• Was die Suche nach dem Horn angeht. Ich habe mich ja immer gefragt, warum ich, wenn ich auf der Flucht vor einem Feind bin, die einzige Mauer zerstören sollte, die mich vor eben jenem Feind schützen könnte.
    Deshalb macht es für mich wenig Sinn, die Mauer einreißen zu wollen, wenn ich vor den Anderen fliehen will. Dass Wildlinge andere Möglichkeiten haben, nach Süden zu gelangen, wissen wir ja.
    Und wenn das Horn ohnehin nur als Bluff/Druckmittel eingesetzt werden sollte, warum dann überhaupt eins suchen und nicht gleich irgendeins nehmen? Laut Ygritte haben sie es ja nicht gefunden und taten genau das.

  • Was die Suche nach dem Horn angeht. Ich habe mich ja immer gefragt, warum ich, wenn ich auf der Flucht vor einem Feind bin, die einzige Mauer zerstören sollte, die mich vor eben jenem Feind schützen könnte.


    Wenn man zwischen Feind und Mauer eingekeilt ist, wäre ein Einsatz des Horns nachvollziehbar und sinnvoll.


    Zitat

    Deshalb macht es für mich wenig Sinn, die Mauer einreißen zu wollen, wenn ich vor den Anderen fliehen will. Dass Wildlinge andere Möglichkeiten haben, nach Süden zu gelangen, wissen wir ja.


    Das ganze Volk nach Süden bringen? Sehe ich ehrlich gesagt keine andere Möglichkeit als die Tore durch die Mauer.

  • Und was ist mit dem Fluss westlich der Mauer? Bei dem habe ich mich ohnehin immer gefragt, warum der als Grenze herhalten kann. Dann hätte die große Wildlingarmee es auch erstmal "nur" mit Shadow Tower zu tun. Ohnehin etwas, das ich nie verstanden habe. Warum ausgerechnet gegen Castle Black ziehen. Ich meine: nach den Entwicklugnen, die im Lied tatsächlich stattfinden (also der Auszug Mormonts und die fast vollständige Vernichtung des Trupps und dem damit nahezu schutzlos zurückgelassenen Castle Black) machen diesen Schritt tatsächlich sinnvoll.
    Ohne diese Entwicklung und als von vorn herein geplante Richtung um vor den Anderen zu fliehen macht das aber wenig Sinn. Damit würden sie sich vollends zwischen Anderen und Mauer "einkeilen".


  • Die Ansichten der Anderen spielen für die Bewertung gut/böse keine Rolle.
    Es ist widersinnig, die Anderen nicht zu bewerten, nur weil wir ihre Motive nicht kennen. Die Taten sprechen für sich.

    Nein, es ist nicht widersinnig. Eine Tat ist eine Tat, aber das Motiv entscheidet über gut oder böse.
    Der Polizeischarfschütze, der einen Geiselnehmer erschiesst, kurz bevor dieser eine Geisel tötet, hat keine böse Tat begangen.

    Zitat


    Nein, die Rettung an sich ist immer gut. Die zweite Tat ist die böse.

    Nein, die zweite Tat war der einzige Grund für dir Rettung. Das Motiv eben. Ich bin mir ziemlich sicher, manche solcher Kinder fänden es Jahre später gut, wenn man sie einfach kurz und schwerzlos sterben gelassen hätte. Sie würden also die Tat des Rettens später als nicht gut einstufen.
    Wer weiss.

    Zitat


    Es gibt keinen Grund für das Horn, wenn gar keine Bedrohung da ist.

    Klar gibt es den. Die Mauer niederzureissen. Dafür braucht es keine Anderen als Motivation. Bitte liess dir die Diskussion dazu durch.

    There are but two types of people in the world:
    1. Those who can extrapolate from incomplete data!

  • Eine Tat ist eine Tat, aber das Motiv entscheidet über gut oder böse.
    Der Polizeischarfschütze, der einen Geiselnehmer erschiesst, kurz bevor dieser eine Geisel tötet, hat keine böse Tat begangen.


    Doch, hat er. Das ist nur noch eine Frage der Abwägung, ob dadurch eine noch schlimmere Tat verhindert werden kann.


    Zitat

    ]Nein, die zweite Tat war der einzige Grund für dir Rettung. Das Motiv eben.


    Man kann aus den falschen Motiven durchaus das richtige tun.
    Wer weiß, vielleicht überlegt er es sich anders, nachdem er das Kind gerettet hat?


    Zitat

    Klar gibt es den. Die Mauer niederzureissen. Dafür braucht es keine Anderen als Motivation. Bitte liess dir die Diskussion dazu durch.


    Einfach so, aus Prinzip? Na dann ...

  • Wenn sie die Anderen vertrieben haben, einfach nur weil sie es können - Ja dann finde ich sie böse.
    Wenn sie die Anderen vertrieben haben, weil die eine dauerhafte Gefahr dargestellt haben, weil sie sich schon immer so verhalten haben - Nein, das ist Selbstschutz.


    Du weißt aber nicht warum. Du weißt auch nicht, warum die Anderen handeln. Deswegen kannst du auch nicht urteilen.


    Zitat

    Ich möchte meinen Standpunkt nicht zum hundertstenmal festmachen und aufschreiben. Deshalb bin ich hiermit raus. Eins noch, bevor jetzt kommt:"Ja, wenn sei vertrieben wurden und jetzt einen 8000 Jahre schwellenden Hass auf die Menschen entwickelt haben!" - 8000 Jahre ist eine extrem lange Zeitspanne und ich finde es dämlich, Hass über so lange Zeit mit mir herumzutragen, nur um dann die Menschen zur Zeit des Buches zu bestrafen für Taten die von ihren Urahnen begangen wurden.


    De Anderen haben vermutlich geschlafen, also eher keine 8000 Jahre. Und vielleicht haben sie ja auch nur das Gefühl, ein Anrecht auf das Land zu haben - das wäre wieder ziemlich menschlich. Und die Menschen umzubringen kann daraus als Notwendigkeit folgern - weil Menschen und Andere nicht koexistieren können. Würden die Menschen den Norden besiedeln, würden sie es anders herum nicht anders tun.
    Desweiteren sind die Menschen auch eine Bedrohung für die Anderen - sie haben sie vor 8000 Jahren praktisch vernichtet und würden es vermutlich wieder tun. Ein präventiver Angriff mach dem Wiedererwachen könnte demnach auch Selbstschutz sein.


    Zitat

    Schön für sie, dass macht die Tatsache aber noch lange nicht wett, dass sie Menschen töten einfach weil sie da sind.


    Es ist aber keine verdammmte Tatsache, wir wissen nämlich schlicht nicht, warum sie es tun. Es wurden schon genug Möglichkeiten aufgezeigt, die ihre Handlungen ebenfalls erklären würden, ohne sie dabei schlechter als Durchschnittsmenschen zu machen.


    @Wildlinge: Der Plan war vermutlich, eine intakte Mauer mit intakter Verteidigung zu überschreiten und von der Nachtwache in Ruhe gelassen zu werden. Deswegen ziehen sie nach Castle Black, um mit dem Horn zu bluffen und durchgelassen zu werden.
    Und wer weiß schon, ob das Horn echt war?
    Dabei wollten sie ursprünglich die Mauer einreißen - schon immer wollten Wildlinge in den Süden, die Nachtwache glaubt gar, zu existieren, um das zu verhindern. Das Horn schien eine relativ einfache Möglichkeit zu sein. Das Erscheinen der Anderen hat die Situation verändert, deswegen kam Mance auf die Idee mit dem Bluff.


    Turgon: Es geht nicht darum, ob eine Tat gut ist, sondern ob der Handelnde gut ist. Das gilt für den Schützen, der einen Menschen tötet, nicht jedoch für den Sklavenhändler, der ein Kind rettet. Man merkt: Die reine Handlung sagt nichts aus, solange wir keine Motive kennen.

    Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

    Einmal editiert, zuletzt von Ser Garlan Tyrell ()


  • Woher nimmst du diese Weisheit?
    Die Wildlinge waren doch überhaupt erst auf der Suche nach dem Horn, weil sie wegen der Anderen in einer verzweifelten Lage waren.

    Du nennst es Weisheit? Ich nenne es Logik. :huh:
    Sie waren ca. 8000 Jahre verschwunden. Ygritte sagt sie haben bei der Schändung der Gräber einen Schrecken aufgeweckt. Braucht man mehr Weisheit? "Ich" gehe davon aus, dass die Anderen geschlafen haben oder durch Magie tief in den Norden verbannt waren. Normalerweise braucht man keine 8000 Jahre langes Warten um Kräfte zu sammeln.

    “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.”
    - George R.R. Martin -

  • Dass aber Mance den Fluss nicht mit in Betracht zieht, deutet darauf hin, dass er für die Wildlinge nicht so einfach passierbar ist.

    Ja... das ist halt das, was mich immer so gewundert hat. Soweit ich mich erinnere, gibt es keinerlei Diskussion darüber, wo man denn die Mauer passieren will. Zumindest ab dem Zeitpunkt ab dem Jon aufschlägt geht es Richtung Castle Black. (Was ja, in Anbetracht der Umstände auch Sinn macht.)
    Allerdings macht es, ohne das Wissen um dessen momentane Schutzlosigkeit irgendwie am wenigsten Sinn. Sowohl in Eastwatch by the Sea als auch im Shadow Tower sind normalerweise weniger Leute stationiert. Und Hilfe vom jeweils anderen Ende der Mauer bräuchte auch doppelt so lange als wenn sie sich alle in der Mitte treffen könnten.
    Hat Jon eigentlich Westwatch by the Bridge wieder bemannen lassen? Ich dachte eigentlich schon. In anbetracht dessen, dass diese Festung auf der nördlichen Seite des Milkwater(?) ist, kann die Passage nicht allzu kompliziert sein. Und eine provisorische Brücke einer nach dem anderen zu überqueren geht auch nicht viel langsamer, als sich einer nach dem anderen durch ein enges Nadelöhr in einer Eiswand zu drängen. Obendrein gäbe es keine rieisge Mauer von der aus der Feind ohne größere Gegenwehr schießen könnte.


    Vielleicht sollte es auch einfach plottechnisch unbedingt zu einer riesigen Schlacht vor Castle Black kommen und ich mach mir hier ganz umsonst gedanken. ^^


    Alles wäre besser als die Mauer einzureißen, nur um dann "im Süden" weiterhin nicht sicher vor den Anderen zu sein.
    Ohne die Anderen und dem Ziel jenseits der Mauer (also südlich davon) ein angenehmeres/einfacheres Leben als bisher zu erlangen, wäre es das einfachste die Mauer komplett einzureißen. Dann müssten sie nichtmal als großer Tross losziehen, weil sie einfach überall über die Grenze könnten, wie sie gerade lustig sind. Selbst, wenn man nicht in den Königreichen leben wöllte. Plünderergruppen hätten wesentlich einfacheres Spiel.
    In meinen Augen macht es jedenfalls mehr Sinn hoch im Norden (wo man sich den Anderen ja noch weiter nähern musste) nach dem Horn zu suchen, wenn keine Bedrohung duch die Anderen existiert.

    Einmal editiert, zuletzt von Amun-Re ()

  • Vielleicht kennen die Wildlinge auch Prophezeiungen. Sie glauben dass die Anderen zurückkehren werden und begeben sich deshalb auf die Suche nach dem Horn. Die Suche führt dann erst dazu dass die Anderen sich erheben und die Prophezeiung somit eintritt. Die Mauer mit dem Horn einzureißen würde dann aber wirklich keinen Sinn machen. Mance weiß das und hat sich vielleicht nur auf die Suche nach dem Horn begeben, damit kein anderer Wildling es findet und damit zur Mauer spaziert und ihr zeigt wo die Musik spielt. Natürlich kann er das nicht offen vor seiner Meute sagen, denn es gibt unter den Wildlingen sicher welche die genauso schlecht begreifen dass die Anderen nicht hinter der Mauer bleiben, wenn sie fällt, wie es in der Nachtwache Männer gibt, die ihre alten Differenzen mit den Wildlingen nicht ablegen können, trotz der Tatsache dass der große, mythische Feind plötzlich ganz real ist.



    Zu der Frage ob die Anderen böse ist, würde ich jetzt echt gerne die Bücher bemühen. Denn ich frage mich ob es Situationen gibt in denen die Anderen provoziert worden sein könnten. Der Andere zB der durch Sam getötet wurde, hat, wenn ich mich nicht irre, nicht zum Erstschlag ausgeholt, sondern erst reagiert als Grenn mit der Fackel auf ihn los gegangen ist und der Große mit dem lahmen Geist ihn mit der Axt angegriffen hat. Dabei hat er Grenn nur die Fackel abgeschlagen, aber mehr nicht. Wieso tötet er ihn nicht einfach, wenn Grenn eh kein Mittel hat um ihm gefährlich zu werden und dies anscheinend nur in seiner Natur liegt? Vielleicht löscht er das Feuer damit die Widergänger kommen können. Aber wieso sollte er auf deren Unterstützung warten, wenn ihm doch keiner der Gruppe gefährlich werden kann? Von Sams Dolch kann er auch nicht gewusst haben, sonst hätte er den Angriff sicher so geführt dass diese Bedrohung sofort ausgeschaltet wäre und sich danach um den Rest gekümmert.
    Der Kampf mit Weymar Royce ist für mich auch so ein Zeichen dafür dass sie keine stumpfen Tötungsmaschinen sind. Royce war deutlich in der Unterzahl und trotz seiner Nachteile konnte der Andere ihn erst töten, nachdem sein Schwert nachgegeben hat. Da hätte jederzeit aus jeder Richtung ein weiterer Anderer eingreifen können und der Sache ein schnelles Ende machen, aber sie geben Weymar Royce die Chance auf einen Zweikampf. Wie fair der jetzt war sei mal dahingestellt. Damit habe ich nämlich das selbe Problem wie mit der Tatsache, dass der Außerirdische aus dem Film Predator nur bewaffnete Beute jagt. Im Vergleich zu einem über 2m großen humanoiden Reptil mit Tarnvorrichtungen, Laserwaffen und weiteren Spielereien, ist ein Mensch mit einem Maschinengewehr einfach nur ein Witz. Selbes Problem bei Weymar Royce. Er hatte zwar ein gutes Schwert, aber das war in diesem Kampf nicht sehr hilfreich und wir wissen nicht mal ob man damit die Rüstung der Anderen überhaupt ankratzen kann, während alle anderen Faktoren bis hin zum Wetter klar für den Anderen gesprochen haben.

    Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

  • Zitat

    Turgon: Es geht nicht darum, ob eine Tat gut ist, sondern ob der Handelnde gut ist. Das gilt für den Schützen, der einen Menschen tötet, nicht jedoch für den Sklavenhändler, der ein Kind rettet. Man merkt: Die reine Handlung sagt nichts aus, solange wir keine Motive kennen.

    als ob es bei personen gut und böse geben würde, das ist doch jetzt mehr als lächerlich!
    nur eine tat kann gut oder böse sein und selbst da können wir auch nur nach der uns bekannten ethik gehen..
    außerdem bleibe ich da bei turgon, das motiv spielt keine rolle, es ist lediglich der katalysator der tat, jedoch nicht die wertung per se.

  • Im Gegenteil, nur eine Person oder eine Absicht kann gut oder böse sein. Eine Tat ist nicht gut oder böse, sondern richtig oder falsch.

    Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

  • Ramsay wäre zum Beispiel böse. Es ist natürlich nicht immer so einfach, aber man kann meistens zumindest vergleichen.

    Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

  • sry aber personen sind mMn viel zu vielschichtig um sie als böse oder gut zu beschreiben, klar einzelne taten (:P) kannst du gerne als beispiel nehmen etc, aber das wird dem menschen als ganzes nicht gerecht.
    ich brauche auch keine motive um bestimmte taten zu bewerten, sie sprechen für sich selbst.


    zum oberen beispiel:
    kind wird gerettet.


    die tat ansich ist immer eine gute (nach unserer vorstellung), was danach passiert tut doch hier gar nichts zur sache.
    selbst wenn die absicht dahinter eine "böse" ist, diese absicht spiegelt sich eigentlich erst in der darauffolgenden tat wieder und nicht in der rettung des kindes.


    ist aber der falsche thread um sowas zu diskutieren, deswegen belasse ich es jetzt dabei!

  • ...


    ist aber der falsche thread um sowas zu diskutieren, deswegen belasse ich es jetzt dabei!

    Richtig und darum wieder zurück zu den Weißen Wanderern!Ich zitiere mich mal selbst, vielleicht hat jemand ja einen Erklärungsansatz oder eine Spekulation?
    Ich finde es sehr interessant, dass sich auf dieser Welt (Hat sie eigentlich einen Namen?) mehrere intelligente "humanoide" Spezies gleichzeitig entwickelt haben: Riesen, Kinder des Waldes, Menschen und eben die Anderen...


    Woher kommen die Anderen, wo leben sie, was haben sie all die Jahrtausende getan? Darüber würde ich gerne noch mehr erfahren wollen...
    Sind die Anderen nicht auch in Essos bekannt?... ?(
    Die Weißen Wanderer haben es ja wohl schon einmal versucht, sich des Landes der Ersten Menschen und der Kinder des Waldes zu bemächtigen oder die beiden Spezies zu vernichten ("Die lange Nacht"), wurden aber zurückgetrieben. Deswegen wurde ja anschließend die Mauer erst errichtet... Was haben die Anderen aber inzwischen getan? Wo waren sie? Wo kommen sie eigentlich her?
    So viele Fragen...

  • Bis jetzt kennt man neben den wenigen direkten Einblicken (sowie den verzerrten Überlieferungen) doch nur die Mutmaßungen und Erklärungsansätze der Wildlinge. Gräber öffnen = "Schrecken aufwecken" kann sein, muss aber nicht (im Sinne von "Gewitter nicht gleich Zorn der Götter").


    Was mich bei dieser Theorie stört, sind die Jahreszeiten. Das Erscheinen der Anderen fällt mit dem langen Winter zusammen. Vor einem langen Winter brauchts aber einen langen Sommer, usw usf, also eine Periode länger werdender Jahreszeiten (was die Maester ja dokumentiert und beobachtet haben). Deswegen kanns eigentlich kein kurzfristiger Auslöser und keine selbsterfüllende Prophezeiung sein (außer vielleicht, um diese "natürliche" Entwicklung noch zu beschleunigen). Selbst das GRRM Klima braucht einen gewissen Anlauf, um zum langen Winter zu kommen, und damit überhaupt erst die Grundlage für die Rückkehr der Anderen zu schaffen.


    Dieser Anlauf dauert anscheinend so um die 8000 Jahre, und aufgrund der Erfahrungen vom letzten Mal haben sich überall auf dem Westeros Breitengrad mehr oder weniger effektive Überlieferungsformen (von einfachen Mythen und Legenden bis hin zu konkreten Wahlsprüchen und Aufzeichnungen) sowie Schutzmechanismen (Mauer, Nachtwache, Rollo-Kult, Varys&Co., etc) gebildet. Es wurde also recht viel Energie darauf gesetzt, auf das Unvermeidbare vorbereitet zu sein.


    Ob die weißen Wanderer nur däumchendrehend im Kälteloch sitzen, um alle 8000 Jahre ihren spektakulären Auftritt im Lied von Eis + Feuer zu haben, zornige Waldmenschen oder gar irgendwelche Eiszeit-Wehrholz-Baumbart-Manifestationen sind, oder alles ganz anders kommt, erfahren wir wohl frühestens in 4 Jahren+ ... :(

    Ich weiß dass ich hing am windigen Baum,

    neun ganze Nächte,

    vom Speer verwundet und Odin geopfert,

    selber mir selbst,

    an dem Baum von dem niemand weiß,

    aus welchen Wurzeln er wächst.

  • Was mich bei dieser Theorie stört, sind die Jahreszeiten. Das Erscheinen der Anderen fällt mit dem langen Winter zusammen. Vor einem langen Winter brauchts aber einen langen Sommer, usw usf, also eine Periode länger werdender Jahreszeiten (was die Maester ja dokumentiert und beobachtet haben). Deswegen kanns eigentlich kein kurzfristiger Auslöser und keine selbsterfüllende Prophezeiung sein (außer vielleicht, um diese "natürliche" Entwicklung noch zu beschleunigen). Selbst das GRRM Klima braucht einen gewissen Anlauf, um zum langen Winter zu kommen, und damit überhaupt erst die Grundlage für die Rückkehr der Anderen zu schaffen.


    Wieso? Die Anderen imProlog zu AGoT scheinen eine Aura mit sich zu führen, die allem innerhalb die Wärme entzieht. Eine Frost-Aura sozusagen.
    Kann doch sein, dass sie die Lange Nacht bewusst herbeiführten, mit Magie.
    Es ist bisher einfach nicht zu beweisen, was zuerst da war. Dunkler Winter, dann die Anderen oder vice versa.


    Es gibt ausserdem zumindest eine Erwähnung der Anderen zwischen der Langen Nacht und dem derzeitigen Erscheinen. Es ist also nicht sicher, dass sie nur im Dunklen Winter kommen.
    Und zumindest jetzt sind sie da, bevor der lange Winter da ist, was eher darauf hindeutet, dass zuerst die Anderen kommen, und dann die unnatürlich langen Winter.

    There are but two types of people in the world:
    1. Those who can extrapolate from incomplete data!

  • Wie Sam gesagt hat,ist nicht sicher ob es dunkel wird (Lange Nacht) weil sie kommen, oder ob sie kommen, weil es dunkel ist.
    Ob sie sich im Wasser fortbewegen ist unklar, da Mormont in AGoT erwähnt dass die Fischer bei Ostwacht Weiße Wanderer gesehen haben und Cotter Peik in ADWD unter anderem schreibt "tote Dinger im Wasser". Wenn sie sich aber im Wasser fortbewegen können, könnten sie die Mauer ja einfach umschwimmen (was sie eben nicht tun).
    Ich denke aber dass Dany und ihre Drachen im Kampf gegen die Anderen eine große Rolle spielen werden.
    Es bereitet mir allerdings ein wenig Sorgen, dass Sam erwähnt hat dass die Anderen angeblich auch auf Eisspinnen geritten sind.

    Der Mann sieht. Der Mann hört. Der Mann weiß.

  • Vermutlich bezieht sich "tote Dinger im Wasser" eher auf Wiedergänger, die sind ja schon tot und können sicher relativ gefahrlos unter Wasser gehen. Die Mauer und ihre Magie scheint ja auch nur die Anderen aufzuhalten, zwar kann Kalthand ebenfalls nicht durch, dennoch tötet Jon einen Wiedergänger südlich der Mauer. Die Anderen können also offensichtlich auf der anderen Seite der Mauer wirken, ohne dort zu sein. Vorausgesetzt natürlich, sie steuern die Wiedergänger, denn wer weiß, vielleicht tun die ja alles aus eigenem Antrieb. (Weil die Anderen ihnen irgendwas verraten haben, zum Beispiel, dass die Menschen böse sind. ;) )

    Spatzen werden nie verstehen, warum Adler höher fliegen als Kirschbäume wachsen.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!