absurde Theorien :o

Das ist dem Königsblut ist allgemein eine ziemlich undurchsichtige Sache. Stannis ist ja noch gar kein König oder hat er durch Robert königliches Blut? Und Robert selbst hatte erst nach der Eroberung des Thrones Königliches Blut in den Anderen? Mance Kinder dürften dann auch kein königliches Blut haben da sie keinerlei Erbrechte haben da der König hinter der Mauer quasi gewählt wird. Und wie verhält es sich mit angeheirateten in einer Königs Familie haben Cercei und Selyse auch königliches Blut immerhin sind sie ja Königinnen. (falls man Stannis als König bezeichnen würde)

Ich hoffe mal das das mit dem Königsblut hat besondere Macht nur ein Hirngespinst von Melisandre. Also das man für ihre Rituale mit jeglichem Blut funktioniert und sie irrtümlich der Meinung ist das königliches Blut was besonderes ist oder das Melisandre sich das alles einfach nur ausgedacht hat. So könnte sie dies das Vorwand nutzen um Mächtige Personen loszuwerden die ihr nicht wohlgesonnen sind.

Hat eigentlich einer andere Figur im Lied etwas zum Königsblut gesagt irgendein Master oder Roter Priester?

Zitat

Und Robert selbst hatte erst nach der Eroberung des Thrones Königliches Blut in den Anderen?

In Robert fließt königliches Blut durch seiner Abstammung. Seine Großmutter ist eine Targaryen. Somit fließt auch in Stannis königliches Blut. Per Gesetz und Recht wäre er Roberts Erbe, wobei man nun wieder streiten kann und sagen: Danys Recht und Aegons sind stärker, da sie die Nachfahren eines Erstegeborenen sind etc... Aegon sogar noch vor Dany, da dieser der Sohn Rhaegars ist und Dany nur die Schwester.

Was mich allerdings immer stutzig gemacht hat: Was macht königliches Blut so wertvoll? Ist ja nicht so, als würde die Krone auf dem Kopf die Gene eines Menschen verändern. Oder dass R´hllor gesagt hat: So... du bist jetzt König und deine Nachfahren ne, men Jong, die werden auserwählt sein. Schicksal und so, du wirst es schon sehen. Azor Ahai war dann auch kein Name, sondern R´hllors heftiger Niesser dessen folge der sumpfige Neck war.
Zurück zu Ernst:
Somit müsste das "Blut" eigentlich etwas mit der Herkunft zu tun haben. Denn im Grunde, sind die Targs "nur" Könige, da diese sich vor 300 Jahren durchgesetzt und seitdem (bis auf die jüngste Zeit) den Thron verteidigt haben. Im Grunde hätte also jeder König sein können, der nur stark genug wäre.

Das "königliche" Blut muss also etwas anderes sein... Vielleicht ist wirklich die Herkunft der Targs von Nöten, die eine Verbindung zum alten Valyria herstellen... oder ein Stark die zu den Nachfahren der Ersten Menschen gehören.

Zitat

Also das man für ihre Rituale mit jeglichem Blut funktioniert und sie irrtümlich der Meinung ist das königliches Blut was besonderes ist oder das Melisandre sich das alles einfach nur ausgedacht hat. So könnte sie dies das Vorwand nutzen um Mächtige Personen loszuwerden die ihr nicht wohlgesonnen sind.

Naja... warum dann mit so einem Jüngchen wie Edric Storm anfangen?

Was macht einen König zu einem König? Ganz einfach: Leute, die ihn König nennen, die ihn im den rechtmäßigen König sehen, die ihm folgen und für ihn zu sterben bereit sind. Mal eine ganz einfache gänzlich unwissenschaftliche Erklärung, die aber sowohl Mance als auch Stannis und die restlichen Thronanwärter samt Nachwuchs mit königlichem Blut füllen würde. Muss jetzt auch nicht 100% stimmen was ich da schreibe, aber ich glaube methodische Logik und das Verfolgen von Stammbäumen 300 Jahre in die Vergangenheit ist noch weniger zielführend

Diese Ganze Königsblut Sache missfällt mir von vorne bis hinten. Mit Genen kann das nichts zu tuen machen. Mance stammt aus keiner königlichen Blutlinie. Und wen Stannis durch die Targaryen Urahnin Königliches Blut hat dann hat sie der halbe Adel in Westeros da sich die Targaryens auch mit den Martells kreuzten. Die Martells und Baratheons haben sich wiederum mit vielen anderen Adeligen Häuser gekreuzt. Wenn es dann noch ein paar Roberts und Oberyns in den Familie gab dürfte Melisandre in Königsblut schwimmen dürfen. Und wenn es nichts mit Genen zu tuen hat sonder auf königlichen Merkmal beruht wie Jalabhar Xho sie aufzählte ist wieso muss man sich dann um Kinder wie Edric Storm oder Mance Sohn fürchten.

Lange Rede kurzer Sinn. Mir erscheint die ganze Königsblut Sache suspekt.^^

Hmmm...hatte mich ziemlich darauf eingefahren,dass das genetisch bedingt ist und etwas mit dem Targaryen Blut zu tun hat,auch z.B die Möglichkeit Drachenreiter zu sein,mit magischem Blut halt und somit z.B Mance gar nicht in Frage käme und kein Königsblut hätte.
Mich macht jetzt total stutzig was Lord Tywin schreibt.In vielen adeligen Familien von Westeros(und deren Bastarden) fließt Targaryen Blut,da hatte ich gar nicht dran gedacht und somit wäre es ja gar nicht so selten und kostbar und"der Tisch" wäre für Melisandres Magie doch reichlich gedeckt.
Was es wohl ausmacht..bin jetzt ziemlich ratlos!

Kommt man einmal falsch auf die "Löschen" taste... is der ganze schöne text futsch
Hier nochmal in kürze:

Zitat

Und wen Stannis durch die Targaryen Urahnin Königliches Blut hat dann hat sie der halbe Adel in Westeros da sich die Targaryens auch mit den Martells kreuzten

Seh ich nicht so. Die Targs haben bekanntlich nur äußerst selten jemanden Geheiratet der nicht den Namen Targ im Pass stehen hatte. Es gibt sogar so wenige, dass man sie an einer Hand abzählen könnte.
Die Urahnin, wie du es hier sagst, ist die Großmutter. Somit liegt nur eine Generation zwischen Robert und der Targaryen. So "nah" kommt es sonst nirgendswo anders vor.
Die Martells haben Targ-Blut in sich, seit Dany I mit Maron Martell verheiratet wurde. So, das liegt nun 100 Jahre zurück. Jetzt können wir uns streiten, ob das "Königsblut" dort noch immer vorhanden ist oder ob es sich so sehr vermischt hat, dass es quasi nicht mehr existiert. Die "Great Bastards" und ihre Nachkommen haben selbst dafür gesorgt, dass es keinen gesicherten Nachkommen mehr gibt.
Über andere Bettgeschichten der Targs können wir uns nun auch streiten, davon ist allerdings nichts gesichert.
Ich versteh nicht ganz, wie ihr Melisandres Einschätzungen als "Hirngespinst" abtuen könnt, aber dann mit der einfachen Begründung "Königsblut hat der, der König ist" zufrieden seid.
Mance Sohn müsste demnach komplett rausfallen. Er ist zwar Mance Sohn, aber hat kein Erbrecht. Nix König, nix Blut. Er ist sozusagen ein Niemand. Denn so lautet das Gesetz hinter der Mauer bei den Wildlingen. Man kann nicht bei dem einen sagen: Die haben Königsblut in sich weil sie vom König abstammen und per Gesetz sind sie Erben (In welcher Reihenfolge auch immer) und bei dem anderen Fall dann die gegebenen Fakten missachten.
Ansonsten kann Melisandre auch diesen Gerrick Kingblood verbrennen, der hat nich nur den schicken Namen, sondern entstammt auch dem vorletzten König hinter der Mauer.

Wer weiß, vielleichts ist es auch nur eine Metapher? Der König muss sich opfern um das Volk zu retten. Schluss aus, mehr ist nicht zu tun. Alle können nach Hause gehen.

Ich halte die Königsblut-Geschichte von Melisandre auch für völlig hinfällig. Je nach Auslegung kann nahezu jeder oder nahezu niemand Königsblut haben. Ich glaube es geht Melisandre eher darum, dass für wichtige Ziele wichtige Personen geopfert werden müssen - wichtig im Sinne von Zugehörigkeit zu einem Königsgeschlecht. Nach dem Motto, wenn du König von Westeros werden willst, genügt es nicht, zehn Männer aus dem Flohloch zu verbrennen. Vielleicht hat das auch stellenweise einfach ein bisschen was von selffullfilling prophecy - Stannis (bzw. seine Anhänger) soll(en) glauben, dass er siegt, wenn Melisandre diesen und jenen verbrennt, und durch den festen Glauben streckt man sich mehr. Irgendwelche magischen Eigenschaften von der Laune der Politik abzuleiten - ich glaube nicht, dass das Melisandres Weg ist, und ich glaube auch nicht, dass Stannis so ein Tor ist, daran zu glauben.

(Bei Melisandre bin ich mir hinsichtlich ihrer Überzeugung, ihrer Motivation und ihren langfristigen Zielen sowieso total unsicher, auch ihr POV-Kapitel in Dance hat mich da nicht weitergebracht.)

@ Hacoon : Danke,Ratlosigkeit vorbei,sehe wieder klarer,Meinung weiter gefestigt
@ Susannah :Wie grade von Hacoon schon erwähnt,wenn es einfach nur um die Opferung wichtiger Personen ginge wäre Edric Storm nicht ins Spiel gekommen.

Deswegen schrieb ich ja auch dazu "wichtig im Sinne von zugehörig zu einem Königsgeschlecht".

Die Uneindeutigkeit des Königsblutes ist nicht die einzige Sache die Melisandres Königsblut Rituale "unecht" wirken lassen. So verbrennt sie nicht Mance die Person mit dem Königsblut sondern Tauscht ihn aus um ihn ohne Stannis Wissen für die (fake)Arya Rettungsnummer und wer weiß für noch was einsetzen zu können. Auch das Blut das Stannis vergießen musste um die 3 König töten zu können halte ich für untötig. Wir wissen, dass die Roten Priester durch Feuer Zukunftsvisionen erhalten können. Da ist Melisandre ja auch nicht die einzige. Das die Priester aber jede Person auf der Welt einfach durch Königsblut zum Tode verurteilen können und diese dann auch wirklich stirbt halte ich für ausgeschlossen. Das wäre einfach zu viel Macht. Ich bin davon überzeugt das Melisandre die Tode der 3 Könige durchs Feuer gesehen hat und sich die Nummer mit dem Königsblut daraufhin ausgedacht hat um sich die 3 Tode auf ihr Konto zuzuschreiben und somit für Stannis als unersetzbar und unverzichtbar zu erscheinen. Versteht mich nicht falsch ich gestehe Melisandre einiges an magischen Fertigkeiten zu nur glaube ich, dass sie in persönlicher Darstellung von viel fähiger ist und so viel mächtiger zu seinen scheint als sie tatsächlich ist.

Zitat von Lord Tywin

Versteht mich nicht falsch ich gestehe Melisandre einiges an magischen Fertigkeiten zu nur glaube ich, dass sie in persönlicher Darstellung von viel fähiger ist und so viel mächtiger zu seinen scheint als sie tatsächlich ist.

Ja, das denke ich auch. Sie ist eine gute Selbstdarstellerin. Sie tut alles, um ihre Vorstellungen durchzusetzen. Und auch wenn sie an der Mauer mächtiger ist als sonst, nutzt sie immer noch allerhand Pülverchen etc., um ihre kleine Show abzuziehen. Sie benutzt sogar einen Trick um Stannis Schwert nach Lightbringer aussehen zu lassen. Erst ist es Seefeuer und nun ist es irgendein anderer Zauber. Denn das es nicht echt ist, müsste ja klar sein, nach dem Maester Aemon angemerkt hat, dass das Schwert nicht heiß ist.
Gut möglich, dass sie die Tode der Könige vorausgesehehn hat und durch die Nummer mit den Blutegeln Stannis davon überzeugen wollte, wie machtvoll Königsblut ist, damit er ihr Edric übereignet.

Zitat von Susannah Martell

Ich glaube es geht Melisandre eher darum, dass für wichtige Ziele wichtige Personen geopfert werden müssen - wichtig im Sinne von Zugehörigkeit zu einem Königsgeschlecht. Nach dem Motto, wenn du König von Westeros werden willst, genügt es nicht, zehn Männer aus dem Flohloch zu verbrennen.

Seit Mirri Maaz Duur wissen wir, dass in Blutmagie an sich viel Macht wohnt, aber es macht halt mehr her, wenn das Blut von jemand Bedeutendem kommt, wie etwa einem König, einem Königsbastard oder so. Vielleicht macht der Glaube, an die Besonderheit des Blutes dieses mächtig. Bei Mirri war es erst das Blut von Drogos Hengst, aber die wirkliche Macht kam dann von Danys Sohn.

Zitat von onyx234

Mich macht jetzt total stutzig was Lord Tywin schreibt.In vielen adeligen Familien von Westeros(und deren Bastarden) fließt Targaryen Blut,da hatte ich gar nicht dran gedacht und somit wäre es ja gar nicht so selten und kostbar und"der Tisch" wäre für Melisandres Magie doch reichlich gedeckt.

Ich glaube so kompliziert denkt Melisandre nicht. Robert war der König und deshalb fließt auch in seinen Bastarden Königsblut. Nach Roberts Tod ist Stannis der Erbe und weil er von Roberts Blut ist fließt dieses Blut ebenfalls in ihm. Melisandre geht auf jeden Fall nicht mit unserer heutigen Logik und dem Verständnis von Genetik an die Sache ran.

Zitat von Hacoon

Ich versteh nicht ganz, wie ihr Melisandres Einschätzungen als "Hirngespinst" abtuen könnt, aber dann mit der einfachen Begründung "Königsblut hat der, der König ist" zufrieden seid.
Mance Sohn müsste demnach komplett rausfallen. Er ist zwar Mance Sohn, aber hat kein Erbrecht. Nix König, nix Blut. Er ist sozusagen ein Niemand. Denn so lautet das Gesetz hinter der Mauer bei den Wildlingen. Man kann nicht bei dem einen sagen: Die haben Königsblut in sich weil sie vom König abstammen und per Gesetz sind sie Erben (In welcher Reihenfolge auch immer) und bei dem anderen Fall dann die gegebenen Fakten missachten.

Bei Mances Sohn ist die Sache eigentlich ganz klar. Er ist kein König, weil die Wildlinge keine Erbmonarchie kennen. Trotzdem würde er, als Sohn des Königs jenseits der Mauer, von königlichem Geblüt sein. Von der Erbberechtigung her ist er auch nicht besser aufgestellt als Edric Storm. Das Problem was ich bei Mance sehe, ist nicht die Tatsache, dass er sich selber zum König gemacht hat, sondern dass kein König ihn Westeros ihn als selbigen anerkennen würde. Zwar ist es den Adeligen in Westeros recht egal, was hinter der Mauer passiert und wenn sich dort jemand krönt, muss man nicht gleich eingreifen, aber ein König ist er in ihren Augen trotzdem nicht. Auch für Stannis ist er nur ein falscher König und was bringt es schon einen falschen König zu verbrennen? Vielleicht war Stannis hier etwas engstirniger und hat gegenüber Melisandre seinen Kopf durchgesetzt, auch wenn diese wusste, dass es so nicht funktioniert.

Zitat von Esmeralda

Denn das es nicht echt ist, müsste ja klar sein, nach dem Maester Aemon angemerkt hat, dass das Schwert nicht heiß ist.

Maester Aemon mag zwar steinalt sein, aber bis in das Zeitalter der Helden reicht es für ihn auch nicht. Alles was man über Lightbringer weiß, sind Legenden. Das Schwert könnte auch eiskalt sein und die Geschichte erzählt etwas anderes, weil sie schön ausgeschmückt wurde. Trotzdem kann man wohl sicher sagen, dass Stannis Schwert das falsche ist. Zum einen hat Melisandre eine schöne Show mit Wildfire und einem anderen Schwert abgezogen und zum anderen haben wir die Mance/Rattleshirt-Geschichte erlebt. Wie schwer kann es da schon sein einem Schwert eine neue Gestalt zu geben?

Zitat

Das wäre einfach zu viel Macht. Ich bin davon überzeugt das Melisandre die Tode der 3 Könige durchs Feuer gesehen hat und sich die Nummer mit dem Königsblut daraufhin ausgedacht hat um sich die 3 Tode auf ihr Konto zuzuschreiben und somit für Stannis als unersetzbar und unverzichtbar zu erscheinen.

Wir dürfen nicht vergessen, dass wir aus Davos POV wissen, dass Melisandre doch über einiges an Macht verfügt. Davos schippert sie doch in die Höhle unter Storms End und dort bringt sie den Schatten von Stannis zur Welt. (Davos Kapitel Clash of Kings)
Ein ähnlicher Schatten taucht vorher auch in Renlys Zelt auf. (Catlyn Kapitel Clash of Kings)

Ob Melisandre die beiden Tode nun gesehen hat oder nicht, sie war auf jedenfall daran beteiligt.

Zitat

Auch für Stannis ist er nur ein falscher König und was bringt es schon einen falschen König zu verbrennen? Vielleicht war Stannis hier etwas engstirniger und hat gegenüber Melisandre seinen Kopf durchgesetzt, auch wenn diese wusste, dass es so nicht funktioniert.

Und ich glaube genau hier liegt unser Problem: Wir sehen es immer aus einer bestimten perspektive.
Mance ist ein falscher König? Nun warum frag ich dich?
Bei den Wildlingen wird der König zu dessen Lebzeiten gewählt. Das heißt, diese Person hat einen bestimmten Einfluss und verfügt über reichlich Anhänger.
Bei den 7 Königslanden wird der König geboren, ist Sohn eines Königs und so weiter.

In meinen Augen ist Mance nicht falscher als Stannis denn hier treffen einfach nur verschiedene herangehensweisen und Gesellschaften aufeinander.Wir dürfen nicht immer aus der Sicht der Westerosi blicken.
Im Grunde ist Mance weit mehr König als Stannis und die anderen. Er wurde für seine Person und seine Leistung zum König erwählt, während in den 7 Königslande die Könige nur das entsprechende Alter erreichen müssen, möglichst Erstgeborener sein udn hoffen das der alte Sack stirbt.
Naja... alles Haarspalterei!
Wie verfangen uns wieder in Vermutungen.

Meine Ursprungsintention war auch nicht auf irgendwelche Gene wissenschaftlich herumzurutschen, sondern die Vermutung aufzustellen, ob die Herkunft etwas damit zu tun hat. Also First Men (zb. Starks) oder Old Valyria (Targs).

Mance mag aufgrund seiner "Wahl" mehr König sein als Stannis, der sich aufgrund seiner Geburt dafür hält. Aber Melisandre hat ja auch z.B. den Sohn der "Wildlingsprinzessin" im Auge gehabt, und da kann man weder mit gewähltem König argumentieren (der Kleine ist ein Baby) noch mit dem Erbrecht, weil die Wildlinge das nicht akzeptieren. Melisandres Königsblut-Geschichte ist von vorne bis hinten unstimmig.

Wenn wir über die Abstammung gehen, dürfte wohl so ziemlich jedes ältere Haus in Westeros "Königsblut" haben, bei den ganzen Verwandtschaften und Hochzeiten.

Wenn es in Westeros oder im Mittelalter nur um Führungsstärke oder starke Persönlichkeit gegangen wäre, wären der Geschichte einige Trauergestalten als Könige und Kaiser erspart geblieben. Ich sehe da Ursache und Wirkung umgedreht: meist macht nicht das Königsblut die Macht, sondern die Macht das Königsblut. DIe Baratheons aßen nicht aufgrund ihres Blutes auf dem Thron, sondern weil Roberts Hammer schneller war als das Schwert von Rhaegar. Stärkeres Blut? Glück, weil der irre Aerys die beste Gelegenheit zur Revolte war? Überzeugungskraft, weil sich die richtigen Einzelpersonen für die Rebellion entsschieden haben.

Führungspersonen "gesucht" hat man sich immer nur im kleineren Format - auf Königs- und Kaiserebene nur selten. Glück, Skurpellosigkeit und eine gute Hand voll Gewalt machen Könige. Und natürlich, wie's hier schon erwähnt wurde, die Leute, die jemanden als König akzeptieren. All das sagt weder etwas über die menschlichen Qualitäten eines Herrschwers auch noch über seine Kompetenz, andere zu beherrschen.

Oder, um mal bei deinem Bild zu bleiben: der Anteil von Birnen auf Europas (Edward I. auf Edward II. von England, nur mal so als Beispiel) und Westeros' Thronen war viel zu groß, um die Theorie vom starken Apfel-Blut aufrecht zu erhalten.

Äh, ja, genau das meinte ich mit Äpfel und Birnen. Nach dem dominanten, manchmal fähigen aber bestimmt unnachgiebigen Hammer of the Scots kam Edward II, für den "selbstbestimme Entscheidung" Fremdwörter waren. Umgekehrt funktioniert's natürlich auch: wie sonst hätte auf Tytos Lannister Tywin folgen können.

Das, was du anfangs geschrieben hast, passt tatäschlich zu dem, was ich geschrieben habe. Aber dein Schlusssatz hat mich wieder irritiert - Blut interessiert nur Melisandre und die Targaryens. Ansonsten habe ich weder die anderen Adeligen von Westeros und erst recht nicht das gemeine Volk von "starkem Blut" sprechen hören.

Mir kam grad eben eine Idee wie Rickon noch wichtig werden könnte und so mit ein eingenen POV bekommen könnte. Wir wissen bis jetzt nur das Rickon mit Osha auf der Insel Skagos ist und neben den Kanibalen soll es auch dort Einhörner geben. Es könnte sein das es dort auch Zauberer Hexen gibt die Rickon um ca.10 Jahre älter gemacht haben. Was durch einen Handel vielleicht zur Stande kam. Rickon ist im 10 Band ungefähr 4-5 Jahre alt wenn er durch ein Zauber 10 Jahre älter gemacht worden wäre könnte er ein POV Charakter werden.

Ich gebe zu das es ziemlich unwahrscheinlich ist, wäre aber Trotzdem eine große Überraschung.
Und seien wir mal ehrlich wenn Priester es schaffen Tode wieder zurück zu holen, dass Menschen in ihren Träumen die Zukunft sehen können und das Zombies in der Gegen rumlaufen dann wäre es das mit Rickon auch möglich.

Zitat

In meinen Augen ist Mance nicht falscher als Stannis denn hier treffen einfach nur verschiedene herangehensweisen und Gesellschaften aufeinander.Wir dürfen nicht immer aus der Sicht der Westerosi blicken.

Aber wenn ein Westerosi jemanden, um seines Blutes Willen, verbrennen möchte, muss die Sache doch aus der Perspektive des Westerosis Sinn ergeben. Südlich der Mauer erkennt niemand Mances Herrschaft an, wieso soll er dann geeignetes Brennmaterial sein? Meine Meinung spielt da erstmal überhaupt keine Rolle, weil mir der ganze Blutaspekt ziemlich suspekt ist. Mance ist nach unserem Verständnis wahrscheinlich recht akzeptiert, weil seine Untertanen ihn sich ausgesucht haben, aber dann könnte Melisandre jeden Anführer einer Wildlingsgruppe verbrennen.

Zitat

Mance mag aufgrund seiner "Wahl" mehr König sein als Stannis, der sich aufgrund seiner Geburt dafür hält. Aber Melisandre hat ja auch z.B. den Sohn der "Wildlingsprinzessin" im Auge gehabt, und da kann man weder mit gewähltem König argumentieren (der Kleine ist ein Baby) noch mit dem Erbrecht, weil die Wildlinge das nicht akzeptieren. Melisandres Königsblut-Geschichte ist von vorne bis hinten unstimmig.

Wie ich bereits schrieb ist der Junge Mances Sohn und somit vom Blut eines Königs. Edric Storm hat auch keinen Erbanspruch und wird wohl auch nie gewählt, trotzdem wollte Melisandre ihn verbrennen. Auf jeden Fall ist die ganze Geschichte recht merkwürdig, weil wenn man auch die Kinder von Männern, die sich selber eine Krone aufgesetzt haben, opfern kann, scheint mir der gute R'hollor recht anspruchslos bei der Qualität des Königsblutes zu sein.