Aerys II Targaryen

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Original von Bekir
... Krieg zu verhindern?
Meiner Meinung hätte eben Jon, diese Möglichkeit gehabt.
Er hat sie nicht genutzt,

Meinst Du ernsthaft, durch die Auslieferung von Eddard und Robert wäre der Krieg verhindert worden?
Ein Verbrechen wird doch nicht durch eine weitere Ungerechtigkeit aus der Welt geschaffen.

Aerys war in der Situation inkompetent! Sicher Rhaegar hat die Lawine ins Rollen gebracht, sich auch später nicht korrekt verhalten; Brandon war auch nicht diplomatisch genug und hat die Brisanz seiner Lage falsch eingeschätzt. Aber Aerys hätte als Obergurru ('tschuldigung) die Sache in den Griff bekommen können/müssen.

BTW: Krieg ist immer grausam, auf beiden Seiten. Selbst die sog. Guten töten aus Angst Zivilisten, aus Rache Gefangene. Sadisten gibt es überall, auch wenn der Anführer aus gerechten Motiven handelt. Man denke nur an Jugoslawien oder aktuell den Irak.

Bekir
das Problem ist, dass du Aerys Verhalten rational erklärst und argumentierst.
Und das geht in seinem Fall nun einmal nicht.

Also ich kann Bekir's Gedankengang schon teilweise nachvollziehen,
aber natürlich war Aerys völlig irre und bösartig noch dazu....sozusagen ein Monster von Mensch.

Aber der Gedanke, die Schuldfrage mal ein bisschen vom irren Aerys auf den moralisch doch so einwandfreien Rhaegar abzuleiten, gefällt mir sehr! Jeder der schon mal unglücklich verliebt war ohne dadurch gleich einen Krieg (oder auch kleinere Konflikte) auszulösen kann denk ich gut nachvollziehen, wie egoistisch das Ganze doch eigentlich war. Menschen verlieben sich nunmal oft unglücklich, das passiert halt.

Ich schildere keine Krankheit. Ich sage nur, dass du mir zu rational argumentierst. Du schilderst den Sachverhalt so, als hätte Aerys sich genau überlegt was er wohl am besten zum Wohl von wem auch immer unternimmt, dabei war sein Handeln einzig und allein von Paranoia, Angst und Wahnsinn geleitet. Und was das schuldfähig angeht, da kommen wir schon wieder in moderne Justizgewässer... Heutzutage beruft sich doch jeder zweite Angeklagte auf eingeschränkte (oder nicht-) Schuldfähigkeit. Alkohol, Streßsituation, schwere Kindheit oder Krankheit...
Nee, nee, aber nicht in Westeros

Ich rede nicht von Kurzschlußentscheidungen.
Es läuft darauf hinaus, das du ihm vernünftiges Überlegen und Handeln attestierst und ich ihm irrationales Handeln eines Wahnsinnigen unterstelle.

Ich denke wir kommen hier auf keinen grünen Zweig.

Bekir, ich laufe ab und zu auch mal gerne gegen den Strom, aber, jetzt nenne uns doch eine einzige Stelle in sämtlichen Büchern, an der irgendjemand Aerys als klar, rational und überlegt handelnden Menschen bezeichnet.

Ich bin grade bei meinem ersten re-read und habe diese Stelle bisher nicht gefunden. Wenn Aerys überhaupt irgendetwas denkt, dann höchstens "Ihr könnt mich doch alle mal !"

Dass Menschen nicht rational denken wenn es um Liebe geht, ist auch klar (Beispiel Paris und Helena). Das es einen Krieg bedeuten kann ist auch klar, hätte Aerys aber die beiden Starks nicht umgebracht und einfach abgewartet bis Rhaegar wieder zurück kehrt um seine Version zu hören, hätte der Krieg mit Sicherheit nicht angefangen. Rhaegar und Robert hätten diese Sache dann ( wie in Westeros üblich, siehe Brandon - Petyr ) in einem Zweikampf klären können. Die Thronfolge der Targaryens wäre dadurch nicht gefährdet worden, sowohl Rhaegar als auch Aerys hatten ja noch weitere Söhne. Das wäre zwar hart für einen Vater( also Aerys) den Sohn zu verlieren, aber so hätte es keinen Krieg gegeben. Ausserdem wenn Rhaegar gewonnen hätte und Robert getötet hätte und dann Lyanna zur Frau genommen hätte, denke ich nicht dass die Starks gegen die Targaryens gekämpft hätten. Ein Thronerbe ist schließlich keine schlechte Partie, auch wenn er schon eine Frau hat.

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Original von Bekir

Außerdem kann man über Aerys nicht behaupten ihm wäre alles egal.
Immerhin rettet er seine Kinder und schwangere Ehefrau und trifft Vorbereitungen KL zu verbrennen um Robert nochmal eins auszuwischen.

Das sind doch Indizien das er überlegt handelt.

Ähem...ist die Königin nicht nach Dragonstone abgereist nachdem sie von Aerys vergewaltigt wurde ?
Und der Verbrennungsplan...nun ja..er zeigt dass ihm nicht alles wirklich egal war, aber ob das irgendwie für ihn spricht ?

Zitat

Wie könnt ihr das Verhalten von R+L vernünftiger einschätzen als das Handeln von Aerys?

Vielleicht weil die Attitüde, aus Verliebtheit zusammen durchzubrennen (und mögen die Konsequenzen noch so groß sein), und die Marotte, Menschen in ihren Rüstungen zu kochen, respektive das Vorhaben, eine ganze Stadt samt ihrer Einwohner zu verbrennen zwei ziemlich unterschiedliche paar Schuhe sind. Ich denke doch, dass Rhaegar eher Lyanna aufgegeben hätte, bevor er ihren Vater in seiner Rüstung kocht.

Das er KL eher niederbrennt als es einem anderen zu überlassen ist keine überlegte Handlung sondern das vorgehen eines Kleinkindes oder Wahnsinnigen.

Das musst Du Rhaegar fragen

R+L handeln nicht vernünftig, sondern verliebt.

Nur hat Ihr Verhalten nicht in erster Linie den Krieg ausgelöst (nur das Wüten Roberts), sondern die bestialische Ermordung der Starks, sowie der friedlichen Delegation zu der unter anderem der Erbe Jon Arryns angehörte.

Und hätte Aerys die Männer nicht ermordet und die Herausgabe von Ned und Robert verlangt (ohne jeden Zweifel in der Absicht auch diese zu ermorden), hätte Jon sich nicht verweigert und zu den Fahnen gerufen.

Eine endlose Diskussion

Zitat

Original von Bekir
Eigentlich ist das nicht korrrekt, den Krieg hat Jon Arryn ausgelöst als er Robert und Eddard nicht ausgeliefert hat.

Btw, wenn man das liest was ihr schreibt, ist ja verliebtsein ein Gemütszustand der noch schlimmere Folgen auf das Gehirn hat als Aerys Wahnsinn.. *g*
Naja, ich glaub dann war ich noch nie verliebt....

Das ist Erbsenzählerei. Wenn Aerys nicht die Auslieferung von robert und Eddard gefordert hätte, hätte Jon Arryn nicht zu den Fahnen gerufen.

Das gemeinsame Durchbrennen von R+L hatte zur Folge, dass Robert sauer war und zwei Starks nach Kings Landing gereist sind um Gerechtigkeit zu Fordern.
Glaubst du allen ernstes, dass das mit dem Verbennen einer Stadt und Ihrer Bewohner, mit bestianlischen Morden und Vergewaltigung gleich zu setzen ist ?
Jetzt kommt garantiert wieder die alte Leier, dass durch den Krieg viele unschuldige Menschen gestorben sind. Das stimmt natürlich. Also nehme ich an, bist du auch für Joffrey gewesen und dagegen, dass Robb zu den Fahnen gerufen hat um seinen Vater und seine Schwestern zu befreien, bzw. zu rächen ?
Und dann bist du auch dagegen, dass England und Frankreich, Deutschland den Krieg erklärt haben um den Polen bei zu stehen ?

Warum Robert nicht gegen Rhaegar gekämpft hat? Weil Aerys Ihn hätte verbrennen lassen.
Aerys ist keine umstrittene Figur, er ist Böse, ein schlechter Herrscher und noch schlechterer Mensch.

Was man Rhaegar vorwerfen kann ist, dass er seinen Vater nicht entmachtet hat als der Wahnsinn bei Ihm eingesetzt hat.
Gegen seine Gefühle ist man leider machtlos, wenn du das nicht weißt, hast du wirklich nie geliebt.

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Original von Corfe0613
Also nehme ich an, bist du auch für Joffrey gewesen und dagegen, dass Robb zu den Fahnen gerufen hat um seinen Vater und seine Schwestern zu befreien, bzw. zu rächen ?
Und dann bist du auch dagegen, dass England und Frankreich, Deutschland den Krieg erklärt haben um den Polen bei zu stehen ?

Nun mal sachte.
Auch, wenn Bekir hier nicht so viel Anhänger für seine Theorie bzgl. Aerys mobilisieren kann, so kann er doch seine Meinung dazu haben und hier kundtun.

Also, ich behaupte jetzt mal, dass auch ein Adolf Hitler in gewisser Weise geisteskrank (=gestört) war. DAS zumindest wird ja keiner bestreiten, oder ?

Zitat

Original von Bekir
Nun steckt es schon in dem Wort "Geisteskrank" ist eine Krankheit. Der Betroffe wird nicht bewußt geisteskrank und kann überhaupt nix dafür.

Demnach ist also auch Hitler unschuldig !?!?

@ Brynden: Selbstverständlich will keiner Bekirs Meinungsrecht einschneiden, wir diskutieren ja bloß (weil...Diskussionsthread), und wir tun natürlich ebenfalls unsere Meinung kund, auch wenn die unangenehm sein kann.

@ Bekir und Ser Brynden

ich wollte natürlich niemandes Meinung hier schlecht machen, geschweige denn Bekir schlecht machen.
Aber Leto hat recht, Adolf H. hatte sicher auch seine Gründe für das was er tat, auch wenn diese wohl Menschenunwürdig und verachtenswert sind !