenschaftlichen Arbeiten verwenden soll. Was ich mit diesem Herrn als Beispiel zeigen wollte, war, dass all seine wissenschaftlichen Erkenntnisse ihn nicht nur nicht von seinem Glauben an (einen wie auch immer gearteten) Gott abgebracht sondern ihn im Gegenteil eher darin bestärkt haben. Wissenschaft ist also nicht das Gegenteil von Religion, nach dem Motto "Je mehr Wissenschaft wir haben, umso weniger Religion brauchen wir". Das war alles.

Ich möchte an dieser Stelle übrigens mal kurz erwähnen, dass ich es - um eine wirkliche Diskussion zu diesem Thema überhaupt führen zu können - für durchaus sinnvoll halte, den Glauben an Gott (oder meinetwegen an eine göttliche Entität) von dem Begriff der Religion zu trennen. Ich persönlich glaube durchaus an Gott, bin aber kein besonderer Freund von allzu streng organisierten Religionen. Ich bin zwar katholisch (da so erzogen und aufgewachsen), benutze aber dennoch Verhütungsmittel wie Kondome. Nur mal so als Beispiel.

EDIT:

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was mich auch schon seit Ewigkeiten beschäftigt:
Wo ist bei Gläubigen eigentlich das gesunde Misstrauen gegenüber den Worten von Fremden? Ihre Überlieferungen hat ja schließlich nicht der nette Pastor/Pfarrer aus der Gemeinde geschrieben, der einen nie belügenwürde, sondern das stammt von irgendwelchen Leuten, die seit Jahrtausenden tot sind.

Wo ist bei dir denn das gesunde Misstrauen gegenüber den Worte dir fremder Wissenschaftler? Oder hast du jedes einzelne Experiment der vergangenen 400 oder 500 Jahre auch mal selbst und höchstpersönlich durchgeführt um sicher zu sein, dass die Jungs und Mädels in den weißen Kitteln dir keinen Unsinn erzählen und sich heimlich ins Fäustchen lachen, weil du ihnen das alles einfach so abkaufst?

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Mit dir unterhalt ich mich wie es scheint jedenfalls nicht, denn mit der Antwort kann ich weder was anfangen noch werd ich darauf eingehen.

Ich kann dir im Gegenzug nicht das gleiche versprechen, auch wenn du deine Ansichten aus irgendwelchen Gründen mit einem Satzzeichen als Frage tarnst und relativ offensichtlich ist, dass sie aus atheistischer Sicht überhaupt nicht zu beantworten ist - derweil Aegon und ich bereits öfter moniert haben, dass es angebliche "Diskussionspartner" noch nicht mal zu Wege bringen auch nur die Eingangsfragen neutral zu formulieren.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Religion ist das aber nicht. Religion nimmt so etwas schon als gegeben an.

Aus irgendeinem Grund scheinst du ja recht strikt zwischen "Religion" (wobei ich mich frage, was genau du darunter eigentlich verstehst) und Philosophie zu trennen. Das entspricht aber halt überhaupt nicht den Tatsachen. Das Christentum ist nicht entstanden, weil irgendwer die Bibel zusammengestellt und gesagt hat, hey Leute, ist das nicht cool? Ohne die philosophische Vorarbeit von insbesondere den diversen griechischen Denkern wäre das Christentum so überhaupt nicht denkbar gewesen, auch wenn natürlich diverse andere Dinge da noch eine Rolle gespielt haben. Nicht umsonst galt z.B. Aristoteles das gesamte Mittelalter über als DIE Authorität auf diesem Gebiet. Die Entstehung einer Religion ist jedenfalls ein historischer Prozess, der sich nicht aus dem Nichts entwickelt, weil sich irgendein "Religionsgründer" dazu ausruft.

Selbst die Aufklärung, die ja gemeinhin als Leuchtfeuer der Emanzipation vom Joch der Kirche gilt, beruht zu einem guten Teil auf theologischer Argumentation, die zwar sicher revolutionär und fortschrittlich war, aber eben ihre Gründe und Ursachen hatte und sich jedenfalls ursprünglich gerade nicht von Gott lossagte. Angesichts der Glaubenskriege in Europa in Folge der Reformation war es halt auch einfach nicht sonderlich fernliegend, Staaten zu säkularisieren. Die Philosophen der Aufklärung waren jedenfalls so ziemlich alle gläubig.

Ich bin nun mal nicht neutral. Tut mir leid, wenn das deine Gefühle verletzt, Maegwin.
Wenn ich meine Verwunderung über diese aus meiner subjektiven Sicht sehr seltsame Dreifaltigkeitsgeschichte zum Ausdruck bringe, dann sieht das also so aus wie oben.
Wenn Jesus ernsthaft als eine auf der Erde wandelnde Inkarnation Gottes verkauft würde, dann hätte ich damit ein Problem, denn das klingt für mich albern.
Ähnliche Gefühle hab ich zB bei der Geschichte mit Isaak und seinem Sohn. Da kann man sich noch so sehr den Mund fusselig reden, für mich bleibt das eine rohe, dumme, moralisch verwerfliche Geschichte. Alle Erklärungsansätze laufen ins Leere, wenn Gott in der Geschichte selbst so hemmungslos böse agiert. Und mich juckt auch nicht im Geringsten, wenn man mir dann weismachen will, Gott könne nicht böse genannt werden, weil er über solchen Zuschreibungen steht.
Genau wie diese grundmiese Geschichte um Isaak ware auch eine Geschichte um einen ans Kreuz genagelten Gott etwas, bei dem ich eher die Nase rümpfen würde.
Aber so recht glaub ich ja nicht mal, dass Jesus Gott sein sollte. Schließlich würde es das Opfer völlig entwerten, wenn es so wäre (Gott ist nicht den Leiden und Schmerzen eines menschlichen Körpers ausgeliefert, das wäre alles nur Maskerade gewesen).
Ich bin mir auch nicht sicher, ob mich die offizielle Meinung der katholischen oder sonst einer Kirche mehr interessiert als die eines einfachen Gläubigen. Die Auseinandersetzungen um die Deutungshoheit der Bibel sind ja immer noch nicht abgeschlossen und nur weil ein Zweig des institutionalisierten Christentums vor 1600 oder 1700 Jahren einen anderen überstimmt hat, hat er ja nicht automatisch recht.
@seregthaur:

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Ich hoffe, das hilft Dir ein bisschen weiter, Keaton.

Danke. Tut es aber leider nicht, denn ich versteh den Satz nicht. Das ist einfach zu paradox. Was soll ich damit am Ende anfangen? War Jesus schizophren? Übernahm im einen Moment Gott das Steuer, im nächsten dann der Mensch?
Wann hatte dann wer von beiden die Kontrolle? ZB bei der Bergpredigt? Und wenn er keine gespaltene Persönlichkeit war, wie soll das aussehen, Mensch und Gott in einem? Gott ist allmächtig und grenzenlos herrlich und weiß alles und kann alles und so weiter, siehe die Doxologien, die du erwähnt hast. Menschen sind all das nicht. Was soll da vom Menschen Jesus noch übrig bleiben, wenn er Gott als Untermieter hat? Diese Dreifaltigkeit ist mir möglicherweise etwas zu poetisch und zu wenig nachvollziehbar.

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Wo ist bei dir denn das gesunde Misstrauen gegenüber den Worte dir fremder Wissenschaftler? Oder hast du jedes einzelne Experiment der vergangenen 400 oder 500 Jahre auch mal selbst und höchstpersönlich durchgeführt um sicher zu sein, dass die Jungs und Mädels in den weißen Kitteln dir keinen Unsinn erzählen und sich heimlich ins Fäustchen lachen, weil du ihnen das alles einfach so abkaufst?

Guter Punkt.
Was die Jungs und Mädels mir erzählen, führte aber in 100% der Fälle, in denen ich es überprüft habe (ich hab mich allerdings nie mit Randgebieten der Wissenschaft wie dunkler Materie beschäftigt, eher mit dem, was dann zu all den netten Spielzeugen führt, die wir heutzutage so benutzen), zu Schlussfolgerungen, die sich mit den Beobachtungen meiner Messungen deckten. Wasser in Wein habe ich dagegen noch nie jemanden verwandeln sehen. Ich hab generell noch nie ein Wunder geschehen sehen. Wunder scheinen irgendwie ausgestorben zu sein.

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Ich bin nun mal nicht neutral. Tut mir leid, wenn das deine Gefühle verletzt, Maegwin.

Du verletzt meine Gefühle nicht. Und du musst auch keineswegs neutral sein.
Wenn du allerdings vorgibst ein Gespräch mit Christen führen zu wollen (und davon gehe ich aus, wenn du fragst wie ein Christ an so etwas glauben kann) wäre es angemessen, wenn du diese Frage nicht vorab im Sinne eines "Wie kommt man als normal denkender Mensch zu dem Schwachsinn" formulierst.
Ich - und ich gehe davon aus, dass es die wenigsten tun - haben besonders viel Elan aus einer erzwungenen Defensivsituation ihren Glauben zu rechtfertigen, während sie durchaus bereit wären sich darüber zu unterhalten. Das mache ich eigentlich ganz gern, nur nicht aus dieser Position heraus.

Die Stellung Jesu war seit je her eine der umstrittensten Fragen innerhalb des Christentums selbst und japp, es gab auch durchaus Bewegungen die davon ausgegangen sind, er sei "nur" Sprachrohr Gottes gewesen (anderen Propheten des AT also nicht unähnlich)
Wie du schon selbst anmerkst, ist es erstmal schwer zu verknuspern, dass sich eine allmächtige Entität selbst beschränkt indem sie als Mensch geboren wird oder einen Antagonisten zulässt, als den man Satan (auch nicht ganz korrekt) landläufig versteht oder auch selbst "böse" agiert.
Geht das in die Richtung deines Problems? Nicht, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden.

Zitat von Maegwin

Wie du schon selbst anmerkst, ist es erstmal schwer zu verknuspern, dass sich eine allmächtige Entität selbst beschränkt indem sie als Mensch geboren wird oder einen Antagonisten zulässt, als den man Satan (auch nicht ganz korrekt) landläufig versteht oder auch selbst "böse" agiert.

Den Satan hast du jetzt zwar ins Spiel gebracht, denn mir ging es eher um die Selbstbeschränkung und das Vorspiegeln falscher Tatsachen (wäre er Gott am Kreuz, worin hätte dann bitte das Opfer bestanden?).
Grundsätzlich geht es mir aber darum, ja. Satan ist vielleicht eine andere Baustelle. Das Böse in der Welt kann man sicher auch irgendwie mit subjektiven Zuschreibungen (zB es gibt das Böse eigentlich gar nicht, das sind menschliche Wertungen) und mit den Nebeneffekten der Freiheit erklären.

Kam irgendwann früher in der Diskussion auf - vielleicht deswegen. Wenn man es reduziert spielt es vermutlich keine Rolle ob Gott passiv die Existenz eines Antagonisten zulässt oder selbst aus deiner Sicht böse handelt.
Aber wenn das nicht Hauptthema ist, zurück zur Dreifaltigkeit:

Ich erkläre es mal ganz simpel wie es für mich aussieht, ohne auf Doktrinen zu achten:

Es ist als ob du Solidarität mit einer Gruppe Blinder in einem Raum zeigen und ein Opfer für sie erbringen möchtest. Dafür verbindest du dir kurzerhand selbst die Augen.
Dein Stolpern ist echt und deine Schmerzen wenn du irgendwo anrempelst sind echt - was nichts daran ändert, dass du die Augenbinde eigentlich jederzeit abnehmen könntest.
Das tust du aber nicht - freiwillig. Darin besteht das Opfer.

Gott/Jesus demonstriert also irgendwie seine Anteilnahme am Schicksal seiner Geschöpfe und das gibt einem dann Hoffnung? Und die Selbstbeschränkung ist kein Bluff, sondern eine mitfühlende Geste.
Du vermenschlichst Gott damit mMn zwar etwas, aber das muss man vielleicht auch, wenn man mehr über ihn aussagen will als alle Wörter mit all-, die einem einfallen, aufzuzählen, was ja irgendwo reichlich abstrakt und langweilig wäre.

Ich denke andersrum wird ein Schuh draus.
Ich "vergotte" sozusagen Menschen.
Es ist zwar naheliegend, sich eine allmächtige Entität als neutral vorzustellen, aber Christen gehen ja davon aus, dass sie "gut" ist. Und nachdem das was Menschen selbst unter "gut" verstehen von ihr auf den Weg mitbekommen haben sollen, ist es auch nicht fernliegend, wenn sich ihr Ausdruck der Güte nicht völlig grundlegend von menschlicher Güte unterscheidet - freilich in anderen, aus Ameisensicht ungreifbaren Dimensionen.
Und ich glaube sofern sie "menschlich" wirkt, dann eben deshalb um sie für Menschen verständlicher zu machen für die sie ja aus christlicher Sicht angedacht sein soll.

Aber das ist, wie gesagt, nur ein Erklärungsansatz meinerseits. Kann gut sein, dass sich jeder Pfarrer jetzt ganz entsetzt die Haare raufen würde.